Autor Thema: Fünfte Kolonne  (Gelesen 14789 mal)

StabFeld

  • Gast
Fünfte Kolonne
« am: 05.01.06 (00:08) »
Noch ne Frage:
Wer hat schon mal etwas von einer Fünften Kolonne während des Einmarsches der Wehrmacht 1938 in die Tschecheslowakei gehört?
Habe mal vor Jahren etwas darüber gelesen. Leider komme ich nicht mehr an diese "Verbotene Zeitschrift " heran.
Soll eine militärisch unterstützte "Partisaneneinheit" der Sudetendeutschen gewesen sein.
Wer kann mir hierzu Helfen?

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #1 am: 05.01.06 (10:46) »
Welche Fünfte Kolonne ? Der EInmarsch ins Sudetenland 1938 erfolgte aufgrund des Müncheners Abkommens in friedlicher Weise . Die endgülitige Besetzung der Tschechei im Zuge der Auflösung der Tschoslowakei im Frühjahr 1939 verlief ebenfalls kampflos .

Das Märchen von der "5.Kolonne" wurde nach dem Krieg von Benes genutzt , um die Greueltaten während der Vertreibung der deutschen Bevölkerung propagandistisch zu rechtfertigen  ;)

Jan-Hendrik

widdy

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #2 am: 05.01.06 (12:50) »
Hallo,

also unter den Begriff 5. Kolonne kenne ich nur eine Version:
Nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour starteten die Vereinigten Staaten ein großes Programm gegen die vermeindliche "Fünfte Kolonne" von Deutschen, Italienern und vor allem Japanern, um zu verhindern,
daß Geheimagenten in ihr Land eindringen. Also reine 'Schikane' gegen Zivilisten.

Gruß an alle
Widdy

Richtschuetze

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #3 am: 05.01.06 (12:54) »
@Stabfeld mit Fünften Kolonne meinte die CSSR die angebliche aktive hilfe der deutschen Bevölkerung im Land!
Wobei es ja garnicht zu Kampfhandlungen gekommen ist wie Jan schon schrieb.


Gruss

AK 74 ZF

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #4 am: 05.01.06 (14:56) »
nun ja ... die Antworten sind so nicht ganz korrekt bzw. vermischeln so einiges.

Der Begriff 5. Kollonne stammt an sich aus dem Spanischen Bürgerkrieg wo vier Kolonnen auf Madrid vorrückten und Franco davon sprach, daß eine 5. Kolonne sich schon innerhalb der Stadt befinden würde.
Später hat auch Hitler, in einem Gespräch zur Frage Danzig, Korridor und Polen, den Begriff 5. Kolonne (für schon infiltrierte Diversionseinheiten) benutzt, womit er endgültig in die Militärgeschichte Einzug fand.

Zur Frage 1938 hinsichtlich Tschechei bzw. CSR . Es gab da sehr wohl eine Vorgeschichte, hinsichtlich des Umgangs der Tschechen mit der deutschen Minderheit und auch der entsprechenden Gegenwehr der Deutschen (insbesondere der Sudetendeutschen). Und in dem Fall gab es durchaus bewaffnete Selbstschutzeinheiten der deutschen Minderheit unter Führung der Sudetendeutschen Partei SdP (Vorsitzender Konrad Henlein http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HenleinKonrad/index.html ), welche beim Aufbau von der SA unterstützt wurden. Mit Vorbereitung der "Aktion Grün"  nimmt am 22. April ... der Generalstab der Wehrmacht die strategische Ãœberfallplanung gegen die CSR in Angriff".  Am 14. Mai wird mit Hilfe der "Abwehr" in Eger/Cheb (CSR) als bewaffnete Formation der "Fünften Kolonne" der "Freiwillige Schutzdienst"  (FS) der "Sudetendeutschen Partei" aufgestellt.  Am 19. September wird mit Unterstützung der "Abwehr" als Diversanteneinheit das "Sudetendeutsche Freikorps" aufgebaut (Hauptquartier Schloß Donnhof bei Bayreuth/Bayern). Das "Sudetendeutsche Freikorps" geht in der CSR zu bewaffneten Aktionen über, wobei es bis Ende September 1938  in der CSR  zu rund 300 Störaktionen, Sabotageakten/Diversionshandlungen und Zusammenstößen mit tschechischen Nationalisten und Sicherheitskräften kommt. In der Zeit vom 1. bis 10. Oktober, bei der Besetzung der Sudeten (Grenzgebiete) unterstützt und sichert das "Sudetendeutsche Freikorps" den Einmarsch der Wehrmacht.

Aus heutiger Sicht ist dazu zu bemerken, daß es im Grenzgebiet bzw. den Gebieten mit gemischten Bevölkerungsanteilen, welche ja Hoheitlich gesehen damals zur CSR gehörten, durchaus Auseinandersetzungen gab, welche häufig auch von der tschechischen Seite ausgingen. Daß die deutsche Minderheit, bzw. in bestimmten Gebieten ja eigentlich Bevölkerungsmehrheit, sich gegen Terror und Übergriffe schützen wollte, und dazu Unterstützung aus dem Reich erhielt ist an sich aus der Zeit heraus verständlich.

Ãœbrigens wurden viele ehemalige Angehörige der "Sudetendeutschen Kompanie" später von der "Abwehr" in Polen eingesetzt, und bildeten zum Teil den personellen Grundstock für die späteren "Brandenburger".  ...

Daß die Besetzung der Sudeten und spätere Besetzung der "Resttschechei" militärisch gesehen friedlich ablief ... hat ja nichts mit den unterschwellgen bürgerkriegsähnlichen "Kleinkämpfen" bzw. einzelnen Terrorakten (gegen und untereinander) in den Grenzgebieten zu tun. Diese werden zum einen selten von der offiziellen Militärgeschichte erfaßt und werden zum anderen auch im Nachherein gern einseitig propagandistisch genutzt. ... Die Besetzung verlief zwar "Kampflos", aber nicht immer nur friedlich und freudig. Die Tschechen fanden es sicher nicht unbedingt lustig. ... Und die "Vorgeschichte" war es ebenfalls nicht. Und "friedlich" war diese auch nicht. Im Gegenseitigen Hauen und Stechen nahmen sich da beide Seiten nichts. Gerade der Kampf von "Nationalisten" erfolgt ja meist von beiden Seiten sehr unversöhnlich und hart. ... Im Übrigen zählt z.Bsp. die Sicherung/Besetzung bestimmter Schlüsselpositionen und wichtiger Objekte militärisch gesehen als "Einsatz". Wobei dabei häufig kein einziger Schuß fiel ... und die Besetzung somit "friedlich" verlief. Der tschechische Grenzbeamte, Polizist oder auch "Nationalist" empfand es aber bestimmt als Gewalttätig oder auch Demütigend als ihm das "Sudetendeutsche Freikorps" entwaffnete.

Auch heute zählt man bestimmte Kdo-Einsätze im Vorfeld bzw. unterhalb einer bestimmten Eskalationsstufe nicht zu den "Kriegshandlungen", da sie offiziell vor oder außerhalb eines "Krieges" erfolgen. Diese "verdeckte" bzw. "unkoventionelle Kampfführung" kann auch unterhalb der offenen Eskalation (Krieg) geführt werden. ... Und sehr häufig gibt es darüber offiziell auch nichts zu hören, zu lesen oder zu sehen. ... 

Der Begriff "5. Kolonne" ist doch schon älter. War aber zur Zeit des II. WK und in der Nachkriegsära doch sehr verbreitet.

Hoffe ich konnte die Frage etwas tiefgehender beantworten.
« Letzte Änderung: 05.01.06 (15:43) von AK 74 ZF »

waldi44

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Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #5 am: 05.01.06 (16:21) »
Na endlich mal jemand, der weiss wovon er spricht und auch belegen kann, worüber er spricht! Da kann sich jetzt jeder selbst einen Raim auf die friedliche Besetzung der CSR und die Rolle der Sudetendeutschen machen. Ähnlich verhielt es sich später auch beim Überfall auf Polen. Huch, hab ich "Überfall" geschrieben ::)...

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #6 am: 05.01.06 (16:31) »
Tja , wenn man die Frage gelesen hätte und dazu meine Antwort ...

Es ging um den Einmarsch der Wehrmacht ins Sudetenland , und der erfolgte nunmal nach & gemäßt dem Münchener Abkommen . Das die Tschechen das gefreut hat habe ich nirgends geschrieben und nach den Vorkommnissen im Vorfeld hatte er nicht gefragt ... ::)

Jan-Hendrik

AK 74 ZF

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #7 am: 05.01.06 (16:45) »
Nun ja Waldi ... man darf aber auch die ganze Vorgeschichte nicht vergessen. Denn im eigentlichen wurzelt da vieles an der Festlegung bestimmter Grenzen nach dem 1. WK. ... Und den sich daran hochschaukelnden Haß zwischen jahrhundertelang halbwegs friedlich miteinander zusammenlebenden Völkern. ... Im Prinzip ...  Geschichte. Auch wenn manch Schatten der Geschichte auch heute noch das Miteinander trübt. Deutsche und auch Tschechen (und Polen) sollten und müssen ihre Geschichte, im Herzen Europas, irgendwann einmal wirklich gemeinsam und auch gründlich aufarbeiten. Solange dies nicht passiert, zeigt sonst immer einer auf den anderen und schiebt "Schuld" rüber. Schuld gab es auf beiden (allen) Seiten.
Und leider war damals Gewalt ein noch "legitimes" Mittel bzw. ein aktzeptiertes Mittel zur Durchsetzung der jeweiligen Ziele.
Auch wenn man auf "Friedensdiplomatie" setzte ... zur Erreichung der damaligen Forderungen und Durchsetzung der nationalen Interessen griffen alle Seiten zu üblen Mitteln. ....

Fakt ist, daß Deutschland bereit und Willens war, zur Lösung der "Sudetenfrage", notfalls auch Gewalt anzuwenden.
Daß es in diesem Fall nocheinmal mittels "Diplomatie" und Verträgen , auf Kosten der CSR (welche ja im Endeffekt völlig von den Allierten geopfert wurde) ging, wurde damals ja noch als Erfolg der diplomatischen Kunst des Führers betrachtet/verkauft. ... War im Prinzip viel Glück dabei. ... Aber "Glück" ist eine trügerische Sache.

Viele der fürchterlichen Exzesse der Polen und Tschechen (sowie anderer Völker) nach 1945, waren eine Folge des angestauten nationalistischen Hasses aus dem Gefühl der Erniedrigung durch die vorherigen Niederlagen und Demütigungen  durch die Besetzung. ... Auch eine späte Folge der "friedlichen Besetzung". ... Ich zumindest seh da durchaus einen Zusammenhang.

@ Jan Hendrik ... auch während der "friedlichen Besetzung" des Sudetenlandes war die "5. Kolonne" aktiv. Sicherung/Besetzung neuralgischer Punkte, Niederhalten von Widerstand und Aufspüren/Zerschlagen von Widerstand tschechischer Nationalisten. ... Wobei da einige auch noch ganz privat ihr Mütchen an ihren tschechischen Nachbarn kühlten und alte Rechnungen beglichen. ... Darüber wirst Du aber in den offiziellen Regimentsgeschichten nichts finden. Denn das "Sudetendeutsche Freikorps" war ja (trotz Führung/Unterstützung durch die Abwehr) eher ein "Freikorps".


« Letzte Änderung: 05.01.06 (16:52) von AK 74 ZF »

StabFeld

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #8 am: 06.01.06 (01:11) »
Alle Achtung und Lob an AK 74 ZF,
habe ja nicht mit solch einem Zuspruch gerechnet.
Hierzu muß ich noch beifügen, dass es Wochen und Tage vor dem Einmarsch Tote auf beiden Seiten gab. Schießereien auf beiden Seiten.
"Einheiten" dieser 5 Kolonne gab es im Sudetenland und auf deutscher Seite. Unterstützt von der  Sudetendeutschen Arbeiterpartei. Sudetendeutsche gingen in den Untergrund und leisteten zuerst passiv, dann aktiv Widerstand gegen die tschechische Unterdrückung.  Mein Vater musste 1938 aus politischen Gründen fliehen und gehörte zu dieser 5.Kolonne. Er erzählte, dass er Wochen vor dem Einmarsch in den Wäldern von Dippoldiswalde war und dort für den Tag X vorbereitet wurde.
Seine Gruppe " marschierte " Stunden vor der Wehrmacht in sein Heimatland ein. u.s.w.

Aber ich finde das Toll, dass ich nicht alleine mit meinem Wissen da stehe.
Nochmals Bravo, dass ich ein Thema einstellen durfte, dass ich hier noch nicht gefunden hatte.
Noch eine Frage: Woher beziehst Du deine Informationen?
Meine Quelle war mein Vater bzw. ein altes Sudetendeutsches Buch, und das verbotene Reichsheft, an deren Quelle ich momentan nicht komme.
Gruß StabFeld





Richtschuetze

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #9 am: 06.01.06 (06:45) »
Stunden vor der Wehrmacht in sein Heimatland ein.

@waldi siehste das hörte garnicht den Tschechen  ;D

Gruss

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #10 am: 06.01.06 (08:09) »


Alfred Schickel, "1938 - Sudetendeutsches Schicksalsjahr", MUT-Verlag, 206 Seiten

Man sollte nicht imer sein Gegenüber für unwissend halten ...

Wer Konrad Henlein war bzw. welchen Zweck seine Organisation hatte ist mir schon etwas länger bekannt.Sehr interessant in diesem Zusammenhabg sind auch die Vorbereitungen für eine "blutige" Besetzung der Tschechei , der sog. "Fall Grün"  . Ãœber die Planung :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=1057

Jan-Hendrik

AK 74 ZF

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #11 am: 06.01.06 (13:13) »
Jan Hendrik ... ich halte Dich nicht für unwissend. Eher im Gegenteil. Aber es hat da ja auch jeder so sein spezielles Hobby oder Fachgebiet. Bei Dir ist es die PzWaffe der Wehrmacht/Wa-SS, und bei mir ist dies seit über 25  Jahren Ausbildung, Taktik und Einsatz von Diversions-, Sabotage- und Kdo-Einheiten.

Dazu kommt daß ich selbst ein ehemaliger Kommißkopp mit gründlicher militärischer preußisch-deutscher Grund- und "Hochschulausbildung", im Bereich der Infanterie-/Jägertaktik bin. Was die militärgeschichtlichen Kenntnisse zu den Einsatzgrundsätzen sowie den Einsätzen der "Brandenburger", SS-Jagdkdos und auch anderer Kdo-Einheiten betrifft, so wurden diese in der DDR sehr gründlich und gut erforscht, analysiert, aufbereitet und auch gelehrt. Insbesondere in den 50er/60er Jahren (der Hochkonjunktur der "Rangerhysterie" des "Kalten Krieges") gab es darüber sehr viele Literatur. Da der "unkonventionelle Krieg" auch später als ernstzunehmendes Szenario galt, gehörten die Einsatzgrundsätze solcher Spezial-Kdos, incl. militärgeschichtliche Beispiele von Einsätzen, auch zu meiner Zeit zum Lehrstoff einer guten Militärausbildung.

Viele der Informationen stammen aus den Büchern von Dr. Julius Mader, welcher Spezialist für die "Abwehr", Spionage, Diversions-/Sabotage und Kdo-Einheiten war. Bei diesen alten DDR-Büchern muß man nur die hervorragend recherchierten Fakten von den ideologischen Sachverhalten trennen. Beim Lesen alter DDR-Literatur sollte und muß man ein bissel geübt sein. ;) ... Wobei ich (Dank spezieller Genehmigung) auch schon vor der Wende westliche Literatur, incl. von Dienstvorschriften westlicher Spezialeinheiten, zu diesem Fachgebiet lesen konnte. Vieles davon übrigens VS-Literatur und auch heute nicht jedermann zugänglich. Dazu kommen dann natürlich auch viele der nach der Wende offen erhältlichen Bücher zum Thema. Wobei man heute aus monetären Gründen (hab ja noch ein paar andere Hobbys) sicher nicht alle Bücher kaufen kann, welche man gern hätte. :-[  .... Und hinsichtlich bestimmter Infos hilft ja heute auch das Internet weiter.

Wo wir wieder bei Jan-Hendrik wären ... der in verschiedenen Foren, meiner Meinung nach, meist sehr gut recherchierte Beiträge schreibt. Und das setzt ja "Wissen" voraus. -> Sollte ich mal Fragen zum Tiger haben, welche über die mir vermittelte Taktik oder die Tigerfibel hinausgehen, weiß ich wen ich fragen muß. ;)  ...  (Ãœbrigens, der erste KC meines Vaters bei der NVA , welcher ihn auf dem T-34 ausbildete, war ein ehemaliger Tiger-Kdt. - mal wieder aus der "Familiengeschichte")
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Wer sich für die "Brandenburger" bzw. "Abwehr" wirklich interessiert ... dem empfehle ich Julius Maders Buch "Hitlers Spionagegenerale sagen aus". Neben großen Teilen des Tagebuches der Abwehr sind dort auch Schematas der "Abwehr" bis in die Unterreferate hinein enthalten. ... Auch wenn es ein DDR-Buch ist, die Fakten/Sachverhalte sind, anhand Originaldokumenten und Aussagen von Zeitzeugen, hervorragend recherchiert. ...

Hier mal ein (sehr einfaches) Schema des Grundaufbaus aus einem anderem Buch. Paßt zwar, da Stand 1943, nicht ganz zum Thema, aber ... ;) ... vieleicht interessierts doch.



Erichx

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #12 am: 06.01.06 (13:53) »
Das mit der "5 Kolonne" das war aber nicht Franco selber sondern irgendein span. General. ;)
Über einige Einsätze in der Tschechoslowakei:
Einsatz für das Reich - W. Höttl
Geheimkommandos d 2 WK - Brockdorff

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #13 am: 06.01.06 (14:29) »
AK , Du hast nicht zufällig den Namen des TigerKdt. ?  ;)

Hab da so ein paar auf meiner Liste , die später bei der NVA dienten ...

Jan-Hendrik

AK 74 ZF

  • Gast
Re: Fünfte Kolonne
« Antwort #14 am: 06.01.06 (17:08) »
Nein Jan Hendrik, leider nicht. Mein Vater diente Anfang der 60er als Panzersoldat in Eggesin/Torgelow.Das ist doch schon ziemlich lange her. Zumindest weiß ich noch, daß der KC wohl noch Stabschef bzw. Bataillions-Kdr wurde und dann  die NVA verließ/verlassen mußte. Offizieller Grund war daß er nur 8. Klasse besaß (was damals übrigens etwas ganz normales war !) und nicht noch einmal wie ein kleiner Junge auf die Schulbank wollte, um die 10. Klasse nachzuholen. Ãœber diese "Tour" wurden ja Anfang der 60er, viele ehemalige Wehrmachts-Offz. aus der NVA herausgescheert. Wobei man ihnen, so ich weiß, zumindest den Weg ins Zivilleben halbwegs ordentlich ermöglichte. Wie mir aus den Erzählungen meines Vaters bekannt ist, muß es sich bei besagtem Offizier um einen sogenannten "Volksoffizier" bzw. "Tapferkeitsoffizier" gehandelt haben. Mein Vater spricht bis heute  mit Hochachtung von diesem fähigen und gutem KC. Muß übrigens ein exzellenter Panzertaktiker gewesen sein. ... Eine der Stories meines Vaters fällt mir da zumindest ein. ... Der KC machte Ausbildung und erklärte Stärken und Schwächen des T-34, incl. der möglichen Taktiken diese zu kompensieren bzw. möglichst gut zu nutzen. Dabei brachte er wohl auch einige Beispiele aus eigenem Erleben, wobei seine Erfahrung als Kdt eines Tigers im Kampf gegen T-34 mit zur Sprache kam. .. Dies gefiel wohl dem bei dieser Ausbildung rumstrolchendem Polit (damals noch im Soldatenjargon  PK = Politkommissar genannt) nicht so recht und dieser versuchte ihn "anzuschwärzen". Dies muß wohl aber gründlich schief gegangen sein, da der KC wenig später doch befördert wurde. ... Die Offz. hielten damals, gegen einen zu starken Einfluß der Partei, noch weitgehend zusammen. War übrigens auch ein Grund, warum die SED Teile des alten Offz-Korps damals zwecks "Stärkung der Führenden Rolle der SED in der NVA" loswerden wollte.
So hat man spätestens Anfang der 60er einen Großteil der ehemaligen Wehrmachtsoffiziere in das Zivilleben verabschiedet. Viele der ehemals niederen Unteroffiziers- und Soldatendienstgrade der ehemaligen Wehrmacht verblieben aber im Dienst und erreichten teilweise im Laufe der Jahre durchaus hohe Dienstgrade und auch Dienststellungen in der NVA. Ich habe selbst noch einige dieser alten, sehr fähigen, Männer erlebt und kennengelernt. Wobei die ehemalige Tätigkeit und Zugehörigkeit zur Wehrmacht im Dienst der NVA keine Rolle spielte und in der Regel nicht erwähnt oder gar thematisiert wurde. In manch persönlichem Gespräch kam dann aber, ab und an, doch einmal eine Bemerkung über das Vorleben. ... Wobei ich damit weder früher noch heute ein Problem habe. ... Im gewissen Sinne geht es mir ja inzwischen ähnlich. ... Auch in der "falschen" Armee gedient. ;D ... Bin ich aber trotzdem Stolz drauf ! ;D

@Erichx ... hast Recht,  es war der Franco-General Emilia Mola, welcher den Begriff der "5. Kolonne" 1936 prägte. Zumindest stammt der Begriff aus dem Spanischen Bürgerkrieg. Wurde aber dann, durch die Verwendung von Hidolf, erst so richtig  bekannt. Die Strategie der Infiltration wurde von Hitler schon 1934, vor dem Begriff "5.Kolonne", in vertraulichen Gesprächen mit einem seiner engsten Freunde, dem Gauleiter von Danzig Forster, als hervorragendes Mittel des Untergrundkampfes thematisiert. Ich häng mal das Gespräch an. Quelle dazu -> H. Rauschning, "Gespräche mit Hitler" (Geschichte der Diplomatie Band III/Teil 2 Berlin 1948). Der Scan selber stammt aus "Die Killer lauern" von Julius Mader.
Den Brockdorff nutz ich ab und an mal als Ergänzung. Ist im Gegensatz zu den reinen Fakten der alten DDR-Bücher mal was zum Lesen. Viele der Westbücher sind ja eher in "Geschichtenform" geschrieben. Er beschreibt einige Unternehmen sehr gut, kann aber durch die ausführliche Beschreibung einzelner Unternehmen nur einen (gut gewählten) Ausschnitt bieten. Wenn man ein Unternehmen aus dem Tagebuch der Abwehr im Brockdorff findet, ist es Bingo ! Viele der kleineren Unternehmen sucht man allerdings vergebends. Leider dann auch in anderen Büchern. Schreibt ja sehr häufig auch ein Autor beim anderen ab.Und da sind dann häufig die Infos der alten DDR-Bücher zu bestimmten Unternehmen das einzige was man (ohne Zugang zu speziellen Archiven wie Freiburg o.ä.) findet. Teile des Archivs der "Abwehr" bzw. der "Brandenburger" sind ja wohl, so ich weiß, noch unter Verschluß bzw. befinden sich im Ausland. ... Hab mich mal mit zwei "Brandenburgern" über den Brockdorff, aber auch die DDR-Bücher unterhalten. War ganz amüsant ...  ;) .  ... Beides zwei ehrenwerte, anständige Menschen und gute Soldaten , welche vor ein paar Jahren zur "Großen Armee" abgetreten sind.

« Letzte Änderung: 06.01.06 (17:16) von AK 74 ZF »

 

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