Autor Thema: Stalingrad.  (Gelesen 32468 mal)

Ronny22

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Re: Stalingrad.
« Antwort #15 am: 24.10.07 (20:57) »
1.) Das Öl von Baku war in der Tat wichtig.
2.) Wichtig wäre auch die Unterbrechung der Wolga.
3.) Wichtig auch die Eroberung Stalingrads.


Ich denke aber dazu wäre sehr viel mehr nötig gewesen als das Erreichte.

Um das Öl des Kaukasus für die deutsche Kriegswirtschaft wirklich nutzbar zu machen und die Wolga dauerhaft unterbrechen wäre es wichtig gewesen die HKL weiter gen Osten zu verschieben.

Denn um das Öl richtig in die Kriegswirtschaft bringen zu können hätte das Gebiet gesichertes Hinterland werden müssen, ohne die Gefahr von schnellen Panzerdurchbrüchen oder Schwärme von Jabos die tagtäglich Jagd auf Öl-Transporte machen.
Alles unlösbar wenn die HKL nur ein paar Kilometer entfernt steht.

So wären auch Massen von Truppen gebunden gewesen um dieses kriegswichtige Gebiet schützen zu können.
Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
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waldi44

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Re: Stalingrad.
« Antwort #16 am: 25.10.07 (13:02) »
DAS ist aber mit Allem so! Erobern alleine nutzt nichts ;D! Wenn ich aber richtig informiert bin, liefen da hinter der Front schon entsprechende Aktionen wirtschaftlicherseits. Es war ja klar, dass die Russen ihre AQnlagen zerstören würden und die mussten wieder repariert werden und wenn sie wieder produzierten, würden die Russen nicht tatenlos zusehen. Das ist klar, aber soweit kam es ja nicht!

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Re: Stalingrad.
« Antwort #17 am: 26.10.07 (11:02) »
Na, ja große Schwärme von Jagdbombern standen den Russen genausowenig 1942 zur Vefügung wie die Organisierung größerer Panzerraids durch die Wüste.
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waldi44

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Re: Stalingrad.
« Antwort #18 am: 26.10.07 (12:56) »
Na, ja große Schwärme von Jagdbombern standen den Russen genausowenig 1942 zur Vefügung wie die Organisierung größerer Panzerraids durch die Wüste.
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Hm, wenn ich mich recht erinnere haben Jagdbomber oder Bomber der Russen weit weniger Schaden angerichtet, als die Partisanen. Baku liegt am Kaspischen Meer, war also zu Land, zu Luft und zu See erreichbar. Der Iran nicht weit. Dort stand die Armee Anders sowie weitere britische Verbände und auch die britische Luftwaffe oder gar die USSAF hätte von dort aus Baku oder sonstwas bombardieren können. Nicht gleich, aber in absehbarer Zeit!

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Re: Stalingrad.
« Antwort #19 am: 26.10.07 (17:16) »
Hm @waldi, Dir ist doch aber bekannt das gerade die Kaukasusregion (außer Georgien) und extrem am Kaspischen Meer sehr deutschfreundlich war und das einige (Osseten etc.) dies mit Deportationen ab 1944 (so lange leisteten nämlich die Partisanenkampf gegen die UdSSR) zu spüren haben bekommen. Die extreme Rußlandfeindlichkeit macht ja Putin heute noch zu schaffen, woher sollten denn die Partisanen kommen?
Die Bombenangriffe der anglo-amerikaner haben z.b. die Erdölfelder von Poelsti in Rumänien noch nicht mal tageweise lahmgelegt. Und welche Flotte sollte denn vom Kaspischen Meer Baku bedrohen, wenn die Wolga gesperrt worden wäre. Auf der anderen Seite eine Flotte zu installieren, halb in der Wüste na ja..... ::)
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waldi44

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Re: Stalingrad.
« Antwort #20 am: 26.10.07 (19:49) »
Auch in der Ukraine, im Baltikum und anderswo war man deutschfreundlich und es half den Deutschen wenig. Riesige Industriebetriebe entstanden im Ural, mitten im Urwald teilweise, warum sollten da Wüsten ein Hindernis bilden und der Begriff "Flotte" ist relativ. Ich sprach von angreifbar! Da müssen nicht immer Schlachtschiffe vor der Küste auftauchen. Kampfschwimmer oder plötzliche Raids, wie sie die Engländer vorexerziert haben genügen da oft und die Angriffe auf Poelsti fanden unter recht ungünstigen Bedingungen statt.
Schlussendlich muss das Öl oder die daraus gefertigten Produkte ins Reich geschafft werden und was das ohnehon schon für Mühe bereitete ist ja allgemein bekannt. Die Ölquellen zu erobern war das eine, sie zu schützen das andere und wieder was ganz anderes, das Zeug auch zu nutzen, sprich zB. ins Reich zu transportieren!
Günstig hätte sich ein Eintreten der Türkei in den Krieg ausgewirkt, worüber schon damals spekuliert wurde. DAS hätte schlagartig eine Anderung der Lage gebracht. Ob entgültig weiss man nicht, aber jedenfalls zeitweilig!

Ronny22

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Re: Stalingrad.
« Antwort #21 am: 27.10.07 (11:54) »
Na, ja große Schwärme von Jagdbombern standen den Russen genausowenig 1942 zur Vefügung wie die Organisierung größerer Panzerraids durch die Wüste.
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Sicher nicht sofort aber bei dieser o.g. Entwicklung der Lage wären eine Konzentrierung der Kräfte auf dieses Gebiet die russische Schlußfolgerung.

Die russischen Kapazitäten liefen ja gerade erst an....
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Re: Stalingrad.
« Antwort #22 am: 29.10.07 (10:44) »
Kapazitäten kann man ja haben, die nützen nur nichts wenn man keine gut ausgebildeten Piloten hat! Ähnlich wie bei der Panzerwaffe , gab es genug Material aber wenig gut ausgebildete Besatzungen, die Abschußzahlen lassen keine andere Deutung zu.
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Nightwish

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Re: Stalingrad.
« Antwort #23 am: 29.10.07 (12:45) »
Zitat
Kapazitäten kann man ja haben, die nützen nur nichts wenn man keine gut ausgebildeten Piloten hat! Ähnlich wie bei der Panzerwaffe...

Mit diesen Kapazitäten hat die SU aber den Krieg entschieden, wenn ich nicht irre!?
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Jan-Hendrik

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Re: Stalingrad.
« Antwort #24 am: 29.10.07 (14:20) »
Zitat
Mit diesen Kapazitäten hat die SU aber den Krieg entschieden, wenn ich nicht irre!?

Du irrst  ;)

Wesentlich kriegsentscheidender war das Dauermangelgut auf dt. Seite, genannt Personal!

Jan-Hendrik

Nightwish

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Re: Stalingrad.
« Antwort #25 am: 29.10.07 (14:39) »
Was wiederum im schlechten Umgang mit den deutschen Ressourcen zusammenhängt.

Aber was nutzt Personal, wenn es keinen Kraftstoff für hochgezüchtete Flugzeuge und nicht vorhandene Panzer, sowie keine Munition für Sturmgewehre bekommt? Während die Sowjets durch einfache Technik wesentlich mehr produzieren konnten - wofür man wiederum Personal brauchte.

Aber jetzt wird's off-topic...
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Jan-Hendrik

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Re: Stalingrad.
« Antwort #26 am: 29.10.07 (15:28) »
Zitat
Was wiederum im schlechten Umgang mit den deutschen Ressourcen zusammenhängt.

Jein...allerdings ist die Problematik auch sehr komplex...fakt its jedenfalls, dass der Personalnachschub schon ab Winter 1941/42 schlicht und ergreifend nicht mehr ausreichte, um die Verluste auch nur annähernd zu kompensieren...und das auch die vielfachen "Gegenmaßnahmen" seitens der Truppe und der OrgAbt. OKH dieses nicht erreichten. Das Grundproblem lag allerdings im allgemeinen "Personalmangel" auf deutscher Seite, und natürlich auch dahingehend gelagert, daß die Wehrmacht weder personell noch organisatorisch annähernd vorbereitet am 1.9.39 in den Krieg zog. Letzten Endes sind die Mehrzahl der ab diesem Datum getroffenen Maßnahmen Improvisationen, um dem bekannten Mangel Herr zu werden. Weiter gehe ich nicht darauf ein, dies würde schlicht und ergreifend den Rahmen dieser Diskussion sprengen. Für den geneigten Leser seien nur noch die folgenden Literaturhinweise zu dieser Problematik ans Herz gelegt:

Müller-Hillebrand, Burkhart: Das Heer 1933 - 1945. Entwicklung des organischen Aufbaues                                 
-Bd. 1: Das Heer bis zum Kriegsbeginn
-Bd. 2: Die Blitzfeldzüge 1939 - 1941,
-Bd. 3: Der Zweifrontenkrieg. Das Heer vom Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion bis zum Kriegsende

Keilig, Wolf: Das deutsche Heer 1939 - 1945. Gliederung, Einsatz, Stellenbesetzung.

Scherzer, Veit: Deutsche Truppen im Zweiten Weltkrieg - Band 1,
-Teilband A und Teilband B/Formationsgeschichte des Heeres und des Ersatzheeres 1939 - 1945

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Stalingrad.
« Antwort #27 am: 29.10.07 (17:00) »
Doch, lassen sie, wenn auch nur bedingt: Schlechte Führung! Was natürlich irgendwie auch wieder auf 1. die schlechte allgemeine Ausbildung und 2. die stalinistischen Säuberungen im Offizierskorps kurz VOR Kriegsbeginn zurückzuführen war. Klassenbewustsein war gefragter als militärisches Können und Stalins "Wünsche" mussten unbedingt erfüllt werden, egal wieviele Panzer es kostete- mit ähnlichen Problemen hatten allerdings auch die Deutschen zu kämpfen.
Die aber konnten das dann wieder durch Qualität wenigstens teilweise wett machen, die Russen eben mit Quantität. Schlussendlich entschied dann wohl doch die Quantität, was die russischen Waffen durchaus nicht schlecht machen soll!

Was wiederum im schlechten Umgang mit den deutschen Ressourcen zusammenhängt.

Vor allem mit den Ressourcen, die man in Russland reichlich vorfand: den Kriegsgefangenen!

Zitat von: Jan-Hendrik link=topic=4171.msg29408#msg29408
[quote
Wesentlich kriegsentscheidender war das Dauermangelgut auf dt. Seite, genannt Personal!

Jan-Hendrik

Zu Beginn des 2. WK war es nicht viel anders als zu Beginn den 1. WK. Irgendwie war alles auf Krieg eingestellt, als er dann aber ausbrach waren zumindest die Deutschen komischerweise tatsächlich schlechter darauf vorbereitet, als sie es hätten sein können. Vor allem personell hätte man VORHER vielmehr vorsorgen können, als man es tatsächlich tat und als man das begriff, war es zu spät!


Jan-Hendrik

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Re: Stalingrad.
« Antwort #28 am: 29.10.07 (17:08) »
Waldi, hier solltest du aber die Einschräkungen durch die Pariser Vorortverträge nicht ausser Acht lassen. Es durften keine Reservisten ausgebildet werden, das Kontingent an Offizieren war denkbar klein und auch die gute Seecktsche Ausbildung für Führer und Unterführer konnte dies in der doch recht knappen Zeit zwischen Aufbau der Wehrmacht und Kriegsausbruch nicht kompensieren. Gute Führer und Unterfüher wachsen nicht auf Bäumen, die Ausbildung für diese dauert entsprechend und grade hier kam die Wehrmacht ab 1941 allerspätestens nicht mehr mit dem "Nachschub" überhaupt nicht mehr nach. Oder um es krass auszudrücken: was nützt es, wenn eine ID auf dem Papier als "voll aufgefüllt" steht, aber gleichzeitig ein Fehl an Fühern und Unterführern im vierstelligen Bereich ausweist  :o

Jan-Hendrik

Jan-Hendrik

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Re: Stalingrad.
« Antwort #29 am: 02.11.07 (09:46) »
Übrigens sind bei DDW die Kriegsgliederungen für die 6.Armee für jeden Tag vom 15.09.42 bis Ende online  8)

Jan-Hendrik