Autor Thema: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden  (Gelesen 10807 mal)

Niwre

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Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« am: 12.01.06 (10:43) »
Keine Kameraden

Zitat
Die Geschichte vom »ritterlichen« Krieg im Westen ist eine zähe Schulbuch-Mär: Während ihres Frankreichfeldzugs 1940 verübten Hitlers Soldaten zahlreiche Massaker an schwarzafrikanischen Gefangenen

[...]

Der Autor ist Professor für europäische Geschichte am Colby College in Maine (USA). Im März erscheint sein Buch zum Thema: »Hitler’s African Victims: The German Army Massacres of Black French Soldiers in 1940« (Cambridge University Press, New York; 212 S., Abb., $ 65,–; ISBN 0521857996)

Richtschuetze

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #1 am: 12.01.06 (12:01) »
Mancher Offizier wie zum Beispiel der Kommandeur der 1. Kavalleriedivision General Kurt Feldt begründete die Erschießung der Schwarzen damit, diese Soldaten hätten deutsche Gefangene »verstümmelt«. Die Beschuldigung war wahrscheinlich nicht immer grundlos. So zeigten manchmal auch die Senegalschützen, nachdem sie davon erfahren hatten, wie es ihren gefangenen Kameraden ergangen war, keine Gnade mehr. Ein französischer Offizier berichtet, dass er einen von ihnen energisch davon abhalten musste, zwei verletzten deutschen Gefangenen den Kopf abzuschneiden.

Komisch immer hat angeblich die Wehrmacht angefangen?Dabei sind schon Greueltaten von schwarzen Soldaten gegen Deutsche im 1 Weltkrieg schon bekannt!Nähmlich mit spezielen Messern!

Mit den viel beschworenen »Verstümmelungen« aber hatte es noch eine andere Bewandnis. Beim Nahkampf in unübersichtlichem Terrain benutzten viele Schwarze ihre traditionelle (und vollkommen legale) Nahkampfwaffe, das Coupe-coupe. Dieses etwa vierzig Zentimeter lange Messer, von einem Soldaten in Todesangst auf kleinem Raum geführt, konnte dem Gegner schwere Schnittwunden zufügen. Wenn deutsche Soldaten einen Kameraden mit solchen Wunden fanden, vermuteten sie sofort Verstümmelung


Nun selbst Rommel hat in Afrika seine Gegenüber daruf aufmerksamm gemacht sollte diese Art von Waffe nicht verschwinden werden gegenmaßnahmen erhoben!Wenn es heiss diese Waffe sei legal(vielelicht in Afrika um zu jagen >:()

Abgesehen davon ist es durch schwarze Soldaten zur Massenvergewltigungen im Raum Freiburg gekommen!Das sollte dann auch erwähnt werden! >:(


Gruss

Niwre

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #2 am: 12.01.06 (13:08) »
Ich fand die Argumentation teilweise auch etwas "holprig", vor allem, weil man wieder nichts genaues weiss...

merlin61

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #3 am: 13.01.06 (06:52) »
Der Professor für europäische Geschichte, des "zum Glück" nicht billigen(= 212 S. 65$) Buchs,
sollte vielleicht mal besser die WKII-(auch Nachkriegs-)Geschichte über die Behandlung von
Farbigen seiner "weißen" Landsleute in der US-Army veröffentlichen -  das gäbe mehr Sinn.

Eine Armee, die noch nicht einmal Rassismus in den eigenen Reihen verhindern kann / will,
sollte bis zu diesem Zeitpunkt besser nicht andere Nationen "dafür" an den Pranger stellen.

Besser gründlich vor der eigenen Tür kehren und sich dann evtl. um den Schmutz anderer kümmern.



Noch eine kurze Anmerkung über die mMn arg konstruierte Geschichte bei "Keine Kameraden":
Warum hat eigentlich kein Franzose (ob weiß oder schwarz - egal) ein Buch darüber geschrieben,
wenn doch der Autor soo viele persönliche Aussagen über die Ereignisse gesammelt haben will ?

Na ja, wahrscheinlich muss dazu erst einmal ein amerikanischer Geschichtsprofessor daher kommen.
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Jan-Hendrik

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #4 am: 13.01.06 (06:58) »
Grade die "Zeit" hat sich ja im Laufe der letzten Jahre so einige "Klopper" geleistet was die Geschichte des 2:Wks angeht . Dieser Artikel scheint dies mal wieder zu unterstreichen , es wirdl wieder mal kein Klischee ausgelassen  ( was nicht grade für eine gründliche Recherche spricht  ;) ) . So macht des eher den Eindruck als ob mal wieder im berüchtigten "Trüben" gefischt wird ... ::)

Jan-Hendrik

The Real Blaze

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #5 am: 21.01.06 (00:18) »


Die Senegalesen hatten aber "geharnischte" Offiziere und das war ein paar Wochen vor dem 1.WK...

Nightwish

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #6 am: 22.01.06 (21:49) »
Bei uns im Dorfe, welches '45 von den Amerikanern besetzt wurde, erzählt man sich, dass die farbigen Soldaten die nettesten gewesen seien. Während die Weißen sich arrogant und ignorant verhalten hätten.
lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

Richtschuetze

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #7 am: 23.01.06 (06:50) »
ja meine Mutter(geb 1933) sagte auch das die schwarzen Soldaten der USA am nettesten zu den Kindern waren!Ist schon komisch!

Gruss

The Real Blaze

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #8 am: 23.01.06 (21:49) »
Zitat
Bei uns im Dorfe, welches '45 von den Amerikanern besetzt wurde, erzählt man sich, dass die farbigen Soldaten die nettesten gewesen seien. Während die Weißen sich arrogant und ignorant verhalten hätten.

Nun war wohl regional unterschiedlich. Als Freiburg geplündert wurde, taten sich besonders die Schwarzen der Franzosen so brutal hervor, daß die US Armee eingriff.

merlin61

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #9 am: 24.01.06 (22:13) »
@Nightwish & Richtschuetze

Die (anders-)Farbigen in den Reihen der US-Streitkräfte haben selbst nicht unerheblich unter dem Rassimus der eigenen Landsleute gelitten.
Wohl deshalb wurden diese i.d.R. auch nicht zu den "normalen" Truppe, sondern mehr wie Hilfs- / Unterstützungstruppen im WKII eingesetzt.

Einer dieser "Jobs" war z.B. auch die Bewachung von Kriegsgefangenen, bei denen diese u.a. feststellen mussten, dass sich die weißen GI`s
ähnlich oder noch arroganter und überheblicher gegenüber jenen verhielten - oftmals durch ihren Einsatz aber Schlimmeres verhindern konnten.



Nach dem Ende des WKII haben die (anders-)Farbigen der US-Army auch festgestellt, dass sich ihre "Behandlung" nicht groß vom Feind unterschied.
Zumal sich an der Situation in ihrer (gemeinsamen) Heimat durch den Krieg nichts geändert hat - woran wohl (zu?) viele zuvor auch geglaubt hatten.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
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Ronny22

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #10 am: 03.02.06 (16:49) »
@Nightwish & Richtschuetze

Die (anders-)Farbigen in den Reihen der US-Streitkräfte haben selbst nicht unerheblich unter dem Rassimus der eigenen Landsleute gelitten.
Wohl deshalb wurden diese i.d.R. auch nicht zu den "normalen" Truppe, sondern mehr wie Hilfs- / Unterstützungstruppen im WKII eingesetzt.

Das stimmt so nicht ganz, es waren viele Afro-Amerikaner bei den Fronteinheiten dabei und es gab auch rein afro-amerikanische Kampfeinheiten, wie z.B. der 332 Fighter Group (99th, 100th, 301st, 302nd - Squadrons) alles ausschließlich Afro-Amerikaner





Details über die Einheit:

• über 15.000 Kampfeinsätze geflogen
• 111 deutsche Flugzeuge abgeschossen
• 150 deutsche Flugzeuge am Boden zerstört
• 950 Eisenbahnwaggons, LKW's, und und andere Fahrzeuge zerstört
• 1 Zerstörer durch P-47 Bordwaffen-Beschuss versenkt
• 66 Piloten gefallen oder bei Unfällen getötet
• 32 Piloten wurden abgeschossen und gerieten in Kriegsgefangenschaft
• KEIN Bomber wurde unter der Eskorte der 332.FG von gegnerischen Flugzeugen abgeschossen

- folgenden Orden wurden innerhalb der Einheit verliehen:

• 150 Distinguished Flying Crosses
• 744 Air Medals
• 8 Purple Hearts
• 14 Bronze Stars

Buchtip:


Tuskegee Airman: The Biography of Charles E. McGee: Air Force Fighter Combat Record Holder
von Charlene E. Mcgee Smith ISBN: 0-8283-2046-2


Und in der Army gab es:

- 761st Tank Battalion "The Black Panthers" (ausschließlich afro-amerikanisch)




August 1944


Buchtipps:


The 761st Black Panther Tank Battalion in World War II
ISBN: 0786406674 von Joe W. Wilson Jr.


"Brothers in Arms" The epic story of the 761st Tank Battalion, US Army
ISBN: 0385503385 Co-authors Kareem Abdul-Jabbar und Anthony Walton


Patton's Panthers : The African-American 761st Tank Battalion In World War II
ISBN: 0743485009 von Charles W. Sasser


- 92nd Infantrie-Division "Buffalo Soldiers" (größtenteils afro-amerikanisch)
- 93rd Infantrie-Division (größtenteils afro-amerikanisch)


Mörser-Team der 92. Infanteriedivision - nahe Massa - Italien

- 555th Fallschirmjäger Battalion "The Triple Nickels"


Die Einheit wurde im 2.WK nicht mehr aktiv eingesetz aber bekämpfte in den USA als sogenannte "Smoke-Jumper" Waldbrände die von japanischen Ballon-Bomben ausgelöst wurden. Dazu gehört auch das entschärfen von Blindgängern.


Quellen:

NARA
The triplenickles
Homepage 761st Tank Batallion
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
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merlin61

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #11 am: 03.02.06 (20:13) »
Zitat
Zitat von: merlin61 am 24.01.06 (22:13)
@Nightwish & Richtschuetzestan

Die (anders-)Farbigen in den Reihen der US-Streitkräfte haben selbst nicht unerheblich unter dem Rassimus der eigenen Landsleute gelitten.
Wohl deshalb wurden diese i.d.R. auch nicht zu den "normalen" Truppe, sondern mehr wie Hilfs- / Unterstützungstruppen im WKII eingesetzt.[...]


Ronny22 hat darauf u.a. geantwortet::
Das stimmt so nicht ganz, es waren viele Afro-Amerikaner bei den Fronteinheiten dabei und es gab auch rein afro-amerikanische Kampfeinheiten [...]
Beachte bitte den von mir fett markierten Teil meines Satzes.

Ob reine afro-amerikanische Kampfeinheiten "wg. Rassismus" bei den US-Streitkräften nicht sogar zwingend waren, lass ich jetzt einfach mal so im Raum stehen.
Wobei die nicht-deutschen Einheiten bei der Wehrmacht sicher nicht aus dem selben Grund in eigenen Einheiten zusammengefasst - und auch so gekämpft haben.


Ich habe in meinem Text auch jenen (anders-)farbigen Amerikanern nicht ihren Mut und Ehrenhaftigkeit abgesprochen - sondern eigentlich genau das Gegenteil gemeint.
Jene zeigten bei ihrem Einsatz oft sogar mehr Ritterlichkeit / Menschlichkeit, als viele, die sich nur überheblich dem Gegner UND den eigenen GI`s gegenüber verhielten.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Ronny22

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #12 am: 04.02.06 (20:16) »
Beachte bitte den von mir fett markierten Teil meines Satzes.

Ok, aber die Regel hatte auch Ausnahmen...  ;) und soweit ich das gelesen habe dienten ca. 1,3Millionen Afro-Amerikaner im 2.Weltkrieg.

Ob reine afro-amerikanische Kampfeinheiten "wg. Rassismus" bei den US-Streitkräften nicht sogar zwingend waren, lass ich jetzt einfach mal so im Raum stehen.

Die Afro-Amerikaner empfanden es als rassistisch nicht kämpfen zu dürfen, da sie anfangs wirklich nur Hiwi-Arbeit machen durften. Es war für sie ein großer Schritt endlich mit der Waffe in der Hand kämpfen zu dürfen und für ihre Heimat kämpfen zu dürfen.

Und das noch unter schwarzen Offizieren und Unteroffizieren tun zu können war für sie das Größte.

Das hatte nichts mit der Rassentrennung zu tun, das war eher eine Ehre für diese Männer.

Wobei die nicht-deutschen Einheiten bei der Wehrmacht sicher nicht aus dem selben Grund in eigenen Einheiten zusammengefasst - und auch so gekämpft haben.

Ich möchte aber stark bezweifeln das Hitler & Himmler Gefallen daran gefunden hätten wenn z.B Ukrainer oder Russen innerhalb der "Leibstandarte" oder "Das Reich" gekämpft hätten und das vielleicht sogar als Offiziere oder Unteroffiziere.

Also ich denke da spielten rassische Vorurteile doch eine schwerwiegende Bedeutung.

Ich habe in meinem Text auch jenen (anders-)farbigen Amerikanern nicht ihren Mut und Ehrenhaftigkeit abgesprochen - sondern eigentlich genau das Gegenteil gemeint.
Jene zeigten bei ihrem Einsatz oft sogar mehr Ritterlichkeit / Menschlichkeit, als viele, die sich nur überheblich dem Gegner UND den eigenen GI`s gegenüber verhielten.

Das habe ich Dir auch nicht vorwerfen wollen, aber bitte nenne die Männer noch das was sie sind, Afro-Amerikaner und nicht (anders-) farbige Amerikaner.  ::)

Weil die Bezeichnung Afro-Amerikaner einfach impliziert wo dieser Amerikaner seine Wurzeln hat, nämlich in Afrika.
Genau wie ein Hispano-Amerikaner ein Amerikaner mit lateinamerikanischen Wurzeln ist.  ;)

Weil Anders-Farbigkeit reduziert diese Menschen auf ihre Hautfarbe, aber man sollte da der Abstammung mehr Bedeutung zumessen als der Farbe der Haut. Denn die is nur aussendrumrum, untendrunter sind wir alle gleich.
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

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Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
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merlin61

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #13 am: 05.02.06 (02:00) »
Zitat
Ronny22 hat u.a. geschrieben:

[...] Und das noch unter schwarzen Offizieren und Unteroffizieren tun zu können war für sie das Größte.

Das hatte nichts mit der Rassentrennung zu tun, das war eher eine Ehre für diese Männer. [...]
Viel scheint dir über "Rassimus in der US-Armee" - hier gehts es auch NUR um den WKII - aber wohl nicht bekannt zu sein  ::)
Entweder ignorierst du diesen Punkt, oder du hast ausser "ein paar Bilder / Zahlenangaben für nicht-Weiße" kein Interesse daran.
Ist dir eigentlich bekannt, wieviele Personen hinter nur einem einzigen GI im WKII stand damit jener überhaupt kämpfen konnte ?
Tipp: Wenn du die Zahl der Invasionstruppen mal fünf nimmst, ist dies noch weit darunter ...und 1,3 Millionen davon nur lächerlich.



Nur mal zur Info: Die weißen GI`s wollten gar KEINE (anders-)farbige oder auch Afro-Amerikaner in ihren Reihen haben - wirds jetzt klarer ?
Deshalb standen jene auch gar nicht vor der Frage was für sie das Größte war oder nicht, wenn diese dabei gar keine Wahl hatten - logo, oder ?!

Zeig mir nur einen "gemischten" Verband der größer als eine Brigade war und der bis Kriegsende ohne rassistische Probleme funktioniert hat.
Du wirst keinen finden, glaube es mir. Sobald auch nur ein nicht-Weißer in die Nähe eines anderen Verbandes kam gab es Mord- und Totschlag.
Die einzige Möglichkeit "das Problem" zu lösen bestand für die Armeeführung darin separate Verbände zu erschaffen, da nur so
sichergestellt war, dass sich die weißen GI`s nicht mit den ("in ihren Augen") nicht-Amerikanern ständig "in die Haare" bekamen.

Dieser offensichtliche "Rassismus" begann bereits während der Ausbildung und setzte sich in den Sammerllagern der Invasionstruppen fort.
Kurzfristig unterbrochen wurden diese Feindseligkeiten nur durch strikte Trennung der Truppe - bis zur Befreiung eines Landes in Europa.
Bereits VOR der Kapitulation des Deutschen Reichs, brachen durch die Truppenunterbringung jedoch wieder die alten Feindseligkeiten untereinander aus.
Ob es in Frankreich, Belgien, Holland oder Deutschland passierte, spielte nur insofern eine Rolle, wie stark die Trennung der Truppe beibehalten wurde.

Was dabei U.A. so alles vorgefallen ist, kannst du z.B. hier nachlesen: Die Invasion der ( Be-)Freier. Die GI's in Europa 1942 - 1947 von Marc Hillel.


Zitat
Ronny22 hat u.a. geschrieben:

[...]... aber bitte nenne die Männer noch das was sie sind, Afro-Amerikaner und nicht (anders-) farbige Amerikaner.   ::)

Weil Anders-Farbigkeit reduziert diese Menschen auf ihre Hautfarbe, aber man sollte da der Abstammung mehr Bedeutung
zumessen als der Farbe der Haut. Denn die is nur aussendrumrum, untendrunter sind wir alle gleich.
Erzähl mir doch hier keine Story vom Pferd, oder versuch mir gar zu erklären, was wohl die richtige oder falsche Bezeichnung von nicht-Weißen in den USA ist.
NUR um diesen Punkt geht es bei: "Rassismus in der US-Armee im WKII" und sicher nicht darum, wie ein nicht-Amerikaner diese genau bezeichnet - oder sollte.

Weiße US-Amerikaner bezeichnen nicht-Weiße als "Coloured People"(=Farbige) oder sogar als Nigger o.ä. und nur äusserst selten als "Afro-Americans".
Wenn du dies für unpassend / rassistisch hälst, dann kannst du dich gern bei den "White-People" der USA beschweren - mit mir sprichst du den Falschen an.



Zitat
Zitat von: merlin61 am 03.02.06 (20:13)
Wobei die nicht-deutschen Einheiten bei der Wehrmacht sicher nicht aus dem selben Grund in eigenen Einheiten zusammengefasst - und auch so gekämpft haben.


Ronny22 hat dazu geschrieben:
Ich möchte aber stark bezweifeln das Hitler & Himmler Gefallen daran gefunden hätten wenn z.B Ukrainer oder Russen innerhalb der "Leibstandarte" oder "Das Reich" gekämpft hätten und das vielleicht sogar als Offiziere oder Unteroffiziere.

Also ich denke da spielten rassische Vorurteile doch eine schwerwiegende Bedeutung.
Was du denkst oder über ein Thema zu wissen glaubst, bleibt solange nur eine Vermutung, bis die harte Realität den Gegenbeweis angetreten hat.

Es gab mit Sicherheit mehr gemischte Truppenverbände - ob bei der Wehrmacht ODER der Waffen-SS - als in der gesamten US-Armee getrennte.
Diese Einheiten wurden entweder von ihren eigenen Landsleuten, oder "direkt" (bei US-Einheiten S UND W - undenkbar) von Deutschen kommandiert.

Ob Hitler ODER Himmler Gefallen daran hatten spielte sicher überhaupt keine Rolle, so lange diese "gemischten Verbände" ihre Aufgaben gemeinsam erfüllten.
Von Rassismus bei deutschen Truppen, weil einzelne Teile aus Indien, Arabien oder Russland o.ä. her-kamen, habe ich bisher weder gelesen noch gehört.


Ich denke du verwechselst hier die Begriffe: "rassistische Vorurteile" mit "praktiziertem Rassimus" innerhalb einer Armee - oder glaubst gar dies ist das Selbe.
Geh mal in dich, informier dich ein wenig mehr über das Thema: "Rassismus in der US-Armee" und versuche dabei dich nicht zu weit vom Thema zu entfernen.




Und komm bitte danach nicht wieder mit Bilder oder Auszeichnungen von nicht-weißen Einheiten der US-Armee zum Thema: "Rassismus" daher.
Diese kannst du gern mal einem der "Weißen US-Amerikaner" zeigen. Dieser ist sicher sehr interessiert daran und wohl auch schwer beeindruckt.
Vor allem deren GI´s aus den Südstaaten freuen sich ganz bestimmt darüber, wenn ihnen ein Deutscher mal sagt WER so alles US-Amerikaner ist.

Der letzte Absatz war vielleicht etwas arg von Zynismus geprägt. Aber vielleicht wird dir damit aber auch klar, was hier eigentlich DAS Thema ist.
Oder auch nicht. Dann kann ich aber zumindest mit dir über das Thema zu diskutieren auch bleiben lassen, da du wohl kein Interesse daran hast.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

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Re: Frankreichfeldzug: Keine Kameraden
« Antwort #14 am: 05.02.06 (10:31) »
Also soviel Pseudo P.C. Quatsch muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!
Lieber @Ronny 22, wenn also man politisch korrekt die US Bürger schwarzer Hautfarbe, als  "Afro-Amerikaner" bezeichnen sollte, muß man die "Weißen" als Euro-Amerikaner bezeichnen, denn die Ureinwohner nennt man doch noch Indianer, oder habe ich etwas verpaßt ?
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