Autor Thema: PzKpfw NbFz VI (Krupp)  (Gelesen 11844 mal)

steffen04

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PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« am: 27.06.07 (09:51) »
Hab ich gerade zufällig entdeckt. Vielleicht ganz interessant, ich zumindest hab von dem Teil noch nie gehört.

Besonders nett der Einsatz in Oslo 1940.



http://www.achtungpanzer.com/neu.htm

Mario

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Re: PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« Antwort #1 am: 27.06.07 (10:43) »
Also wenn ich mich recht erinnere, wurden vom Nbfz nur zwei gebaut, beide kamen im Norwegenfeldzug zum Einsatz und ich glaube mich zu erinnern, daß einer in irgendeinem Museum, wenn nicht gar in Oslo stehen soll!
Sollen aber nicht so überzeugend gewesen sein, darum gab es auch keine Weiterentwicklung.

In diesem Sinne
Tschaudi

waldi44

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Re: PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« Antwort #2 am: 27.06.07 (12:53) »
Das stimmt so. Diese Fahrzeuge bildeten den Höhepunkt einer Fehlentwicklung im deutschen Panzerbau, die sich im Russlandfeldzug für die deutsche Panzerwaffer sehr nachteilig auswirkte.
Da bei "Wiki" schon manches dazu steht, spare ich mir weiteres:
"Nach dem "Leichten Traktor" und dem "Großtraktor" begann ca. 1933 die geheime Entwicklung eines Kampfpanzers mit 3 Türmen unter der Tarnbezeichnung "Neubaufahrzeug". 10 kleine Laufrollen und 4 Stützrollen bildeten das Laufwerk. Die Silhouette ähnelte sehr stark der des Vickers Medium Mark III.

Im großen Drehturm war eine Kanone 75 mm (Entwurf Rheinmetall, NbFz V bzw. 'Entwurf A' - 2 gebaut) oder eine Haubitze 105 mm (Entwurf Krupp, NbFz VI bzw. 'Entwurf B' - 3 gebaut) untergebracht, koaxial bzw beim Rheinmetall-Entwurf darüber eine 37 mm-Kanone. Zwei kleinere MG-Türme standen vorn rechts und hinten links auf der Wanne.

Die drei Exemplare mit Turm Krupp waren 1940 bei dem Unternehmen Weserübung in Norwegen im Einsatz ("Panzerzug Horstmann"); dieser belief sich hauptsächlich auf fotogenes Paradieren in Oslo, um den Alliierten die Existenz deutscher schwerer Panzer vorzutäuschen. Einer wurde am 17.4. nach Festfahren während eines Angriffs auf britische Truppen bei Andalsnes aufgegeben und gesprengt. Ein weiteres Exemplar wurde bei einem Angriff auf britische Stellungen bei Kvam am 25.4. beschädigt. Die weitere Geschichte ist unbekannt; offenbar wurde das gesprengte Fahrzeug am 16.5. durch eines der Rheinmetall-Modelle ersetzt. Möglicherweise wurden die beiden anderen Exemplare 1942 zur Teilnahme am Unternehmen Barbarossa nach Finnland verlegt und zumindest eines am 28. oder 29.6. bei Dubno - oder irgendwann im späten Juni in der Nähe der rumänischen Grenze - zerstört. Die beiden Exemplare mit Rheinmetall-Turm wurden auf dem Truppenübungsplatz Putlos zu Ausbildungszwecken eingesetzt; Pläne von 1937 zum Umbau in 'Nebelpanzer' mit 105mm-Rauchgranatengeschütz wurden offensichtlich nicht realisiert (ein Fotodokument von 1942 zeigt einen unmodifizierten NbFz V im Krupp-Werk)."

http://de.wikipedia.org/wiki/Neubaufahrzeug


Jan-Hendrik

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Re: PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« Antwort #3 am: 27.06.07 (16:23) »
Zitat
Das stimmt so. Diese Fahrzeuge bildeten den Höhepunkt einer Fehlentwicklung im deutschen Panzerbau

QmS, diese Fahrzeuge waren nei für den Serienbau bestimmt, sie dienten lediglich Versuchs- und Demonstrationszwecken  ::)

Die 5 Gebauten waren nicht umsonst anstatt aus Panzerstahl aus normalem Weichstahl gefertigt...

Genauso ist die Typnummerieung "VI" lediglich den Täuschungsmanövern Goebbels entsprungen  ;)

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« Antwort #4 am: 27.06.07 (16:58) »
Auch richtig, aber sie entstanden aus dem Wunsch heraus, schwere Panzer haben zu wollen. Die Fehlentwicklung bestand darin, dass erstens überhaupt an solchen mehrtürmigen Panzern gearbeitet wurde. Allerdings muss man den deutschen Panzerentweicklern und Strategen zugute halten, dass diese Fehlentwicklung auch in anderen Armeen in viel grössseren Umfang zT. recht skurile Blüten trieb.
Eine weitere Fehlentwicklung auf diesem Gebiet war der Bau der vielen leichten Panzer I. und II., die aber aus dem Wunsch und dem Verlangen nach recht vielen Panzern entprangen und auch nicht auf Deutschland allein beschränkt war. Man folgte hier einfach dem internationalen Trend- resultierend aus mangelnder Erfahrung, die auch der Spanienkrieg nicht in erhofftem Masse bringen konnte. Und schliesslich entstand als Krönung der Fehlentwicklung der schon bei seiner Erprobung viel zu schwach bewaffnete Panzer III, dem auch eine Nachrüstung nicht mehr helfen konnte....
Die Gründe dafür sind vielfältig und reichen von Kostenfragen über Kompetenzgerangel bis zu einer gewissen ignoranz der Tatsachen und/oder mangelnder Weitsicht, die es aber durchaus gab!
Ohne ihre Beutepanzer hätte es die deutsche Panzerwaffe beim Angriff auf die Sowjetunion sehr viel schwerer gehabt, als sie es ohnehin schon hatte und das spricht Bände! Ausserdem darf man in diesem Zusammenhang auch die äusserst mangelnde deutsche Panzerabwehr nicht vergessen...



Die zwei, drei vier, fünf PzKpfw NbFz VI, sind nur eine Fussnote, für irgendwelches Kampfgeschehen bedeutungslos und interessant eigentlich nur für Interessierte und Kenner.

Jan-Hendrik

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Re: PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« Antwort #5 am: 27.06.07 (17:15) »
Zitat
Eine weitere Fehlentwicklung auf diesem Gebiet war der Bau der vielen leichten Panzer I. und II

..welche letztlich lediglich als Ausbildungspanzer vorgesehen waren  ;)

Zitat
Ausserdem darf man in diesem Zusammenhang auch die äusserst mangelnde deutsche Panzerabwehr nicht vergessen


...welche sich leistungs-/kalibermäßig auf den Niveau des "internationalen Standarts" bewegte  ;)

Zitat
Ohne ihre Beutepanzer hätte es die deutsche Panzerwaffe beim Angriff auf die Sowjetunion sehr viel schwerer gehabt, als sie es ohnehin schon hatte und das spricht Bände!

.. vor allem im Bezug auf den angeblich von Hitler lange im voraus geplanten "Weltkrieg"  :o

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« Antwort #6 am: 27.06.07 (20:06) »
"Vorgesehen" war das eine, zum Einsatz gekommen, das andere. Schliesslich liess Hitler weder seinen Generalen noch seinen Admiralen die Zeit, die er ihnen versprochen hatte. Das ändert aber nichts daran, dass ausser dem "unterbelichteten" Panzer III. und dem guten und serienreifen Panzer IV. nichts brauchbares vorhanden war.
Das Glück der deutschen Panzertruppe war, dass er vor allem kein Konzept zum Einsatz der verfügbaren Panzer beim Kriegsgegner gab. Die meist ebenbürtigen und oft besseren Fahrzeuge wurden völlig konzeptionslos oder mit falscher Konzeption verheizt oder von der weit überlegenen deutschen Luftwaffe vernichtet, ehe sie deutschen Panzern gefährlich werden konnte. Traf man doch mal auf Mathilda,Char B- 1bis oder später T-34 konnte man nur hoffen, dass eine 8,8 in der Nähe war.

Mit dem letzten Satz weiss ich nicht, worauf du hinaus willst? Fakt ist jedenfalls, dass Hitler den Krieg früher begann als er seinen Generalen und Admiralen versichert hatte und dass er Krieg wollte steht, jedenfalls für mich, ausser Frage!

Tobias G

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Re: PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« Antwort #7 am: 27.06.07 (20:17) »
Hallo,

Zitat
Das ändert aber nichts daran, dass ausser dem "unterbelichteten" Panzer III. und dem guten und serienreifen Panzer IV. nichts brauchbares vorhanden war.

was anderes sah die Planung ja aber auch nicht vor! Der Pz. III sollte der Standartpanzer der Panzertruppe werden, der Pz. IV als Ergänzung.

Gruß
Tobias

Walter23

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Re: PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« Antwort #8 am: 27.06.07 (20:40) »
Moin Moin

Also der Pz III war an sich der Hauptkampfpanzer. Nix "sollte" sein. Stückzahlmäßig war das "Einkassieren" der "Resttschechei" praktisch, weil dadurch die Panzerwaffe stückzahlmäßig doch deutlich aufgestockt werden konnte.

Konzeptionell war der Pz IV als Unterstützungsfahrzeug mit "leichten" Ari-Fähigkeiten vorgesehen.

Der Pz IV avancierte später zum Hauptkampfpanzer, wohl weil man keine Produktionsaufälle durch eine Umkonstruktion (wäre beim Pz III nötig gewesen) der Oberwanne hatte, um die 7,5cmL/43 bzw L/48 einzubauen.

Bis zur "Operation Barbarossa" sollte jedoch der Pz III weiterhin als Hauptkampfpanzer eingesetzt werden (und wurde es auch) und der Einbau der 5cmL/60 sollte die Panzervernichtungsfähigkeit aufrecht erhalten, ABER es wurden die ersten fünfzig  Pz III G noch mit der 3,7cm gebaut und auch die ersten5cm-KwK waren nur L/45... Durch die doch große Anzahl* an KW und T34, welche ein hohes Panzerungsniveau haben hat sich die Aufrüstung des Pz III mit der 5cmL/50 an sich erledigt.
*Es wird zwar häufig geschrieben, dass die Rote Armee verhältnismäßig wenige dieser Fahrzeuge hatte, aber halt nur für die Verhältnisse der Roten Armee... andere Staaten wären über diese Menge froh gewesen...

Beim Fahrwerk war der Pz III ab der Ausf. E konsequent mit einem moderen Drehstab-Federsystem ausgestattet, während der Pz IV mit recht einfachen und wohl auch für das Fahrverhalten "wackeligeren" Rollenwagen-Fahrwerk mit Blattfedern ausgestattet war.

Bzgl. der "Neubaufahrzeuge"
Fehlentwicklung - Prinzipiell ja, aber wie Jan-Hendrik schon schreibt, ist es auf deutscher Seite bei den "Weichstahl"-Prototypen geblieben, welche dann eher als Propaganda-Wurst ihren Eingang in die Geschichte gefunden haben...
Aber andere Länder haben solche Fehlentwicklungen in Serie gefertigt  ;)

Bzgl Krieg - Zeitpunkt
Zitat
[..]
Mit dem letzten Satz weiss ich nicht, worauf du hinaus willst? Fakt ist jedenfalls, dass Hitler den Krieg früher begann als er seinen Generalen und Admiralen versichert hatte und dass er Krieg wollte steht, jedenfalls für mich, ausser Frage!
[..]
Ja schon, aber es ist in meinem subjektiven Empfinden doch irgendwie zum Augenrollen, wenn die Bilder vo Pz I/Pz II Aufmärschen (zu Propaganda.-Zwecken) heute noch demselben Zweck dienen wie damals... "Schaut mal was das deutsche Reich für eine riesen Panzerarmee hat"  ::)
Andererseits warum ist die Lesart heute noch die Gleiche ?  :o ::) ;)


Gruß

Walter
« Letzte Änderung: 27.06.07 (20:48) von Walter23 »

Tobias G

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Re: PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« Antwort #9 am: 27.06.07 (21:24) »
doch sollte sein! ;)

Letzten Endes wurde ja nischt draus! Zwei Jahre des Krieges 1940 und 1941 blieb er Hauptkampfpanzer, dann rutschte er ab!

Gruß
Tobias

waldi44

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Re: PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« Antwort #10 am: 27.06.07 (21:33) »
Ja schon, aber es ist in meinem subjektiven Empfinden doch irgendwie zum Augenrollen, wenn die Bilder vo Pz I/Pz II Aufmärschen (zu Propaganda.-Zwecken) heute noch demselben Zweck dienen wie damals... "Schaut mal was das deutsche Reich für eine riesen Panzerarmee hat"  ::)
Andererseits warum ist die Lesart heute noch die Gleiche ?  :o ::) ;)


Gruß

Walter

Das ist ein Punkt, den ich schon öfter angeschnitten habe, der aber anscheinend immer wieder vergessen wird: WIR sind in dieser Gesellschaft mit unserem Hobby einfach AUSSENSEITER! Das Thema interessiert den einfachen Mann auf der Strasse kaum und wenn 2. WK kommt, dann meist sofort Holokaust, Auschwitz und so weiter, obwohl das am Thema weit vorbei zielt.
DAS ist aber der Zeitgeist, vielleicht der verordnete- ist aber so und da ist jedes gepanzerte Fahrzeug ein Panzer und ein dutzend sind eben viele und zwei dutzend ebend riesig und richtig ist auch, dass man meist nur deutsche und russische "Panzermassen" sieht.
Übrigens kann ich mich noch entsinnen, ein Gespräch belauscht zu haben, in dem sich mein Stiefvater folgendermassen äusserte:"...und dann sind die um den Block gefahren und einfach an der Tribüne noch mal vorbei!"
« Letzte Änderung: 28.06.07 (10:18) von waldi44 »

Walter23

  • Gast
Re: PzKpfw NbFz VI (Krupp)
« Antwort #11 am: 28.06.07 (00:05) »
etwas vom Grund-Thema ab...

@Tobias G
Naja in Friedenszeiten ist die Dienstzeit für einen Hauptkampfpanzer doch recht groß, während in Kriegszeiten da sich schon was ändern kann. Naja je nach Strategie die man verfolgt/verfolgen kann. Jedenfalls bildete der Pz III doch einige Zeit das Rückgrat der dt. Panzertruppe und wurde dann durch den Pz IV letztlich abgelöst.



@waldi44
Gut dann ist alles klar  :D

Mehr oder weniger  ;)

Ärgerlich ist es für "Fachidioten" oder doch "nichtidioten" wenn dann in Artikeln/Sendungen Bild/Text/Inhalt zuweilen groben Unfug darstellen oder einfach grob falsch sind oder zu vereinfachend sind. Naja ist wohl so, aber noch ärgerlicher ist es wenn dann direkt sterotypes Schubladendenken einsetzt, welches ja der sog. PC vom prinzip ja nicht erlaubt wäre... aber das hängt dann wieder vom Standpunkt ab... Zeitgeist => das trifft es wohl, zumal dieser Begriff auch im englischsprachigen Raum direkt verwendet wird (Zeitgeist = Zeitgeist [dt. => engl.])

Genug "Off Topic"

Gruß

Walter

« Letzte Änderung: 10.08.07 (01:28) von Walter23 »