Autor Thema: Bücher v. Ingo Petersson  (Gelesen 36004 mal)

Niwre

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Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #15 am: 12.01.06 (14:46) »
Niwre,

das steht im "Forum" auf der HP.
Das steht da wirklich  ;D. Bei der Ehrenblattspange muesste sich doch auch was finden lassen... Der hatte ja wirklich nahezu alle Orden. Ein Wunder, dass er nicht die U-Boot-Frontspange hat...  ::)

hec801

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Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #16 am: 12.01.06 (15:49) »
Ja,

Dörr schreibt in seinem Buch über die Träger der NKSiG, dass Porsch meinte, es müsse bei den SS-Jagdverbänden usw. noch einige Hundert weitere Träger geben! Nachweisen konnte das allerdings weder Dörr (der sicher wirklich mal die originalen Papiere/Dokumente gesehen hat) noch Porsch...

Gruss

Hannes

bani

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Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #17 am: 12.01.06 (18:05) »
Also ich glaube nicht, daß Herr Dörr in seine Bücher ungeprüfte Angaben übernimmt!

Schließlich ist es ja sein Name, den er damit kaputt machen würde ...

Aber ich werd ihn die Tage mal anschreiben und wegen unserem "Helden" nachfragen.
Wird aber erst am Wochenende was werden, da morgen wieder Fliegerstammtisch ist.

hec801

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Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #18 am: 12.01.06 (19:21) »
Bani,

Du hast mich falsch verstanden! Porsch ist nachgewiesen, aber seine Behauptung konnte er nicht nachweisen und gleichfalls Dörr nicht, der diese Behauptung aber auch nicht aufgestellt hat. Er hat dies nur erwähnt! Er hat alle für ihn nachweisbaren Träger genannt! Gegen Dörr ist nichts einzusetzen, er wurde zu diesem Thema von mir auch schon "befragt"... Auf diesem Gebiet ist er der Spezialist, alle anderen benutzen nur seine Werke...

Gruss

Hannes

Hoover

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Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #19 am: 12.01.06 (22:07) »
Welce Auszeichnungen sind denn überhaupt nachgewiesen?

Ein Freund von mir (hat auch oft in dem Forum auf der Petersson-Seite den porsch verteidigt) hat einige Male mit ihm telefoniert. Er soll sehr rüstig sein und sauer, dass die Ordensgemeinschaft nie was von ihm wissen wollte.

Das seine Fotos mit all seinen Orden gefaked sein sollen wird immer wieder behauptet. Ich weiß es nicht, aber wie ein 21-Jähriger sieht er da nicht aus. Vielleicht hat er die Bilder für seine Fans gemacht?

Ich habe versucht, seine Beschreibungen mit den Einsätzen des SS-Btl 500 zu vergleichen, aber ich komme da auch nicht weiter. Er war immer und überall.

AK 74 ZF

  • Gast
Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #20 am: 12.01.06 (23:38) »
Zu Porsch selber kann ich nichts sagen. Kenn nur die Homepage und die Diskussionen über seine Person.
Aber zur Praxis der Vergabe von Auszeichnungen, und hier geht es ja um den Weg zum Ritterkreuz, kann ich etwas sagen. ... Abgesehen davon daß es da in verschiedenen Einheiten auch unterschiedlich damit umgegangen wurde, gab es da zwei "Hauptvarianten".

a) Personen welche im Laufe der Zeit (i.d.R. wirklich durch Pflichterfüllung und Tapferkeit) nach und nach einen vollen Klempnerladen ansammelte, bis sie alles hatten und es dann (weil mühsam erdient) das RK gab.

b) Personen welche das RK für eine besonders tapfere bzw. herausragende Tat bekahmen. (Dies konnte unter Umständen auch stellvertretend für die Einheit sein)

Sicher gab es noch mehr Varianten bzw. Abstufungen, aber ich seh zumindest diese beiden Hauptwege.

Es kann durchaus sein daß Porsch zur Gruppe A) gehörte und ein solches Kampfschwein war, welches nach und nach einen regelrechten Klemnerladen ansammelte. Daß viele Ritterkreuzverleihungen im Nachherein teilweise "vakant" sind ist teilweise auch eine Frage der engen Auslegung der OdR. Dazu kommt daß zumindest in den letzten Kriegswochen/Monaten es auch drunter und drüberging. Ob da jedes amtliche Papierchen überlebte oder der Iwan vorm Reichstagsbunker damit ein Freudenfeuer machte bin ich mir zumindest nicht sicher. ... Meine Meinung dazu hab ich im alten Forum schon geschrieben, wo es um die Frage der Aufzählung der Anerkannten/Nichtanerkannten RKT geht. ... Zumindest ist es mir suspekt tapfere Männer, welchen ihr Divisionsgeneral oder andere höhere Vorgesetzte vor versammelter Mannschaft das RK verliehen, heute als Aufschneider und ehrenrührige Lügner hinzustellen. Und dies nur weil entweder in den Kriegswirren ein Stück Papier weggekommen ist oder irgendein Vorgesetzter einen Fehler begangen hat. ... Der Grundsatz von "Treu und Glauben" gilt da für einige Papiertiger plötzlich komischerweise nicht.

Daß es auch Aufschneider und Betrüger gab/gibt möchte ich da aber auch nicht ausschließen oder abstreiten.
---------
Aber mal zur Variante A). Hab heute abend mit einem Freund telefoniert, weil ich Fragen zum Ehrenpokal der Luftwaffe seines Onkels hatte. Derzeitig werden ja bei Ebay einige Kopien bzw. getürkte Stücke angeboten. ... Den größten Teil der Auszeichnungen und Dokumente hab ich übrigens im November persönlich gesehen.

Die Erbstücke von seinem Onkel umfassen so ungefähr folgende Stücke (hab mir übrigens nicht alles gemerkt bzw. aufgezählt) :

Sportabzeichen
EK I + EK II
Fliegerschützenabzeichen (Adler mit gebündelten Blitzen)
Fliegerabzeichen (Adler fliegend im Kranz)
Frontflugspange Brone, Silber, Gold
Ärmelband Afrika
Medaille für den Italienisch-Deutschen Afrikakrieg
Ehrenpokal der Luftwaffe (Überreicht von Göring persönlich)
Soldbuch
Fliegerbuch/Bordbuch
Gefangenenanhänger/Karte
Entlassungsschein aus der KGF
und noch ein paar andere lose Papiere (hab ich mir nicht alles gemerkt)

Dazu als Rarität -> 3 Original Bordkarten (Landkarten) der Me 110 mit eingezeichneten Flug- bzw. Einsatzrouten bei der Schlacht um El-Alamein.

Lt. heutigen Telefongespräch befindet sich das RK und der Ehrenpokal bei seinem anderen Onkel. Ergab sich aus dem Gespräch, da mir einfiel daß ich den Ehrenpokal nicht gesehn hatte und wissen wollte ob der genauso aussieht wie die Ebay-Teile. Übrigens lt. Aussage nicht. Im Gegensatz zu den Silber/Alpakka-Pokalen bei Ebay muß wohl der Ehrenpokal des Onkels aus hochwertigen Kristall (nehme an Bleikristall) bestehn. Da er von göring selbst überreicht wurde wird er wohl echt sein. Ob Göring sich da als "Privatauszeichnung" mit der "Kristallvase" mal wieder etwas besonderes ausgedacht hat, keine Ahnung. Da der Pokal aber beim Onkel meines Kameraden weilt und da 800 km Luftlinie zwischenliegen hab ich da leider keine Vergleichsmöglichkeit. Wie gesagt ... außer dem Pokal und dem RK hab ich alles in der Hand gehabt. ... Wobei mir so war, daß auf einer Auszeichnungsliste auch noch das DKiG aufgeführt war. Dies hätte bzw. würde dann in seinem Teil des Erbes auch noch fehlen.

Zumindest ist der Mann aber ein Beispiel dafür daß er so ziemlich nach und nach immer höher Dekoriert wurde -> Ehrenpokal wohl von Göring dann selber bekommen und das RK dann wohl von bzw. beim Empfang bei  Hidolf persönlich. Im Prinzip alles verdient und immer höher Ausgezeichnet bis wohl die normalen Orden und Auszeichnungsmöglichkeiten alle waren und das RK fällig. ... Falls es fragen zur Person des Fliegers gibt ... da müßte ich erst Fragen ob mein Kamerad den Namen öffentlich machen möchte. Zumindest soviel, der Mann war Schlachtflieger, erst Bordfunker später Flugzeugführer/Pilot, auf einem Schlachtflieger/Zerstörer Me 110. Meist Westfront und Afrika.

Porsch wäre als Frontsoldat, welcher das nötige Soldatenglück hatte zu überleben, durchausebenfalls in der Lage gewesen solchen Klempnerladen zusammen zu bekommen. ... Soldaten welche das Pech hatten fast ständig an der Front zu kämpfen sammelten im Laufe der Jahre so einiges an Blech zusammen. Auch in meiner Familie gab es drei Verwandte welche etwas mehr Blech gesammelt haben als normal war. Nicht weil sie auf der Jagd nach dem Zeug waren, sondern weil sie lange genug überlebten. Onkel meines Vaters (FW der Infanterie) trug sämtliches Keinzeug bis hin zur NK-Spange und mehreren Pz-Vernichtungsabzeichen. Großonkel war RKT (OSL Infanterie) incl. EK I+II, DKiG, ISA, NKS usw. Da war mein Großvater mütterlicherseits (OGfr Fallschirmjäger) mit FSA, Kretaband, EK I+II, Verwundetenabz., Sportabzeichen und ähnlichem Plunder noch am ärmsten bestückt. ... Dafür durfte er aber auch bis 1949 in Sibirien Bäume fällen. Dafür hat es gereicht.

Ob das RK von Porsch vakant ist ... keine Ahnung. Aber wenn er den Rest auf dem Foto bis hin zum DKiG besaß, wird er sich dies auch schwer erkämpft haben. Denn bei einer Etappeneinheit war er wohl nicht unbedingt.


 
« Letzte Änderung: 12.01.06 (23:43) von AK 74 ZF »

hec801

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Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #21 am: 13.01.06 (10:36) »
Man kann die Ritterkreuz-Vergabepraxis bei der Luftwaffe oder bei bspw. Panzerabschüssen nicht mit der Vergabepraxis bei Infanterieverbänden vergleichen...

Deine Hauptvariante "A" gab es statutengemäß übrigens überhaupt nicht und zumindest bei der Infanterie auch wohl kaum in der Praxis! Hätte jemand einen Vorschlag mit dieser Begründung eingereich, wäre der jedesmal abgelehnt worden...

Gruss

Hannes

Hoover

  • Gast
Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #22 am: 13.01.06 (11:53) »
Ich denke, bei Porsch ist das Problem, dass seine romane teilwesie unglaubwürdig sind, ebenso die Ansammlung seiner Orden. Da kann man nur danach gehen, was bestätigt ist.

Wenn er nicht solche landserromane geschrieben hätte würde jetzt sicher auch nicht so ein Trara darum gemacht werden.

Er hat am 25.04.45 angeblich da RK bekommen. Die Fotos scheinen irgendwie merkwürdig zu sein. Es gibt da in meinen Augen zu viele offene Fragen.

AK 74 ZF

  • Gast
Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #23 am: 13.01.06 (12:21) »
Nun Hec801 .... die Praxis zeigte dies aber häufig anders. Es gibt nicht umsonst so viele RKT welche auch sämtliche (üblichen) anderen Soldatenauszeichnungen besaßen. Das RK war eben doch häufig auch das "Sahnehäubchen" auf der sonst schon mit allem voll angefüllten Brust. Glaub es oder glaub es eben nicht. Du solltest aber mal auf den RK-Seiten schauen was viele der RKT sonst noch an Auszeichnungen trugen. Und das war i.d.R. kein Zufall, da es sehr häufig alte verdiente Frontschweine waren. ... Die häufig gebrauchte Äußerung mancher Kdre : "Er ist bald zum RK fällig !" spricht ebenso für die Variante A) wie die leider sprichwörtlichen "Halsschmerzen" mancher Offiziere.
Und die Variante B) ist ja ebenfalls bewußt angeführt. Diese gab es ebenso und sie wurde auch praktiziert. .... Wie gesagt, es gab viele RKT und demnach, im einzelnen, auch sehr viele unterschiedliche Verleihungsgründe. Daß es für die Verleihung des RK Vorschriften gab ... ja auch richtig. Und diese formalen Vorgaben wurden i.d.R. sicher auch eingehalten.

Daß es in den Teilstreitkräften teilweise unterschiedlich herging bei der Vergabe der RK ... mag sein. Du hast es ja selbst angedeutet. Aber ich denke doch man sollte sich hüten ein RK der Lw gegenüber dem Heer abwerten zu wollen.
Der Kdr meines Großvaters war RKT der Lw und dies sicher auch verdientermaßen.. ... Damals gehörten die Fallschirmjäger nämlich noch zur Luftwaffe. ... Und ich bin mir auch sicher daß der Onkel meines Kameraden sich das RK als Flieger schwer verdient hat. Feindflug für Feindflug ! Man darf nicht vergessen daß auch die Flieger ihren Blutzoll geleistet haben und von Einsatz zu Einsatz immer weniger von ihnen zurückkehrten. Vieleicht lebten die Flieger zwischen ihren Einsätzen komfortabler als die Infanteristen des Heeres. Aber das Einsteigen in die Maschine und der Flug in die Hölle erforderte ähnlichen Mut wie der des Infanteristen beim Sturmangriff. Daß die Flieger da eher Individualisten waren, welche allein oder in kleiner Besatzung kämpften, macht zwar einen Unterschied, aber ich würde ohne dabei gewesen zu sein nicht werten oder wichten wollen. ....

Übrigens zur Variante A) ... der RKT meiner Familie war Frontschwein der Infanterie und auch schon hochdekoriert bevor er das RK erhielt. Sicher lt. Begründung für eine bestimmte Tat ... aber eher doch sicher als Würdigung einer "Gesamtleistung".

Alles in allem könnte man ja mal schauen wie sich die Träger des RK statistisch zusammensetzen ( Truppengattung, Dienstgrade, Kampfeinsätze/Dauer des Fronteinsatzes etc) und die entsprechenden Verleihungsgründe. Ich zumindest denke daß da doch eine gewisse Bandbreite vorhanden war, es aber auch gewisse Auffälligkeiten/Häufungen gibt.
Und nichts anderes habe ich mit den beiden grob vereinfachten Kategorien A) und B) gemeint. Daß es noch mehrere andere Varianten gibt ... keine Frage. Immerhin wurden ja mehrere tausend RK verliehen.
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@ Hoover ... RK kurz vor Schluß also. In dem Fall ist es genau das was ich meinte. Entweder bekommen als "Frontverleihung" (und evtl. nicht "bestätigt") , möglich aber auch daß Iwanuschka sich mit den Urkunden ein Feuerchen angezündet hat. In den letzten Kriegstagen funktionierte zwar (komischerweise) noch ein großer Teil der deutschen "Bürokratie", aber auch nicht mehr alles. 25.04.45 ist ja schon im Prinzip während der Endkämpfe gewesen. ... Wobei mir da aber seltsam erscheint wie der SS-Kämpfer Porsch in aller Ruhe entspannt mit RK (falls er es auf dem Foto trägt ???) auf einer Wiese rumsitzen konnte. 
« Letzte Änderung: 13.01.06 (12:30) von AK 74 ZF »

Hoover

  • Gast
Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #24 am: 13.01.06 (14:39) »
Nicht nur dass: Es stimmen die Kragenspiegel (Dirlewanger) nicht dem SS-Btlö 500 oder später 600 überein. Er hat auch keine schriftl. Belege für das RK, es gibt nur sein Wort. Andere haben ein Soldbucheintrag, oene vorl. Besitzurkunde o.ä. Und seine Bilder sehen alle "gebastelt" aus, wenn ich ein solches Bild angeboten bekäme, ich würde es als Fake abweisen.

In meinen Augen war er nicht beim SS-Btl 500, sondern bei Dirlewanger, das würde auch seine Warschau-Beschriebungen erklären.


Erichx

  • Gast
Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #25 am: 13.01.06 (16:33) »
Da liegt aber eine Verwechslung vor. Kragenspiegel waren beim Dirlewanger und beim "SS-Sturmbataillon 500" anscheinend die gleichen. Das "SS- Fallschirmjäger-Bataillon 500 / 600" war aber eine ganz andere Einheit.
Porsch war auch Fallschirmjäger, aber bei der Kommandokompanie "Dora I" des "SS-Sturmbataillons 500". Gabs's ja noch die "Dora II". Und die Frontauklärungskommandos. Und die "Kampfgruppe Schäfer" des KG200. Und die SS-Jagdverbände. ::) .... Ich glaube wir brauchen ein neues Thema: "Kommandoeinheiten im III Reich". ;D

AK 74 ZF

  • Gast
Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #26 am: 13.01.06 (17:42) »
Erichx ... nu ist alles durcheinander im Mixer. Wo steht daß Porsch auch Fallschirmjäger war ? Find ich nirgends. Hab mich allerdings bisher auch noch nicht groß mit ihm beschäftigt. ... Bisher nur diese Fanseite angeschaut, weiß auch daß die 500er , bzw. Teile davon, den Stamm für das SS-Fj-Btl. 500 bildeten, aber daß Porsch ausgebildeter Fallschirmspringer war lese ich hier jetzt zum ersten mal. -> "Porsch war auch Fallschirmjäger, aber bei der Kommandokompanie "Dora I" des "SS-Sturmbataillons 500" -> gibt es da eine Quelle für ? ... Wie gesagt, mir persönlich sagt die Vita des Herrn Porsch bisher nicht all zu viel. Und bei seinen vielen Abzeichen/Orden kann ich weder das Fallschirmschützenabzeichen des Heeres noch der Lw erkennen. .. Zumindest ein mir persönlich bekannter ehemaliger "Brandenburger", welcher 44 mit v. Foelkersam zu Skorzenys Jagdverband wechselte, hatte das Fallschirmschützenabzeichen des Heeres. Kann es sein daß die Btl.-Nummer 500 (noch dazu innerhalb der WA-SS) mehrfach vergeben war ? Oder geht da etwas hinsichtlich "Zeitschiene" durcheinander. Häufig wurden ja Einheiten neu aufgestellt, umgegliedert oder auch anderwertiger Verwendung zugeführt. .. Zumindest kenn ich es so daß die Fj. der WA-SS sich Anfangs zu Teil aus einem Straf- bzw. Bewährungs-Btl. 500 der Wa-SS zusammensetzten. ...

Nun fängt der UStuF Porsch doch langsam an mich zu interessieren.

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #27 am: 13.01.06 (17:59) »
So , ich bin nochmal die Liste aller Btl. und Kp. durchgegangen , die in und um Warschau 1944 eingesetzt wurden ...

Die einzigen 500er Einheiten , die auftauchen , sind folgende :

-Pionier-Sturm-Bataillon 500

- Btl. z.b.V. 560

..des Heeres !

Also irgendwo scheint da einiges nicht zueinander zu passen  ;)

Jan-Hendrik

Hier noch was aus dem AHF :

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=85408&highlight=porsch
« Letzte Änderung: 13.01.06 (18:22) von Jan-Hendrik »

hec801

  • Gast
Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #28 am: 13.01.06 (18:42) »
@ AK 74 ZF

Ich habe nie ein Lw-RK unter das eines WH's gestellt!

Bei allem anderem hast Du mich anscheinend gar nicht verstanden! Ich habe Deine Varianten nicht erweitern wollen, sondern die statutenmäßige Vergabe unterstrichen, ohne die eine Verleihung nicht erfolgt wäre! Die Praxis zeigt dies nicht häufig anders, wie von Dir behauptet! Ich weiss ja nicht, wie viele Vorschläge Du bereits gesehen hast, aber ohne die Begründung, dass diese Tat einmalig und wichtig für weitere Teile der Truppen im Frontgebiet war, wurde keinem Vorschlag zugestimmt!

Wie gesagt, ich weiss nicht, welche Quellen Du hier anführst, um meine anzuerkennen, muss man einfach nur einen Blick in die Stiftungsdokumente riskieren.

Du solltest vielleicht mal folgendes beachten: Anstatt hier auszuführen, dass viele schon andere Auszeichnungen trugen, vergewissere Dich lieber, ob ein Grossteil der von Dir angeführten, die anderen Auszeichnungen nicht nach der Verleihung des RK bekam! Ich meine hier nicht VWA, ISA oder Schilder, sondern Tapferkeitsauszeichnungen! Du verwechselst Ursache und Wirkung...

Ich kenne dieserlei Aussagen von Kommandeuren nur aus Romanen und Filmen! Ich habe mich wirklich tiefgehend mit der Geschichte der 50. ID beschäftigt, aber das ist so etwas nirgends vorgekommen! Die "Halsschmerzen" sprechen wohl eher dafür, dass einige Soldaten extrem draufgängerisch waren und dies sagt nicht mehr und nicht weniger aus. Schon gar nicht, das von Dir angesprochene...

Ich habe und werde genauso wenig wie Du werten und wichten...

Es ist OK, dass Du einen RKT in der Familie hast, aber ich kann Dir trotzdem nicht folgen! Man hat nunmal erst die EK's erhalten, was logischerweise oft auch Sturmabzeichen nach sich zog und oft auch Verwundungen. Gab es keine aussergewöhnliche Tat, sondern nur weitere EK-mäßige, dass gab es halt das DKiG usw.

Für Deine Variante A waren im Regelfall DKiG, NKS usw. die Favoriten...

@Hoover

Bei Dörr ist doch nur angeführt, dass Porsch angibt, die NKSiG zu haben, gleiches gilt dort für das RK! Ich sehe hier weder eine de facto noch de jure Verleihung! Er hat ja nicht einmal Zeugen geschweige denn Dokumente!

Gruss

Hannes

Erichx

  • Gast
Re: Bücher v. Ingo Petersson
« Antwort #29 am: 13.01.06 (19:13) »
@ AK 74 ZF
Also ich kenne nur das was ich aus "Ein sonderlicher Haufen" herauslesen kann. Ich habe mich vor einiger Zeit wegen der "500" auch geirrt. Wollte 'was über die FJ der W-SS lesen, habe mir das Buch besorgt. Da lese ich, und lese und mußte feststellen dass es eine ganz andere Einheit war. Den Wahrheitsgehalt kann ich nicht 100% überprüfen. Anscheinend steht das Buch nicht umsonst auf dem Index. ;)
Laut Buch:
Das Strafbataillon der SS und W-SS hatte mehrere Bezeichnungen: "SS-Bataillon 500", "SS-Bewährungs-Bataillon 500", "SS-Sturmbataillon 500", "SS-Bewährungsverband 500".
1944 wurden 80 Mann herausgelöst und in der Nähe von Bad Saarow als Kommandosoldaten ausgebildet. Sprengen, Messerwerfen, Fallschirmspringen: Tag- und Nachtsprünge ...usw. Die Einheit bekam den Namen "Dora I".
Wir sollten auch die Wolfshündin "Baska" nicht vergessen. Wahrscheinlich polnisch oder russisch "Baśka" =Bärbel, von Barbara. Fallschirmsprungtauglich + Eisernes Kreuz, Infanterie-Sturmabzeichen und ein silbernes Verwundetenabzeichen. ::)
Ein "interessantes" Buch. ;D
« Letzte Änderung: 13.01.06 (19:36) von Erichx »