Stalingrad.

[SIEGMAR]

 

Wir Deutschen waren in allen Waffengattungen zumindest technisch weit überlegen ( ;Dvon einigen wie den Groß-Raketen oder Strahlflugzeugen wußten die allierten noch nicht mal was), in allen bis auf eine einzige, und das war der Bereich Spionage.

Interessant ist ja auch der gesamte Bereich rund um Heinrich Himmler oder Canaris. Und selbst bei Adolf selbst bin ich mir nicht so sicher, was da noch lauert. Schließlich gibt es einige Geschichten über seinen Aufstieg und wer den finanzierte.

Die insulanten werden wissen, warum sie 1995 beschlossen haben, ihre Weltkrieg II - Akten  lieber noch mal 30 Jahre länger unter Verscluß zu halten.



Tatsache bleibt für mich aber, daß eine konsequente Umsetzung der Befehle Adolfs u.U. unserrem Kriegsglück besser getan hätte. Unter den einfachen Soldaten (mit denen ich ausführlich gesprochen habe) bis in die untere Führung der Wehrmacht gab es zumindest ernsthafte Zweifel nicht so sehr an Adolf selbst (der wurde zwar auch hin und wieder verantwortlich gemacht aber nicht nur), sondern vor allem auch an der Loyalität einiger Wehrmachtsoffiziere.

Ein mittlerweile verstorbener Stalingradkämpfer (rechtzeitig herausgekommen) hat mir so einiges erzählt und seit dem sind meine Zweifel sehr viel größer geworden. Er hat die gesamten Kämpfe vorn mitgemacht, vor allem auch an der Oder und den Seelower Höhen. Leider hab ich mir die Sachen nicht gesichert und seine Nachkommen dürften das meiste entsorgt haben.


Ich denke auch mal, sowohl Adolf als auch andere dürften wirklich auf die V-Waffen gehofft haben. Viele dieser Entwicklungen dürften den Zuschauern so vorgekommen sein, als ob uns heute jemand ein Raumschiff mit Panzerung auch gegen atomare Explosionen vorstellt. Viele dachten wohl (nicht zu Unrecht) daß mit dem Einsatz einiger dieser Waffen der Krieg auch noch zu gewinnen wäre, wenn die Feinde schon das Reich erreicht haben. Das ist für mich eine der einleuchtendsten Erklärung für die Durchhalteparolen und die Festungsbefehle.


Ich erinnere nur mal an die U-Boote vom Typ XXI. 20 Stück davon 1944 vor der Normandie eingesetzt und die allierten wären zwar am Strand gelandet, aber nicht unbedingt zusammen mit ihren Waffen und vielleicht auch nicht unbedingt vor ihrem Tod.

[Nomen Nescio]

An dieser Stelle sei eine grundsätzliche Erörterung zu der in de Fachliteratur oftmals anzutreffenden Kritik an dem «Verhängnisvollen» Abschwenken der Masse des deutschen Südflügels in Richtung unterer Don und Rostov anzustreben, stand der Absicht des Oberkommandos der Heeresgruppe B entgegen, die Masse ihrer Kräfte möglichst ungeschwächt in Richtung des großen Donbogens voranzutreiben, um rasch die Landbrücke zwischen Don und Wolga westlich von Stalingrad zu gewinnen.
(...)
Damit wurde die Gewinnung des operativen Zwischenziels,  nämlich die Inbesitznahme des Raumes von Stalingrad, zugunsten einer Zusammenfassung der Hauptkräfte in Richtung Kaukasus und zum Zwecke des Zeitgewinns zurückgestellt, auch wenn man damit Nachteile in Flanke und Rücken der nach Süden vorgehenden Heeresgruppe A in Kauf nahm.

Magenheimer: Militärstrategie Deutschlands 1940-45, Seite 174-175

Wer befahl, daß Richtung Süden abgebogen werden mußte?

[waldi44]

Das finde ich schon erstaunlich das eine Zeitschrift wie der Spiegel auch Irving als Quelle angibt! 


Gruss

@Richtschuetze
Schau mal auf's Datum und denke mal an Horst Mahler....

Übrigens halten Regierungen bestimmte Akten deshalb unter Verschluss, weil sie die darin enthaltene Wahrheit ihrem eigenen Volk nicht zumuten möchten und weil sie vielleicht auch ASngst vor fehlendem Verständnis für den Inhalt haben. Bestimmte Staasiakten zB. bleiben auch erst mal die nächsten 30 Jahre unter Verschluss!

[Nomen Nescio]

Das finde ich schon erstaunlich das eine Zeitschrift wie der Spiegel auch Irving als Quelle angibt! 


Gruss

@Richtschuetze
Schau mal auf's Datum und denke mal an Horst Mahler....

Denke daran, daß Augstein damals ehemalige Nazis als hohe Mitarbeiter hatte !!

[Ronny22]

Wir Deutschen waren in allen Waffengattungen zumindest technisch weit überlegen.....

 

Wie schon so oft erwähnt, wiegt z.B. ein hochmoderner Panzer nicht Rudel von mittelmäßigen Panzern auf.....am Ende bleibt
dann nur moderner Schrott übrig und die "nur" mittelmäßigen Panzer ziehen weiter.

Für einen Sieg reichen nicht wenige gute Waffen aus.....man brauch auch genug um dem Gegner damit was entgegen halten
zu können.

Deutschland hätte es damals mehr gebracht sich auf einen mittleren Typen wie z.B. den Panther zu beschränken, statt immer neue Prototypen zu entwerfen und Ressourcen zu verschwenden.

Tatsache bleibt für mich aber, daß eine konsequente Umsetzung der Befehle Adolfs u.U. unserrem Kriegsglück besser getan hätte......

Man da ist aber jemand traurig das er damals nicht dabei war........."unserem Kriegsglück".........  

Wer Geschichte so persönlich auffasst, verliert leicht seine Objektivität........was bei Dir ja schon passiert ist.  

Und es gibt einige Beispiele in der Geschichte die zeigen das Hitlers Befehle erst zur Katastrophe führten, auch wenn er
hin und wieder einen Glückstreffer erzielte. Aber er hatte fähige Offiziere und nutzte das nicht, er hätte genauso dumm sein
können wie Stalin und die hohen Militärs liquidieren können. Dann wäre russisch heute vielleicht in vielen Ecken Europas,
Amtssprache...................

Unter den einfachen Soldaten (mit denen ich ausführlich gesprochen habe) bis in die untere Führung der Wehrmacht gab es zumindest ernsthafte Zweifel nicht so sehr an Adolf selbst .........

Was auch daran liegen könnte das jeder große Sieg, von der Propaganda als Resultat seiner "weisen" Entscheidungen gefeiert wurde.

Ich erinnere nur mal an die U-Boote vom Typ XXI. 20 Stück davon 1944 vor der Normandie eingesetzt und die allierten wären zwar am Strand gelandet, aber nicht unbedingt zusammen mit ihren Waffen und vielleicht auch nicht unbedingt vor ihrem Tod.

Achso, so einfach geht das..........20 moderne U-Boote (welchen Ausbildungsstand hatte die Besatzung 1944   ) gegen mehr als 100 alliierte Zerstörer und hunderte U-Jäger..........  

[Nomen Nescio]

Ich erinnere nur mal an die U-Boote vom Typ XXI. 20 Stück davon 1944 vor der Normandie eingesetzt und die allierten wären zwar am Strand gelandet, aber nicht unbedingt zusammen mit ihren Waffen und vielleicht auch nicht unbedingt vor ihrem Tod.

Achso, so einfach geht das..........20 moderne U-Boot (welchen Ausbildungsstand hatte die Besatzung 1944  ) gegen mehr als 100 alliierte Zerstörer und hunderte U-Jäger..........   

Ganz zu schweigen von Flugzeugen...

[retro]

auf die V-Waffen gehofft haben.

Die hofften auf weit mehr. Dazu geben die Bücher von Friedrich Georg Aufschluß.

[Klarthaler]

Ich habe mir den ganzen thread durchgelesen...und will doch einige ergänzende Anmerkungen machen.:
1.:
Etwa im Mai / Juni 1942 ging es bei einer Besprechung im FHQ darum, ob man hauptsächlich in der Mitte angreifen sollte...oder eher im Süden.:
Hitler meinte.: **Wir machen Beides**
Die.:
...ist der eigentliche Ur-Fehler. Der Rest war eine Folge davon.
2.:
Der Moderator hat richtig festgestellt...daß in 1942 die großen Kesselschlachten und Menschen- und Material- Vernichtung wie im Vorjahr nicht mehr stattfanden.
Hintergrund ist etwas äußerst erstaunliches.:
Auf Grund der durch Stalin verursachten Halte-Befehle ( schöne Parallele zu AH ) waren diese Kesselschlachten 1941 möglich geworden.
Aus der Sicht Rußlands eine echte Katastrophe, die beinahe zur Kapitulation geführt hätten.
Rußlands Marschälle konnten diesen absoluten Diktator Stalin händeringend dazu überreden...IHNEN ( als Fachleuten ) die militärische Führung zu überlassen.
Psychologisch gesehen ein echtes WUNDER.!
Stalin...der auch schon 1920 vor Warschau versagt hatte...gab den Marschällen schließlich *Raum*.
Er blieb zwar *anwesend*... aber die von nun ab übernahmen diese Generale und Marschälle *das Geschäft*.
Diese *erinnerten* sich an Kutusow 1813 und zogen sich 1942 immer weiter zurück. Mit hinhaltendem aber nicht so verbissenem Widerstand wie im Jahr zuvor.
*Die Deutschen*...also.: *Wir*.: immer hinterher...
Unter anderem bis in den Kaukasus. UND.: Hoch auf den Elbrus.! (= Bekanntes Foto.! )
Frage jetzt.:
WOOO waren diese zwei deutschen Armeen, als weiter nördlich die 6.Armee eingekesselt wurde.?
Antwort.:
RICHTIG...diese zwei Armeen waren immer noch da.
#################################
ALSO.:
Jetzt wird die 6.Armee eingekesselt.
DANN stellt sich heraus, daß zwischen den russischen Spitzen und Rostow nur ein verhältnismäßig *geringer Abstand* ist...
Stichworte.: Rostow und das Asowsche Meer. SCHAUT mal auf die Karte.!
UND.:
Manstein setzt jetzt die Panzergruppe Hoth in Marsch.
In dessen Befehl steht nicht nur, den Kessel aufzubrechen...sondern auch, den Vormarsch der russischen Panzer über den Kessel hinaus in Richtung Rostow zu stoppen.
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ZWISCHEN--BEMERKUNG.: Stellt Euch mal vor...General Paulus hätte zu diesem Zeitpunkt kapituliert...
DAS
...würde heißen...daß die beiden Armeen im Kaukasus ( ich glaube, es waren die 15. und die 1.Pz.-Armee )
...ebenfalls -- nachträglich mit eingeschlossen worden wären...
FOLGE davon.:
Die eingeschlossene 6.Armee mußte halten...bis hin zum bitteren Untergang.

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Aus all dem leite ich zwei Thesen ab.:
1.:
Die Einkreisung / Einkesselung der 6.Armee war überflüssig und hätte verhindert werden können...
Das wurde schon mehrfach dargelegt.
2.:
Nach Weihnachten 42 war das Durchhalten des Kessels (spr.: Der Opfergang ) zwingend notwendig...
...um wenigstens die Armeen zu retten, die noch zu retten waren.
Nämlich die Kaukasus-Armeen.
Die deutsche Führung hatte in dieser Situation ( MItte bis Ende Dezember 42 ) die Wahl zwischen 250/ 300 Tsd Mann Verlust...und 700.Tsd Mann Verlust.
Und zwar.:
Egal...wie der Ober-Befehlshaber hieß.: AH oder Jodl oder oder oder.
Ganz ehrlich.:
 Stellt Euch mal vor, Ihr müßtet eine solche Entscheidung fällen...
Mir jedenfalls würde davor grauen...

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Es gäbe noch mehr Aspekte zu Stalingrad -- davon später mehr...

[Gerhard]

Und wieso sind die beiden Armeen (die 15. und die 1.Pz.-Armee ) nicht zur 6. durchgebrochen?
 

[StefaHHn]

Manstein äussert sich da ja in "Verlorene Siege" recht ausführlich dazu. 

Zwar versteckt er sich ja auch hinter Hitlers Befehlen bzgl. Ausbruchsbefehl 6.Armee, Entsatz usw. Wenn man bei Ihm aber ein bißchen "zwischen den Zeilen" liest kommt recht deutlich durch das er eigentlich ganz Hitlers Meinung war. Die 6. Armee band knapp eine Mio. russ. Soldaten und bei der Heeresgruppe Süd brannte es im Januar an allen Ecken und Enden.

Also war man mit Hitlers Haltebefehlen und hohlen Entsatzversprechen einvestanden, stabilisierte die Heeresgruppe und liess die 6. Armee in Stalingrad verrecken. Nur das man nach dem Krieg alles schön auf AH schieben konnte.  Wieso die 6.Armee in diese Lage kam steht natürlich auf einem anderen Blatt.

 

[Amselfeld]

Hitler hat das alles selbst verbockt. Auf dem Südflügel war zuerst vorgesehen nur ein Großziel nachdem anderen anzugehen. Also erst Stalingrad und dann erst danach in den Kaukasus. Das auch der Kaukasus (Richtung Baku) viel mehr Zeit auffrißt, als Staligrad, was man praktisch durch die Steppe durch Panzertruppen angreifen konnte. Alle drei Armeen (6., 4. und 1.) hätten das Anfang September geschafft. Mitten in der Offensive wurde dann die Heeresgruppe zweitgeteilt, womit quasi keines der Großziele mehr erreicht werden konnte. Praktisch im ganzen Ostkrieg konnte man beobachten, wie man laufend erfolgversprechende Pläne in schlechtere Alternativen abänderte. Man hat selbst eine erfolgreiche Kriegsführung aus der Hand gegeben.