Autor Thema: Holländische Armee  (Gelesen 26486 mal)

Offline Sturm

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Re:Holländische Armee
« Antwort #30 am: 08.03.10 (18:40) »
Allerdings bleibt die Frage, ob in einem besetzten Land tatsächlich gilt:"Die Lebensmittelversorgung ist ein Problem, daß die Niederländer selbst lösen müßen, laut Seyss-Inquart in einem Zeitungsinterview."
Ein Besetzer hat u.a. die Pflicht dafür zu sorgen, daß die Bevölkerung ernährt wird.

Ist ja Interessant . Wo steht das ? Davon hat man 1945/ 46 nicht viel gemerkt .
Wer lächelt,gewinnt öfters .

Nomen Nescio

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Re:Holländische Armee
« Antwort #31 am: 08.03.10 (20:50) »
Ist ja Interessant . Wo steht das ? Davon hat man 1945/ 46 nicht viel gemerkt .
Ich weiß nicht mehr ob es laut Haager oder Genfer Verträge ist. Suchs mal nach.  ;)

Offline waldi44

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Re:Holländische Armee
« Antwort #32 am: 09.03.10 (01:14) »
Sagte ich doch!
Allerdings: Was wenn die zu versorgende Bevölkerung ihre eigene Versorgung, unter Bezugnahme auf eine falsche Einschätzung der tatsächlichen militärischen Situation, sabotiert?

Nomen Nescio

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Re:Holländische Armee
« Antwort #33 am: 09.03.10 (11:43) »
Sagte ich doch!
Allerdings: Was wenn die zu versorgende Bevölkerung ihre eigene Versorgung, unter Bezugnahme auf eine falsche Einschätzung der tatsächlichen militärischen Situation, sabotiert?
Dennoch hat der Besatzungsmacht die Versorgungspflicht vorgeschrieben gekriegt. Und wurde nicht eine Ausnahme gemacht. Sie darf es delegieren, aber bleibt in erster und letzter Instanz verantwortlich.

Seyss-Inquart machte also einen großen Fehler, als er die Bevölkerung dafür selbst verantwortlich hielt.

Offline uwys

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Re:Holländische Armee
« Antwort #34 am: 11.03.10 (10:31) »
Wer seine eigene Versorgung sabotiert, ist meiner Meinung nach aus selbst schuld wenn er nichts hat!
Lebensmittel waren im gasamten Reich knapp, und wenn dann bestimmte Personen meinen sie müssten diese auch noch vernichten oder sabotieren, dann sind sich doch bitte auch daran Schuld, wenn andere Menschen wiederrum nichts zwischen die Zähne bekommen und hungern müssen!
Keine Macht den doofen!
www.deutsche-ehrenmale.de

Offline waldi44

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Re:Holländische Armee
« Antwort #35 am: 11.03.10 (11:49) »
Als immer deutlicher wurde, dass im besetzten Teil der Niederlande eine Hungersnot drohte, und die Deutschen nicht gewillt oder in der Lage waren, die Versorgung der Bevölkerung aufrecht zu erhalten, schaltete sich die Exilregierung in London ein. Ab September 1944 bemühte sie sich, die Alliierten davon zu überzeugen, dass in den Niederlanden eine Katastrophe bevorstand, wenn es keine Hilfe gäbe. Das Problem: Von einer solchen Hilfe würden möglicherweise auch die Deutschen profitieren. Besonders Churchill war sehr besorgt über eine derartige indirekte Unterstützung des Feindes. Dazu befürchtete man, dass Lebensmitteltransporte in die Niederlande die alliierten Operationen erschweren könnten.
Die niederländische Regierung kämpfte mit zwei politischen Problemen. Erstens hatte sie den Eisenbahnerstreik selbst ausgerufen. Damit hatte sie den Schein erweckt, selbst zur Hungersnot beigetragen zu haben. Zweitens zeigte sich, dass die Situation in den befreiten Teilen des Landes noch schlechter wurde als vor der Befreiung. Daran konnte die Regierung in London zwar wenig ändern, aber die befreiten Landsleute dachten natürlich anders darüber: Sie fühlten sich allein gelassen. Ministerpräsident Pieter S. Gerbrandy wandte sich Ende September 1944 mit einem dringenden Hilfegesuch an Churchill, doch der blieb dabei: Keine Maßnahmen, die auch den Deutschen zugute kommen könnten.
Neutrale Länder wie Schweden und die Schweiz waren bereit, etwas zu unternehmen. Und auch Seyss-Inquardt erlaubte angesichts der verschärften Lage, dass das Schwedische und das Internationale Rote Kreuz Lebensmittel lieferten.
Das Internationale Rote Kreuz bat Deutschland um Zustimmung, und nun ergab sich eine paradoxe Situation: Die Deutschen erlaubten, Güter aus der Schweiz über den Rhein nach West-Holland zu transportieren, doch die Alliierten nicht.
Zwei Wochen später kamen die Lebensmittel in den hungernden Städten an. Das Brot, das die Bevölkerung aus dem Mehl backte, wurde als „Zweedse wittebroot“- schwedisches Weißbrot - legendär. Später kamen auch noch Schiffslieferungen aus Portugal und der Schweiz.
Der Hungerwinter 1944/45 ist wohl die traumatischste Erfahrung der Niederländer im zweiten Weltkrieg. 22.000 Menschen starben zwischen September 1944 und Mai 1945 an den direkten oder indirekten Folgen des Hungers.
http://www.uni-muenster.de/HausDerNiederlande/zentrum/Projekte/NiederlandeNet/NL-Info/Geschichte/1940_1945/hilfe_befreiung.html

Nomen Nescio

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Re:Holländische Armee
« Antwort #36 am: 11.03.10 (14:55) »
Neutrale Länder wie Schweden und die Schweiz waren bereit, etwas zu unternehmen. Und auch Seyss-Inquardt erlaubte angesichts der verschärften Lage, dass das Schwedische und das Internationale Rote Kreuz Lebensmittel lieferten.
Das Internationale Rote Kreuz bat Deutschland um Zustimmung, und nun ergab sich eine paradoxe Situation: Die Deutschen erlaubten, Güter aus der Schweiz über den Rhein nach West-Holland zu transportieren, doch die Alliierten nicht. 
Zwei Wochen später kamen die Lebensmittel in den hungernden Städten an. Das Brot, das die Bevölkerung aus dem Mehl backte, wurde als „Zweedse wittebroot“- schwedisches Weißbrot - legendär. Später kamen auch noch Schiffslieferungen aus Portugal und der Schweiz.
Waldi,

Zitat
In februari 1945 werd Zweeds wittebrood uitgedeeld, dat door het internationale Rode Kruis geregeld was. Dit brood werd in Nederland gebakken, het meel kwam met speciale transporten uit Zweden. Aan het einde van de oorlog vonden voedseldroppings door middel van geallieerde vliegtuigen plaats zoals de Operatie Manna. In tegenstelling tot wat veel mensen denken, staan deze twee gebeurtenissen op zichzelf: er is dus nooit sprake geweest van Zweeds brood dat boven Nederland gedropt werd.
Februar 1945 wurde schwedisches Weißbrot ausgeteilt, daß durch das Internationale Rote Kreuz geregelt war. Dieses Brot wurde in der Niederlanden gebacken, das Mehl kam mit Sondertransporten aus Schweden. Am Ende des Krieges (ab 29. April 1945) fanden Abwürfe von Lebensmitteln mittels alliierten Flugzeuge statt, wie Operation Manna. Im Gegensatz zu was viel Menschen meinen, sind dies zwei getrennte Ereignisse: nie war also Rede von schwedisches Weißbrot, daß über die Niederlande abgeworfen wurde.

Übrigens, das Brot kam im hungernden Westen des Landes erst gegen Ende Februar 1945. Am 28. Januar 1945 kamen bereits zwei schwedischen Schiffe, einige Tage später kam noch ein drittes. Es dauerte noch fast einen Monat, das Mehl nach dem Westen zu transportieren.

Rechne also selbst aus, wann Seyss-Inquart endlich seine Zustimmung gab. Der Streik begann nach dem 17. September 1944.

Offline waldi44

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Re:Holländische Armee
« Antwort #37 am: 11.03.10 (15:14) »
Und ab wann standen die Hilfslieferungen bereit?
Ich selbst war eine Zeitlang deiner Meinung, bis ich mir dann mal die einen oder anderen Fakten zu Gemüte führte. Ausschlaggebend waren die militärischen Ereignisse. Holland war Frontgebiet geworden und genau zum Streik fand Marked Garden statt. Ein für die Deutschen unahltbarer Zustand. Der durch Luftangriffe sowieso schon eingeschränkte Eisenbahnverkehr wurde lahmgelegt, so dass die Besatzungsmacht selber die Transporte übernehmen musste. Da blieb schlichtweg, selbst bei beserem Willen, kaum bis kein Platz für den Transport anderer Güter als der von militärischen.
So brutal das klingen mag, aber jede Tonne Lebnsmittel für die Zivilbevölkerung hätte eine Tonne weniger Munition, Ausrüstung oder sonstwas für die Front bedeutet und die Alliierten griffen an, weswegen sie ihrerseits auf die Erbringung humanitärer Hilfe für ihre Verbündeten verzichteten.
Kurz, eure Verbündeten lieferten keine Lebensmittel(die reichlich vorhanden waren), weil die Lieferungen ihre militärischen Operationen gefärdet hätten, aber die Deutschen, eure Kriegsgegner also, sollte ihre Operationen zu Gunsten von Lebensmittellieferungen beeinträchtigen?
Eine schöne humanitäre Geste, die aber auf Kosten der deutschen Kampfkraft gegangen wäre und bitte nicht vergessen, wer für dieses Dilemma zumindest mitverantwortlich war!

Nomen Nescio

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Re:Holländische Armee
« Antwort #38 am: 11.03.10 (17:26) »
Und ab wann standen die Hilfslieferungen bereit?
Ich selbst war eine Zeitlang deiner Meinung, bis ich mir dann mal die einen oder anderen Fakten zu Gemüte führte. Ausschlaggebend waren die militärischen Ereignisse. Holland war Frontgebiet geworden und genau zum Streik fand Marked Garden statt. Ein für die Deutschen unahltbarer Zustand. Der durch Luftangriffe sowieso schon eingeschränkte Eisenbahnverkehr wurde lahmgelegt, so dass die Besatzungsmacht selber die Transporte übernehmen musste. Da blieb schlichtweg, selbst bei beserem Willen, kaum bis kein Platz für den Transport anderer Güter als der von militärischen.
So brutal das klingen mag, aber jede Tonne Lebnsmittel für die Zivilbevölkerung hätte eine Tonne weniger Munition, Ausrüstung oder sonstwas für die Front bedeutet und die Alliierten griffen an, weswegen sie ihrerseits auf die Erbringung humanitärer Hilfe für ihre Verbündeten verzichteten.
Kurz, eure Verbündeten lieferten keine Lebensmittel(die reichlich vorhanden waren), weil die Lieferungen ihre militärischen Operationen gefärdet hätten, aber die Deutschen, eure Kriegsgegner also, sollte ihre Operationen zu Gunsten von Lebensmittellieferungen beeinträchtigen?
Eine schöne humanitäre Geste, die aber auf Kosten der deutschen Kampfkraft gegangen wäre und bitte nicht vergessen, wer für dieses Dilemma zumindest mitverantwortlich war!
Es gibt noch das IJsselmeer. Darüber hätte man ohne weiteres Essen von Friesland nach Nord-Holland transportieren können, also vom Osten nach Westen. Das lag zig Kilometer vom Front entfernt.

Außerdem, wo ich es gelesen habe, weiß ich nicht mehr, aber jedenfalls ist es eine Tatsache. Die Allierten hatten nicht einmal die Kapazität um Essen nach Holland zu transportieren. Es gab ja schließlich keine Nord-Südverbindung mehr. Die waren alle durch die Deutschen vernichtet.
Du redest jetzt über die Alliierten, daß sie weniger Munition usw. Gilt das denn nicht für die Deutschen? Die haben alle Kapazität gefordert. Um Munition u.s.w. nach dem Front zu bringen.
Weiter forderten sie was es noch an Essen gab zur Versorgung ihrer Truppen.

Wie dem auch sei: nicht die Alliierten hatten die Verpflichtung, sondern die Deutschen. Und da hat S.I. zuerst verweigert, daß Essen vom Osten nach Westen transportiert wurde. Und das ist ein Verbrechen.

Offline waldi44

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Re:Holländische Armee
« Antwort #39 am: 11.03.10 (20:02) »
Ich sprach von den Deutschen aber die Alliierten hatten das gleiche Problem. Nun, mit dem Begriff "Verbrechen" halten sich diesbezüglich auch andere Quellen eher zurück. Das Argument, die Sicherheit der eigenen Truppen habe vorrang, rettete zB. Dönitz vor dem Strick in Nürnberg und ob man was hätte können, genügt nicht als Argument. Was konnte man alliierterseits und deutscherseits tatsächlich?

Nomen Nescio

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Re:Holländische Armee
« Antwort #40 am: 11.03.10 (20:56) »
Ich sprach von den Deutschen aber die Alliierten hatten das gleiche Problem. Nun, mit dem Begriff "Verbrechen" halten sich diesbezüglich auch andere Quellen eher zurück. Das Argument, die Sicherheit der eigenen Truppen habe vorrang, rettete zB. Dönitz vor dem Strick in Nürnberg und ob man was hätte können, genügt nicht als Argument. Was konnte man alliierterseits und deutscherseits tatsächlich?
Waldi, du übersiehst den springenden Punkt.
Er verbot sofort nach dem Streik jede Lieferung nach dem Westen. Auch das was geliefert hätte werden können.
Und wie ich schon sagte, es gab noch das IJsselmeer. Über das Wasser hätte man eine Menge transportieren können. Aber das war davon auch betroffen. Und über das IJsselmeer gab es m.W. kein Munitionstransport.

Denke mal nach, warum es möglich war, daß Transporte der Schweden im äußersten NW des Landes - auch wenn es kaum Kapazität gab - dennoch schließlich im Westen des Landes kamen.
Das kam weil SI sein Veto ungetan gemacht hatte.

Offline waldi44

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Re:Holländische Armee
« Antwort #41 am: 12.03.10 (13:07) »
Man sollte aber dabei nicht den Eindruck erwecken, die Holländer hätten nichts zu Essen gehabt. Es gab massenhaft sogenannte Zentrale Küchen, bei denen es gegen ein geringes Entgeld warmes Essen gab. Die 22.000 Todesopfer sind ja nicht auf der Strasse verhungert, wie man es aus Leningrad oder anderen Orten im Osten kannte. Viele verstarben durch Mangelernährung hervorgerufene Krankheiten. Hinzu kam eine grosse Kälte in Winter 44/45 und der Mangel an Brennstoff.
Insgesamt waren wohl 4,5  millionen Menschen bei einer Bevölkerung von rund 9 Millionen von der Hungernot betroffen, von denen weniger als 1% verstarben(von den 4,5). Dahingegen war um dieen Zeitpunkt allein 1,9 millionen Niederländische Holländer ;) heimatlos 20%.
Auffallend bei meiner Recherche zum Thema: Eine gewisse Zurückhaltung in allen Beiträgen und keine direkte Schuldzuweisung. Liegt wohl daran, dass den Holländern eine gehörige Mitschuld zugewiesen wird.
Den Opfern und Hinterbliebenen ist das natürlich egal un ein Holländer wird die Sache natürlich anders Beurteilen als zB. ich. Eine Hungterblockade, die das Prädikat Verbrechen verdient war die der Briten gegen Deutschland im 1. Wk und vor allem deren Verlängerung noch Monate nach Kriegsende. Selbst der Fischfang war zeitweilig verboten. Im allgemeinen wird dort von gut 750.000 Toten bis Ende 1918 ausgegangen. Natürlich bei einer wesentlich grösseren Bevölkerung.
Übrigens:Es gab sowohl im 1.WK als auch 2. Wk eine gewisse kriegsbedingte Erhöhung der Zivilsterblichkeit, die allerdings im 1. Wk. zB in England weit unter der deutschen blieb obwohl es auch dort eine Nahrungsknappheit gab.
Noch mal daran erinnert: In dem infrage kommenden Gebiet standen 120.000 Deutsche Soldaten und deren Verbündete, die versorgt werden mussten. Ausserdem wurde ein Teil der ohnhin knappen Transportmittel für die Vorbereitung der Ardennenoffensive benötigt.

Nomen Nescio

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Re:Holländische Armee
« Antwort #42 am: 12.03.10 (14:49) »
Auffallend bei meiner Recherche zum Thema: Eine gewisse Zurückhaltung in allen Beiträgen und keine direkte Schuldzuweisung. Liegt wohl daran, dass den Holländern eine gehörige Mitschuld zugewiesen wird.
Den Opfern und Hinterbliebenen ist das natürlich egal un ein Holländer wird die Sache natürlich anders Beurteilen als zB. ich. Eine Hungterblockade, die das Prädikat Verbrechen verdient war die der Briten gegen Deutschland im 1. Wk und vor allem deren Verlängerung noch Monate nach Kriegsende. Selbst der Fischfang war zeitweilig verboten. Im allgemeinen wird dort von gut 750.000 Toten bis Ende 1918 ausgegangen. Natürlich bei einer wesentlich grösseren Bevölkerung.
Übrigens:Es gab sowohl im 1.WK als auch 2. Wk eine gewisse kriegsbedingte Erhöhung der Zivilsterblichkeit...
Waldi, der Hungerwinter ist entstanden, weil SI befahl, daß Nahrungtransporte nach dem Westen verboten wurden. Du kannst mit vielen Gründen kommen, die auch mitspielten. Aber erster Grund ist und bleibt SIs Weigerung.

Übrigens diese «gaarkeukens» (Zentrale Küchen) waren so gut, daß ich im höchsten Maß Hungerödem hatte. Nur weil ein deutscher Arzt bei uns einquartiert war, habe ich es überlebt. Denn er sorgte dafür, daß ich in jener Zeit täglich 1/4 L Milch bekam.
Es gab diese gaarkeukens ab etwa Anfang 1944. Der Grund war, daß das Gas immer weniger bis gar nicht mehr geliefert wurde. Und man deshalb nicht mehr kochen konnte.

Zitat
Aanvankelijk bestond dit eten nog uit stamppot van aardappelen en biet of kool, later werd de kwaliteit geleidelijk slechter en er werd ten slotte nog hoofdzakelijk dunne soep van aardappelen en bloembollen uitgedeeld of smerige stamppotten, waarvan suikerbieten het hoofdbestanddeel vormden.
Anfänglich bestand dieses Essen noch aus Eintopfgericht von Kartoffeln und Rüben oder Kohl. Später wurde die Qualität allmählich schlechter und wurde schließlich noch hauptsächlich eine dünne Suppe von Kartoffeln und Blumenzwiebeln verteilt. Oder ein scheußliches Eintopfgericht, wovon Zuckerrüben der Hauptbestandteil waren.

Offline waldi44

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Re:Holländische Armee
« Antwort #43 am: 12.03.10 (15:30) »
Ok, die Argumente zum Thema sind ausgetauscht, die Meinung bei uns zwei hat sich gebildet. Andere mögen nun für sich die Fakten abwägen und sich ihre eigene Meinung zum Thema bilden.

 

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