Autor Thema: Eine Statistik zum Tiger gesucht.  (Gelesen 14017 mal)

waldi44

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Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« am: 16.08.07 (17:14) »
In einem anderen Forum habe ich von einem "Andi" (unser Andi?) folgenden Beitrag zum Theme: Tigerpanzer fast unknackbar gelesen:
"Die Alliierten hatten vor allem das Problem, dass die eigenen Panzer eine zu geringe Reichweite hatten und im Gegensatz dazu der Tiger mit seiner 88 Kanone bereits auf große Entfernungen wirken konnte.

Das Kaliber der Sherman Panzer war im übrigens auch nicht in der Lage die Seitenpanzerung des Tigers zu durchbrechen. Dies war tatsächlich nur an den Schwachstellen, wie der Turm/Wanne-Verbindung möglich. Viele Tigerbesatzungen erzählten nach dem Krieg von einem wahren Tontaubenschießen. Es war nicht selten, dass ein Tiger ein Dutzend und mehr Shermans abschoss, bevor diese überhaupt in SChussreichweite kamen.

Gruß Andi "

Nun lese ich im "Krieg der Panzer" von J. Piekalkiewicz folgendes: Nach Statitiken der US Army kostete die Vernichtung eines Panthers fünf Sherman oder 9 T-34. Jetzt stellt sich mir die Frage: Was sagt die Statistik über den Aufwand zur Vernichtung eines Tiger I oder gar Tiger II aus?

oberfeldmaus

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Re: Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #1 am: 19.09.07 (21:45) »
Das sagt doch schon alles. Man sollte den Tiger/TigerII auf dem Schlachtfeld aber nicht überbewerten das der schwache Allzweckpanzer IV den Hauptteil ausmachte.

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Re: Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #2 am: 21.09.07 (08:43) »
@waldi , im Augenblick habe ich beruflich wenig Zeit größere Ausführungen zu machen, aber wie Du es beschrieben hast, ist es! Ich habe zu Hause das Tigerbuch und Aufzeichnungen aus dem Panzermuseum Munster.
Das Problem hier ist aber (wie überall) die Taktik beim Einsatz. Wäre es zur direkten Konfrontation von Panzern gekommen (Panzerschlacht wie in Rußland mehrere Male) hätten die Shermans (in der Luft-patt) gnadenlos verloren oder Patton hätte die Schlacht erst gar nicht gewagt. Eigentlich hat die US Panzerwaffe genauso agiert wie die deutsche Panzerwaffe in der Sichelschnittoperation 1940. In der Stoßrichtung massiert, aus der Luft gedeckt und durch motorisierte Artillerie verstärkt. die Panzer selber waren eher leistungsschwach und teilweise den französischen unterlegen.
Hätte bei der Invasion Speidel nicht gezögert, sondern sofort am Invasionstag die SS.PzD in Marsch gesetzt, hätte es keine Invasion gegeben, totz Luftüberlegenheit! Es hätte zwar riesige Ausfälle gegeben (die gab es sowieso), aber man hätte die Invasion einfach zusammengewalzt.
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Ronny22

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Re: Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #3 am: 25.09.07 (21:14) »
Wäre es zur direkten Konfrontation von Panzern gekommen (Panzerschlacht wie in Rußland mehrere Male) hätten die Shermans (in der Luft-patt) gnadenlos verloren oder Patton hätte die Schlacht erst gar nicht gewagt.


Nicht jeder Sherman verfügte nur über die mickrige 75 mm M3 L/37,5.......  ::)



Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
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Re: Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #4 am: 01.10.07 (10:15) »
Richtig @Ronny, nur spielt die Panzerung eine entscheidene, aber die Ladegeschwindigkeit noch eine größere Rolle!
Was nützt Dir ein größeres Kaliber , wenn Du durch die Enge im Turm teilweise die Kanone zum Laden in ein bestimmten Gradwinkel "kurbeln" mußt wie beim Sherman oder T-34 ?
Die Schußfolge war gegenüber dem Sherman 1,75 x  so schnell, gegenüber den "großkalibrigen" T-34 1,89x so schnell, im Vergleich zum Panther. Bei Fehlschuß und Korrektur war das ein sagenhafter Vorteil, bei gutausgebildeten Besatzungen vorausgestzt!
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Ronny22

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Re: Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #5 am: 07.10.07 (12:40) »
Richtig @Ronny, nur spielt die Panzerung eine entscheidene, aber die Ladegeschwindigkeit noch eine größere Rolle!
Was nützt Dir ein größeres Kaliber , wenn Du durch die Enge im Turm teilweise die Kanone zum Laden in ein bestimmten Gradwinkel "kurbeln" mußt wie beim Sherman oder T-34 ?
Die Schußfolge war gegenüber dem Sherman 1,75 x  so schnell, gegenüber den "großkalibrigen" T-34 1,89x so schnell, im Vergleich zum Panther. Bei Fehlschuß und Korrektur war das ein sagenhafter Vorteil, bei gutausgebildeten Besatzungen vorausgestzt!
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Also gegen die Technik des Tigers ist auch nichts zu sagen, aber es gab ihn aber leider nicht in Massen.

Aber die Tiger waren dem Gegner meistens zahlenmässig unterlegen, konnten trotzdem noch achtbare Erfolge erzielen.
Trafen sie dabei aber auf Massen von Firefly's oder eher den Standard-Shermans???  ::)
Problem war, der Gegner konnte mehr Panzer nachführen und für die neuen Modelle war der Tiger eben auch nicht mehr unknackbar. Selbst wenn man aus einer Gruppe, 1-2 Fireflys abschoss und der 3. dann aber beim Tiger einen Volltreffer landete war die Sache erledigt. Ein wertvoller deutscher Panzer verloren, vielleicht mitsamt einer wertvollen, gutausgebildeten Besatzung.
Für den Gegner weniger tragisch, 2 Panzer von hunderten die in Reserve standen....  :-\

Auch der Vorteil der gutausgebildeten Besatzungen ist wichtig, aber gegen Kriegsende nahm die Zahl erfahrener Panzermänner rapide ab und der Ersatz musste möglichst schnell ausgebildet werden um die Lücken zu schliessen. Der Gegner hatte Zeit zur gründlichen Ausbildung, natürlich fehlte diesen Männern die Kampferfahrung, aber sie gingen sicher solider ausgebildet in den Kampf als ihre jungen Gegner.  :-\


Und das waren die Tatsachen und nur die zählten, Technik schön und gut, aber der Kriegsverlauf spricht für sich...
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Nico99

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Re:Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #6 am: 23.12.10 (13:41) »
In einen Bericht über den Tiger I ausf. E sprach man von gut 10 feindliche Panzer pro Tiger und während der Panzerschlachten von Russland sogar von 18 feindpanzern pro Tiger (im durchschnitt).

Jan-Hendrik

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Re:Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #7 am: 23.12.10 (16:05) »
In welchem "Bericht" steht das denn?

Jan-Hendrik

StefaHHn

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Re:Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #8 am: 23.12.10 (17:58) »
Solche "Statistiken" bringen doch keinen weiter, ob sie richtig sind oder nicht. Die reine Duellsituation war doch wohl eher die Ausnahme. Das da ein Tiger vielen Panzern überlegen war ist klar, aber was soll da ein Faktor?

Traf ein Tiger auf eine Aufklärungskp. mit BT 7 wäre wohl 1:40 richtig, aber wie sah es mit Js-2 aus, die konnten jeden Tiger II frontal knacken.

Natürlich hatte z.B. ein Wittmann oder Carius unglaubliche Erfolge, aber wie viele Tiger sind auf dem Weg an die Front verreckt oder wurden von Jabos erwischt ohne einen Schuss abzugeben, auf jeden Fall waren das kaum weniger als effektiv zum Einsatz kamen. Zählen die dann auch in der Statistik?

Das Einzige was halbwegs zuverlässig wäre die Panzerverluste gegenüber zustellen. Da kann man den Tiger nicht allein nehmen, da von Einzelgefechten mal abgesehen ja auch andere Panzer und Panzertypen auf dem Gefechtsfeld waren.

Ganz interessante Statistik gelesen, ich muss mal prüfen ob das halbwegs stimmt.

Die Verlustzahlen an Panzern an der Ostfront lagen im Verhältnis bei 1:7 (3. Quartal 42) und 1:1 (Winter 42/43 und große Teile des Jahres 44).

In der 2. Kriegshälfte im Schnitt bei 1:2, so weit kann das mit den Tigern nicht her sein, vor allem da ja zum Ende hin die meisten Abteilungen mit Panzer 5/6 ausgerüstet waren.

 

Jan-Hendrik

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Re:Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #9 am: 23.12.10 (18:27) »
Zitat
der wurden von Jabos erwischt ohne einen Schuss abzugeben

Seltsamerweise ungemein wenig  ;)


Zitat
Die Verlustzahlen an Panzern an der Ostfront lagen im Verhältnis bei 1:7 (3. Quartal 42) und 1:1 (Winter 42/43 und große Teile des Jahres 44)

Quelle?


Zitat
vor allem da ja zum Ende hin die meisten Abteilungen mit Panzer 5/6 ausgerüstet waren.


Wie meinen?

Jan-Hendrik

Nico99

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Re:Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #10 am: 24.12.10 (14:12) »
Der Bericht ist ein Info-Film. Der Titel lautet Mittlere Kampfpanzer Panzer III. Überraschender Weiße war jedoch mind. soviel Filmmaterial über den Tiger I vorhanden wo dies erzählt wurde und wenn man die Panzer Asse dazu rechnet (die oft mehr abgeschossen haben) gab es auch viele Tiger unter diesen Schnitt lagen. Es war nur eine Zwischenstatistik. Zu Ende des Krieges wo Pershings und IS-2 den Deutschen das Leben schwer machten ging dies wohl rapide runter. Und die Zahl kommt ja nicht auf einen Feindkontakt sondern auf die gesamte Lebenszeit des Tigers einschließlich Ausfälle und Reperaturen.
Die Verluste 1:7 von StefHHan habe ich ebenfalls in einer Chronic über den 2.Weltkrieg gelesen.
« Letzte Änderung: 24.12.10 (15:09) von Nico99 »

Richtschuetze

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Re:Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #11 am: 26.12.10 (10:57) »
er
Zitat
wie sah es mit Js-2 aus, die konnten jeden Tiger II frontal knacken.

Aber nur wenn er mit seiner beschiss..... Zieloptik auch trifft und vor allen dingen nicht Minuten braucht zum nachladen!
Darüber hinaus sind so gut wie keine TigerII frontal durchschossen worden! ;D

Gruss
« Letzte Änderung: 27.12.10 (06:37) von Richtschuetze »

Nico99

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Re:Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #12 am: 26.12.10 (15:22) »
Dazu kommt ja auch das viele Granaten abgeprallt sind.

Typischer Abpraller. Hat nur den Zimmerit Belag abgekratzt (obere Frontpartie) und die unteren Einschläge sind nicht durch

Habe in dem Buch "Panzerkampfwagen Tiger" von Dörfler Verlag noch eine Zahl gelesen. EIN Tiger I konnte es in einen Gefecht mit gut 5 Shermans bestehen. Wenig mehr, unpassendes Gelände für den Tiger oder ein guter Alliierter Stratege oder Richtschütze und das wars mit den Tiger. Das Buch schreibt aber nicht welcher Typ vom Sherman(75mm, 76mm oder Firefly ???).

Ronny22

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Re:Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #13 am: 09.01.11 (00:57) »
Dazu kommt ja auch das viele Granaten abgeprallt sind.

Typischer Abpraller. Hat nur den Zimmerit Belag abgekratzt (obere Frontpartie) und die unteren Einschläge sind nicht durch

Das Foto zeigt einen TigerII.....
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

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Shaolin-Weisheit

Richtschuetze nzh

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Re:Eine Statistik zum Tiger gesucht.
« Antwort #14 am: 09.01.11 (10:58) »
a
Zitat
s Foto zeigt einen TigerII...
..


Ja, davon war ja auch die Rede!