Autor Thema: Wer waren Mongolen?  (Gelesen 7499 mal)

wal

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Wer waren Mongolen?
« am: 16.06.07 (20:51) »
Habe in einer Website gelesen.

"Seit 899 war das Reitervolk der Magyaren 32-mal in deutsches Gebiet eingefallen. Anders als Hunnen oder Mongolen, die wie ein Feuersturm erschienen und rasch wieder verschwanden, erwiesen sich die Magyaren als Aggressoren, die niemals Ruhe geben würden...."

http://www.welt.de/wissenschaft/history/article948139/Lechfeld_-_Geburt_der_deutschen_Nation.html

 Wer waren Mongolen? Wo lebten sie? Kann ich mich nicht vorstellen, dass sie von gegenwaertige Mongolei kamen.

Balsi

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #1 am: 16.06.07 (21:40) »
is aber so..,-)

wal

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #2 am: 16.06.07 (21:51) »
Das konnte nicht sein. Etwas ist ganz falsch mit Geschichte. Wahrscheinlich, wurde eine slavische nation gemeint, Polen, Tschechen, Russen ....

Andreas A

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #3 am: 17.06.07 (07:38) »
Hallo !

Schau einfach mal hier :   http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Horde



oder hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Wahlstatt


Gruß Andreas
« Letzte Änderung: 17.06.07 (07:40) von Andreas A »

waldi44

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #4 am: 17.06.07 (12:31) »
Die Herkunft der heute im Allgemeinen als Hunnen bezeichneten Stämme hatte die ältere Forschung noch in Zusammenhang gesetzt mit dem Untergang des Hsiung-nu-Reiches. Das Hsiung-nu-Reich hatte sich um die Mitte des 1. Jahrhunderts n. Chr. in einen nördlichen und einen südlichen Teil gespalten. Der südliche Teil wurde zu einem chinesischen Protektorat, während das Nordreich gegen Ende des 1. Jahrhunderts unterging, die Reste der Bevölkerung ging im Volk der Xianbei auf.
In der Folgezeit erreichten die Hunnen die Grenzen des oströmischen Reiches, so dass die Terwingen ca. 394 aus dem Schwarzmeergebiet flohen. Die oströmische Bevölkerung gab den Schwarzen Hunnen nun einen Namen, mit dem später alle asiatischen Reitervölker bezeichnet wurden: Tartaros = Tartaren. (Dieses Wort können wir mit: "die Teuflischen" übersetzen, da es vom griechischen ταρταρος = "Hölle" oder "Unterwelt" abstammt.) Mit den Hunnen kam auch eine asiatische Krankheit nach Europa: die Pocken.

Mit dem Begriff Mongolen werden im engeren Sinne die eigentlichen Mongolen (Eigenbezeichung: Monggol) bezeichnet, die man sprachlich grob in Ost- und Westmongolen gliedern kann. Im weiteren Sinne aber auch die mongolischen Völker, also Völker, die eine mongolische Sprache sprechen.
Der Begriff Mongolen bezeichnet die ursprünglichen Völker der Mongolei, einem Land nördlich der heutigen Volksrepublik China auf der Hochebene. Trotz ihrer geringen Zahl (um 1200 ca. 200.000) spielten die Mongolen eine herausragende Rolle in der Weltgeschichte.
Die Mongolische Eroberung ist ein geschichtliches Phänomen, das sich vom 12. bis 13. Jahrhundert abspielte, als in kürzester Zeit kriegerische Reiterscharen aus dem Inneren Asiens scheinbar unaufhaltsam bis nach Westeuropa vordrangen.
Die Mongolen konnten die Reiche Mittelasiens und Osteuropas überrennen und bis in die Gebiete des heutigen Österreich vordringen. Zugute kam den Mongolenscharen die Duldsamkeit ihrer Kavallerie, der Reiter und Pferde, die mit kärgsten Mitteln, großer Ausdauerleistung sowie einer wilden Entschlossenheit und Rücksichtslosigkeit vordrangen.


Die eigentlichen Tataren, also die Turkotataren, können als Nachfahren von Wolga-Bulgaren, Kiptschaken, angesehen werden. Ihre eigentliche Geschichte beginnt mit der Goldene Horde im 13. Jahrhundert. Sie waren die Kernbevölkerung der Khanate Kasan, Astrachan, Kasimov und Sibir (Sibirien). Schon im 16. Jahrhundert gehörten fast alle Siedlungsgebiete der Tataren zu Russland.
Tartaren ist seit dem Mittelalter eine Bezeichnung für verschiedene Völker und Bevölkerungsgruppen. So wurden in Europa die brandschatzenden und plündernden Sturmtruppen des Dschingis Khan als Tartaren - die aus der Hölle kommen (von griech. Tartaros) - bezeichnet.

Aus diversen Wikibeiträgen!

Die Begriffe Hunnen, Mongolen und Tataren werden oft durcheinandergeworfen. Aber zumindest Hunnen und Mongolen sind schon zeitlich Epochen voneinander getrennt. Ausserdem scheint mir die Bezeichnung "Tatar" für " Dschingis Khan" falsch. Er war Mongole!



AK 74 ZF

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #5 am: 17.06.07 (13:55) »
Es sind schon die Mongolen des Batu Khans (ein Nachfolger des berühmten Tschingis Khan) gemeint. Der "Mongolensturm" gelangte bis nach Deutschland und wurde durch ein vereinigtes Heer von deutschen, polnischen und anderen Rittern (bzw. Schlachtkontingenten) in der Schlacht von Liegnitz/Wahlstatt (siehe Waldis Link) gestoppt. ... Über den Verlauf und das Ergebnis der Schlacht gibt es sehr unterschiedliche Aussagen und Deutungen. Fakt ist aber daß nach dieser Schlacht die mongolischen Truppen in Richtung Ungarn (durch später österreichische Gebiete und österreich) abzogen. Ob dies an der Schwere der Verluste oder aber am Abbleben ihres Großkhans lag ... darüber streiten die Gelehrten bis heute. Zumindest ist es unseriös es als "abendländisches Wunschdenken" abtun zu wollen, daß sich die Mongolen wegen ihrer hohen Verluste abwandten. ... Seltsamerweise zieht sich das Phönomen des Abzugs nach "gewonnener" bzw. unentschiedener Schlacht in diesem Fall durch die Geschichte der "Hunnen- und Mongolenstürme".


wal

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #6 am: 17.06.07 (20:56) »
Danke Andreas fuer den Link. Der Fehler ist gefunden. In der Goldene Horde lebten Tataren (nicht Mongolen, wie geschrieben ist). Um die Unterschied zu fuehlen: Der Zug "Moskau-Kazan (Hauptstadt von Tataria) faehrt 12 stunden, der Zug "Moskau - Ulan Bator"(Hauptstadt von Mongolei) faehrt 102 Stunden. Also, die richtige Mongolen konnten vor tausend Jahren in Europa nicht sein.
Andere Frage, ob Tataren vor tausend Jahren in West Europa sein konnten? Wahrscheinlich auch nicht, weil sie trotzdem zu weit von West Europa lebten. (Damals wurde Wolga mit Ostsee noch nicht verbunden.) Also, das waren, wahrscheinlich, die westliche Russen (Ukrainen). Und noch. Von dieser Zeit sind in Russland viele Tausenden Dokumenten auf Birkenrinde gefunden. Und alle sind (wie ich gelesen habe) auf alt russisch. Wer ausser Russen, konnte aus Russland nach West Europa kommen?
« Letzte Änderung: 17.06.07 (20:58) von wal »

steffen04

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #7 am: 18.06.07 (09:58) »
Die Mongolen kamen bis Schlesien. Gute Reiter, viele Pferde
« Letzte Änderung: 18.06.07 (11:35) von steffen04 »

Niwre

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #8 am: 18.06.07 (11:14) »
Um die Unterschied zu fuehlen: Der Zug "Moskau-Kazan (Hauptstadt von Tataria) faehrt 12 stunden, der Zug "Moskau - Ulan Bator"(Hauptstadt von Mongolei) faehrt 102 Stunden. Also, die richtige Mongolen konnten vor tausend Jahren in Europa nicht sein.

Kennst Du die Reiseroute von Wilhelm von Rubruk nach Karakorum? Ich denke Du machst es Dir zu einfach.

Weiterhin: Geschichte der Mongolen

steffen04

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #9 am: 18.06.07 (11:42) »
Zugute kam den Mongolenscharen die Duldsamkeit ihrer Kavallerie, der Reiter und Pferde, die mit kärgsten Mitteln, großer Ausdauerleistung sowie einer wilden Entschlossenheit und Rücksichtslosigkeit vordrangen.


In Gammertingen, SchwAlb werden seit zwei, drei Jahren Mongolenponys gezüchtet. Struppige kleine Scheisser, nicht ganz billig, aber auch nicht unerschwinglich. Wär vielleicht mal ne Sünde wert.

Und weil´s so schön passt: Hab am Wochenende das erste Mal gelesen, warum die Engländer uns "Hunnen" nennen: die Schlacht an der Marne, bei der die kaiserliche Armee 1914 gestoppt wurde fand auf den Katalaunischen Feldern statt, also dem westlichsten Punkt, den die echten Hunnen bei ihrem Vormarsch erreichten, bis sie dort von den Franken geschlagen wurden.

waldi44

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #10 am: 18.06.07 (12:16) »
Hier etwas vom ollen Meyer zum Thema Mongolen:
http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/seite/werk/meyers/band/11/seite/0749/meyers_b11_s0749.html

Interessant auch, dass  durch Gen-Tests man herusgefand, daß die Ungarn, sowie die Finnen, mit den heutigen Mongolen und Turvölkern verwandt sind. Nach ihrer Ankunft in dem heutigen Ungarn vermischten sie sich mit den dortigen Slawen und daraus entstand die heutige Ethnie der Magyaren (Ungarn), die im 9. Jahrhundert und zu Beginn des 10. Jahrhundert räuberische Einfälle in Europa, vor allem in Großmähren, unternahmen. Man erinnert sich an das Nibelungenlied, das die Ereignisse drumherum in Sagenform be- umschreibt.


steffen04

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #11 am: 18.06.07 (14:36) »
Das Nibelungenlied beschreibt doch die Begegnung zwischen Burgundern und Hunnen. Attila=Etzel wird ja namentlich erwähnt, oder!?

Müsste man auch mal wieder lesen...

Zum mongolischen Völkergemisch: In Damals war das in irgendwann in den  letzten Jahren mal Titelthema. Im mongolischen Heer ritt so ziemlich alles mit, was Beute machen wollte. Da die Mongolen religiös und weltanschaulich nicht gebunden waren, konnten Freibeuter aller Herren Länder mit ziehen und Beute machen. Da die Mongolen ihre Kriege ausnahmslos gewannen, war daß damals eine wirtschaftlich hoch interessante Angelegenheit. Insbesondere der mittelose Ost-Adel, der ja keinen Zugang zu den Fleischtöpfen Palästinas hatte, schloß sich den Horden gern an. Insbesondere Söldner, die über spezifische Fähigkeiten verfügten, z.B. Belagerungswaffen, Pioniergerät, Geschütze etc waren gern gesehen.

Kerntaktik der Mongolen:

Kleine berittene Truppe attackiert den Gegner mit Pfeilen, zieht sich zurück und nimmt den Verfolger mit. Die zweigeteilte Hauptmacht fällt dann in geeignetem Gelände über den unkoordiniert vorstürmenden, siegessicheren Feind her.

Ist sinngemäß sehr schön zu sehen in "Der Patriot", da zieht Mel Gibson als amerikanischer Unabhängigkeitskämpfer die gleiche Nummer mit den Briten ab.

Braucht aber eine disziplinierte Truppe und einen unvorbereiteten Gegner.
« Letzte Änderung: 18.06.07 (14:51) von steffen04 »

wal

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #12 am: 18.06.07 (15:18) »
Die ethnische Begriffe aenderten sich kontinuerlich. Zuerst nannten Russen allen Auslaender von West Europa als "Nemtsy"- Deutschen. Spaeter verstanden sie, dass Nemtsy anders sind.  Das ist heute sehr schwierig zu verstehen, was irgendeiner Forscher irgendwo und irgendwann unter dem Begriff "Mongolen" meinte. Man soll nur der Vernunft Gehör geben.

waldi44

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #13 am: 18.06.07 (15:49) »
Das Nibelungenlied beschreibt doch die Begegnung zwischen Burgundern und Hunnen. Attila=Etzel wird ja namentlich erwähnt, oder!?

Müsste man auch mal wieder lesen...


Ist sinngemäß sehr schön zu sehen in "Der Patriot", da zieht Mel Gibson als amerikanischer Unabhängigkeitskämpfer die gleiche Nummer mit den Briten ab.

Braucht aber eine disziplinierte Truppe und einen unvorbereiteten Gegner.

Noch besser finde ich die Darstellung in "Waterloo". Wobei dort die Absicht Wellingtons darin bestand, seine Truppen lediglich um 100 Schritt hinter das französische Artilleriefeuer zu bringen. Murat,  Marschall von Frankreich,  Prinz und Großadmiral von Frankreich,  König von Neapel, jener Murat, der Napoleon den Bourbonen in einen eisernen Käfig ausliefern wollte, sich ihm dann aber, aus Korsika kommend, doch wieder anschloss, verkannte auf dem Schlachtfeld die Situation und meinte einem fliehenden Wellington mit einer der grössten Reiterattacken der Kriegsgeschichte den Todesstoss versetzen zu müssen und endete blutig mit seinen Reitern zwischen den englischen Karrees und nur wenig später (13. Oktober 1815) vor einen Erschiessungskommando der Bourbonen.
Über den tatsächenlichen Ablauf und die wahren oder vermeintlich wahren Hintergründe gibt es verschiedene Ansichten und Meinungen.....

Ãœbrigens denke ich, das mit den Hunnen/Mongolen/Tataren ist so eine Sache  für sich. Aus dem Osten kamen sie alle, also nichts mit "Ex oriente Lux" ;)! Und irgendwie sind die alle miteinander, aufeinader aufbauend, verwandt. Irgendwer aus dieser Gegend war irgendjemandes Nachfolger oder Vorgänger. Lediglich die Zeit macht den Unterschied...Ok, etwas ketzerisch und unwissenschaftlich ;)!



steffen04

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Re: Wer waren Mongolen?
« Antwort #14 am: 18.06.07 (16:33) »
Ãœbrigens denke ich, das mit den Hunnen/Mongolen/Tataren ist so eine Sache  für sich. Aus dem Osten kamen sie alle, also nichts mit "Ex oriente Lux" ;)! Und irgendwie sind die alle miteinander, aufeinader aufbauend, verwandt. Irgendwer aus dieser Gegend war irgendjemandes Nachfolger oder Vorgänger. Lediglich die Zeit macht den Unterschied...Ok, etwas ketzerisch und unwissenschaftlich ;)!
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Nö, da haste nicht ganz unrecht. Die Hunnen würde ich ausnehmen, da zwischen Attila und Dschinghis Khan rund 700 Jahre liegen und die hunnische Sprache eine eigene kiste ist, aber das hast du ja oben auch schon bemerkt. Zu dem Tataren/Mongolen hab ich jetzt noch gefundend, daß irgendwann über die Hälfte der Reiter Turkvölkern entstammten, die beim Vormarsch mitgenommen wurden. (Und beim Rückzug stehenblieben und das Osmanische Reich gründeten). Eine ethnische Abgrenzung scheint nur mit Klimmzügen möglich.

 

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