Stalingrad.

[waldi44]

Beim Thema Stalingrad ergibt sich für mich immer eine bestimmte Frage (und wohl nicht nur mir), nämlich nach dem Nutzen des Ausharrens im Kessel. Alte Frage, alte Antwort: man wollte die Russen binden und Zeit gewinnen eine neue Front zu errichten. Ok, soweit kann ich ja noch folgen, aber wenn dann immer die Rede von einer millionen gebundener Sowjetsoldaten die Rede ist, kommen mir Zweifel an der Richtigkeit dieser Aussage.
Mann nimmt dann oft als Anhaltspunkt die an den Kämpfen beteiligten russischen Armeen. Zum Zeitpunkt der Einkreisung und des Durchbruchversuchs vom 12. bis zum 23. Dezember 1942 mag das ja so zutreffen, aber spätestens als den Russen klar wurde, dass die 6. Armee nicht ausbrechen würde und irgendwann auch nicht mehr ausbrechen konnte, dürften sie ihre Belagerungstruppen stark reduziert haben und der militärische Wert weiteren Aushaltens eher gegen Null tendiert haben!
Spätestens hier hätte Paulus sich seiner Verantwortung für seine Männer stellen und kapitulieren müssen!
Wenn auch die Zahl der lebend aus Gefangenschaft heimgekehrten Stalingradkämpfer gering war, so hätte sie um einige tausend, wenn nicht gar zehntausend höher sein können, ohne dass sich Paulus gegen seinen Eid oder der Verpflichtung der anderen Wehrmachtseinheiten gegenüber, vergangen hätte und seinen Führer hat er mit seinem lebenden Gang in die Gefangenschaft sowieso brüskiert!

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Den Russen war das absulut nicht klar, in Demjansk haben sie den Fehler schon einmal gemacht (Reduzierung und Freistellung von Truppen), diesen Fehler wollten sie unbedingt vermeiden. Viel Luftaufklärung konnte wegen der vielfach ungünstigen Wetterlage auch nicht gemacht werden, die Stadt saugte (wie bei den Deutschen auch) unheimliche Reserven in die Ruinen und letztendlich brauchte man genug Truppen um den Kessel aufzuspalten und versuchen auszuheben, danach war eine völlige Umgruppierung eben auch nicht mehr zeitlich möglich und wie ausgebrannt die Rote Armee wirklich war, zeigte die Wiedereroberung von Charkow später.
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[Felix]

 > Ja, Hitler ist mit dem Angriff auf die Sowjetunion einem unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff auf Deutschland zuvorgekommen.

Hallo! Hier grüßt ein Neuling.

Einige Fakten sprechen dafür... Die Frage ist nur: könnte man hier von einem genuinen Aggressionsfskrieg Stalins reden oder "nur" über eine Reaktion auf die unübersehbaren deutschen Angriffsvorbereitungen. Nicht zuletzt Werner Maser überliefert in seinem "Der Wortbruch" Hinweise, daß die SU begründete Maßnahmen/Vorbereitungen für eine Konfrontation mit Hitler-Deutschland quasi treffen mußte:

- Die russische Ãœbersetzung von "Mein Kampf" lag bereits 1934 vor
- Nach Molotov´s Abreise aus Berlin (Nov. 1940) war beiden Seiten klar, daß Krieg unvermeidlich war.
- Der "Barbarossa"-Entwurf war dem Kreml im Januar 1941 bekannt.

Die sowjetisch-militärische Vorwärts-Doktrin schloß Kriegshandlungen auf eigenem Boden aus und zielte darauf ab, einen feindlichen Angriff mit der Entwicklung eines eigenen Offensiv-Szenarios zu begegnen (der sog. Vasilevsky-Plan, welchen Maser in Übersetzung präsentiert, atmet diesen Geist). Es erscheint fraglich, ob Stalin ohne "Not" und zu diesem Zeitpunkt gewagt hätte, die formidable Wehrmacht aus purer Aggressionslust oder zur Durchsetzung der "Weltrevolution" anzugreifen.

Einige zitierte Politbüro-"Sitzungsprotokolle", in welchen Stalin unverhohlen seine wahren Aggressionsabsichten darlegt, sind mit Vorsicht zu genießen - existieren hier doch angeblich verschiedene (evtl. gefälschte) Versionen. Solche Sitzungen sollen überdies auch nicht protokolliert worden sein...

"Eisbrecher" Suvorov alias Retzun genießt ebenfalls eine zweifelhafte Reputation.

Stalin hat wohl eher die SU mit langem Atem auf einen "irgend wann" erwarteten Endkampf mit Nazi-Deutschland konditioniert und vorbereit, genau wie Hitler war er sich um die Vergänglichkeit des Paktes wohl bewußt. Er wäre wohl auch fahrlässig verfahren, wenn er den Indizien eines bevorstehenden deutschen Angriffs unachtsam und ohne eigene Vorbereitungen begegnet wäre - er hatte sich nur verschätzt, konnte dieses aber - wenn auch mühsam - in ein come-back umwandeln. Die Verschätzungen (*) Hitlers und der Wehrmacht-Generalität waren allerdings, wie ebenfalls bekannt, nicht mehr zu sanieren.

(*)
- hinsichtlich des sowjetischen Vorbereitungsstandes
- hinsichtlich der sowjetischen Mobilisierungsqualitäten nachdem die initiale Rote Armee im Herbst 1941 quasi geschlagen war
- hinsichtlich der außer-Reichweite-Verlagerung sowjetischer Industriekapazitäten
- hinsichtlich der unerwarteten Standfestigkeit (nicht der erwartete "tönerne Riese")

- hinsichtlich der unzulänglichen Wehrmachtausstattung/Bevorratung aufgrund eines hastigen 7-monatigen Produktionszeitraums für "Barbarossa" (nicht einmal die Plan-Zahlen wurden bei wichtigen Waffen-/Munitionsgruppen erreicht - dieses traf dann zusammen mit einer unerwartet hohen Waffen-/Munitionsverausgabung schon während der ersten Monate)

- hinsichtlich nun auch der zu frühen Rüstungsumschwenkungen im Sommer 1941 ("Feind geschlagen!") welche dann später mit zeitverzögernden Sonderprogrammen den Bedarfsrealitäten an der Ostfront angepaßt werden mußten...

(empfohlene Literatur zu den letzten beiden Punkten: Hartmut Schustereit: "Vabanque")

[waldi44]

Das ist eine Darstellung, der ich ungeteilt zustimmen kann. Entspricht in Teilen auch in etwa meinen Einlassungen zum Thema und dem, was ernstzunehmende Historiker mit entsprechender Reputation auch meinen.
Übrigens wundert es mich auch immer wieder, was angeblich Stalin, mitunter aber auch Hitler so alles gesagt und gemeint haben soll(en) und was sich dann auf irgendwelchen geheimen Protokollen an geheimen Orten irgendwelcher geheimen Sitzungen finden soll und die natürlich nicht anderen, als zB. nur Suworow zugänglich seien.
Allerdings weichen wir etwas vom Threadthema ab. Übrigens meine ich stand der Kessel von Demjansk, den logo erwähnt, unter einem ganz anderen Stern als der von Stalingrad und ich meine, den Russen wurde das irgendwann auch klar, was zu einer gezielten Ausdünnung der Belagerungsstreitkräfte geführt hat.
Ab wann welche Truppen von der Stalingradfront abgezogen wurden, müsste man eben noch recherchieren!

[wal]

"- Die russische Ãœbersetzung von "Mein Kampf" lag bereits 1934 vor"

Und was? Ist etwas interessantes in "Mein Kampf" für die Russen?

"- Nach Molotov´s Abreise aus Berlin (Nov. 1940) war beiden Seiten klar, daß Krieg unvermeidlich war."

Warum?

"- Der "Barbarossa"-Entwurf war dem Kreml im Januar 1941 bekannt."

Plan "Barbarossa" wurde in Dezember 1940 entwickelt und in Januar 1941 schon in Russland. Sieht verdächtlich aus.
Es war sicher noch "Spieler", ausser Hitler und Stalin.

[Felix]

> Und was? Ist etwas interessantes in "Mein Kampf" für die Russen?

 ...ist die Frage ernst gemeint?

"- Nach Molotov´s Abreise aus Berlin (Nov. 1940) war beiden Seiten klar, daß Krieg unvermeidlich war."

> Warum?

Empfehle hierzu Masers Ausführungen, welche die Befindlichkeiten/Knackpunkte beider Seiten vor/während/nach Molovs Besuch darlegen. Hitler diktiert Bormann am 15. Februar 1945: Noch am Tag der Abreise Molotovs habe ich Aufmarschvorbereitungen befohlen, um die Rechnung mit Rußland beim Anbruch der ersten schönen Tage ins Reine zu bringen....

Die wesentlichen Kriterien der Weisung Nr. 21 (Barbarossa) waren den Sowjets früh bekannt. Das U.S. State Dept. wurde durch den U.S. Handelsattaché der Berliner Botschaft, Sam E. Woods, Anfang Januar 1941 informiert.... Woods hatte die Informationen unmittelbar nach dem 18. Dezember vom einstigen Zentrumsabgeordneten, Brüning-Anhänger und Hitler-Gegner, Dr. Erwin Respondek erhalten, der mit Franz Halder verkehrte. Woods informierte auch einen Kollegen der sowjetischen Botschaft in Berlin, der sich mit Moskau in Verbindung setzte, wo Stalin bereits vor dem Jahreswechsel mit den wesentlichsten Details der Hitler-"Weisung" vertraut gewesen sein muß. (Zahlreiche Indizien weisen auf den 28. Dezember hin). - Maser/"Der Wortbruch" S. 284

Bekannt ist auch, daß AA-Mitarbeiter und Widerständler Rudolf von Scheliha (Deckname "Ariets") Barbarossa-Informationen an den sow. Militärattaché in Berlin, General Tupikov, am 29. Dezember übermittelt. - Die deutsche Geheimhaltung leckte offensichtlich wie ein Kieslaster. In wieweit v. Scheliha und Respondek evtl. der selben Achse zuzuordnen sind ist mir nicht bekannt...

[wal]

For kurzem, sah ich in Fernsehen einen russischen Dokumentarfilm ueber Stalingrad.
Die Autoren konnten keinen Grund finden fuer den Befehl Stalingrad anzugreifen. Um Wolga zu blockieren die Stadt konnte man einfach beigehen.
Wurden  Deutschen absichtlich in die Falle geschickt?
Andere Thesis, jemand informierte Russen regelmaesig ueber die Deutsche Angriffsplaenen. Aenliches war auch bei Kursk.
 Wer? Die Authoren vermuten, das war Martin Borman.

[Balsi]

in der Kriegsliteratur hat dieser Spion den Namen "Werther". Wer das nun aber ist...keine Ahnung. "Werther" wurde bisher nicht enttarnt

[Richtschuetze]

Werther". Wer das nun aber ist...keine Ahnung. "Werther" wurde bisher nicht enttarnt

Ich meine ich hätte in dem Buch Kursk 43! gelesen das Werther nur bedeutet die Wehrmacht betreffend!(also Meldungen/ Nachrichten die eben um die Wehrmacht sich handeln und eben nicht speziel Luftwaffe/Marine etc)
Also keine Person!

Da  waren auch andere Bezeichnugen angegeben wie die Deckwörter für andere Abteilungen waren aus dem Kopf weiss ich es aber nicht mehr!


Gruss

[Ronny22]

Wer? Die Autoren vermuten, das war Martin Borman.

Bormann???

Warum gerade er??? Als überzeugter Nationalsozialist....der bis zuletzt in Berlin blieb.

[wal]

Wer? Die Autoren vermuten, das war Martin Borman.

Bormann???

Warum gerade er??? Als überzeugter Nationalsozialist....der bis zuletzt in Berlin blieb.

Konnte sein, so ihm befohlen wurde. Eigentlich alle "Verraeter" (egal welche Nationalitaet) benahmen sich seltsam. Wofuer machten sie das?

[Ronny22]

Grade im Netz gefunden..... 

Bislang unerschlossene Quellen enthüllen, daß er seinen Generalstab vergeblich vor der Einkreisung durch die Rote Armee gewarnt hat.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41279304.html

[Nomen Nescio]

Ronny,

Falls dies wahr ist, und warum sollte es nicht, was stimmt dann von Mitteilungen als würde AH gesagt haben, daß um jedes Meter Boden gekämpft werden müßte. Nicht nur in Rußland, sondern auch im Westen. Daß Falaise möglich wurde, daran hat er m.E. doch mindestens Teilschuld.

[SIEGMAR]

 

Die Geschichte kannte ich noch nicht.

Für uns war Stalingrad zuallererst mal psychologisch wichtig, allein wegen des Namens!
Wichtig aber auch wegen der strategischen Lage. Schließlich, wenn ich mich recht erinnere, war die Stadt nicht nur Binnenhafen, sondern auch Eisenbahnknotenpunkt.


Die Lage am Kaspischen Meer habt Ihr sicher richtig beschrieben. Allerdings gab es 3 Länder in der Region, die wir auf unsere Seite hätten ziehen können.
Persien, den Irak und die Türkei.
Da Persien und der Irak de facto bereits von den allierten besetzt waren hätten wir durchaus die Unzufriedenen in beiden Ländern nutzen können, zumal die insulanten darauf geachtet hatten, daß die Armee des Irak nicht zu stark wurde. Trotz des bei uns herrschenden Mangels, um eine Partisanentruppe in der Region auszurüsten hätten wir mehr als genug Waffen gehabt.

Nachhaltige Siege im Kaukasus und bei Stalingrad hätten die Türken quasi dazu gezwungen uns stärker zu unterstützen, wohl auch militärisch. Die Allierten hatten 1939 ihre beste Munition (sandschak vopn alexandrette) verschossen. Um die Türken dauerhaft an die allierten zu binden hätten sie schon Mossul herausgeben müssen und das wäre geradezu selbstmörderisch gewesen in Hinblick auf die Haltung der Araber. Zwar waren die saudis wohl noch so naiv die katastrophe in Palästina den insulanten anzulasten und wandten sich schon hoffnungsvoll den us-amis zu. Aber ob man dieses (guter Bulle schlechter Bulle)-spiel langfristig hätte spielen können, wenn wir im Kaukasus gestanden hätten?

[Richtschuetze]

Das finde ich schon erstaunlich das eine Zeitschrift wie der Spiegel auch Irving als Quelle angibt! 

Diese Aussagen ware aber schon länger bekannt, vieles ist nach dem Krieg A.H in die Schuhe geschoben worden das war ja auch einfach schliesslich war er ja tot!

Die "Figur" Gehlen wird in meinen Augen immer undurchsichtiger, erst der Verrat an der Westfront (Invasion) und jetzt das! Später ist er ja dann gut belohnt worden von den Siegern!


Gruss