Autor Thema: Strategie des U-Boot Krieges  (Gelesen 7199 mal)

Nightwish

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Strategie des U-Boot Krieges
« am: 21.12.06 (10:02) »
Wie wurde/ wird die U-Boot Kriegsführung der deutschen Marine im Ersten Weltkrieg bewertet?

a) von den Engländern

b) von den Amerikanern

c) von der deutschen Marine selbst, und welche Konsequenzen hat sie daraus gezogen und wie wurden diese, wenn überhaupt, speziell in der Rüstung ab '33, umgesetzt?



Ernst Jünger war nach dem Krieg der Meinung, primäres Ziel der U-Boot Waffe könne es nicht (nur) sein, Englands Versorgung abzuschnüren, sondern vielmehr durch die Versenkung an Tonnage, die Wirtschaft des Empires dermaßen mit Ersatzfertigungen zu überlasten, dass diese nicht mehr in der Lage sei, andere Bereiche ausreichend zu bedienen. Z.B. Luftwaffe, Panzerwaffe, Artillerie.

Was haltet ihr von dieser These?


Zum einen möchte ich eine Diskussion anregen, zum anderen eine Buchempfehlung  ;) . Marine ist nicht mein Gebiet, schon garnicht die des Ersten Weltkrieges.

Gruß, Nightwish
lerne leiden, ohne zu klagen

waldi44

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #1 am: 21.12.06 (15:13) »
Als Buchempfehlung zum Thema aus meiner Grabbeltischware: "Kurs West" von V.E. Tarrant, Motor Buch Verlag. Untertitel: "Die deutschen U-Boot- Offensiven 1914-1945.
In den 51 Monaten des 1. Weltkrieges versenkten deutsche U-Boote mit allen ihren Kampfmitteln (Torpedos, Geschütze, Minen usw...) 5.285 alliierte und neutrale Schiffe mit 12.284.757 BRT, bei "nur" 179 eigenen Verlusten.
Wie sehr dieser Einsatz die Briten getroffen hat, zeigen ihre Bemühungen in einem zukünftigen Friedensvertrag die völlige Abschaffung der U-Bootwaffe festzuschreiben. Das aber scheiterte am Widerstand der Franzosen und Italiener, so das nur die Deutschen von einem totalen U- Bootverbot betroffen waren, dass sie aber indirekt schon drei Jahre später zu umgehen begannen!

Jan-Hendrik

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #2 am: 21.12.06 (20:44) »
Übersichtswerk mit Tonnen von statistischem Material sowie einer Vielzahl bibliographischer Hinweise :

Bodo Herzog "Deutsche U-Boote 1906-1966"

Gibt es in mehreren Auflagen heutzutage recht kostengünstig antiquarisch erwerben ( sollte so , je nach Ausgabe , zw- 10 und 30 Euro kosten , einfach mal bei www.zvab.com schauen  ;) ) .

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #3 am: 08.06.07 (17:10) »
Um noch mal auf diese "olle Kamelle" zurück zu kommen ;).

Eigentlich finde ich es immer wieder erstaunlich, wie wenig man sich in Deutschland in der Zeit der Wiederbewaffnung und Aufrüstung, der U-Bootwaffe zuwandt. Erstaunlich aus mehreren Gründen: 1. Hatten die U-Boote im 1. WK ihren Kamfwert vor allem gegen die Versorgung Englands mit wichtigen Rohstoffen und Militärgütern bewiesen. 2. Waren die U-Boote eine wirksame Gegenblockade gegen die Fernblockade der Briten, die man ja auch im nächsten Krieg erwarten/befürchten musste und 3. wurde, wie bei allen "neuen" Waffen, zwischen den Kriegen bzw. unmittelbar nach Beendigung des Weltkrieges eifrig weiter entwickelt und geforscht.
Dennoch gingen die anderen Marinen meist mit deutlich mehr U- Booten in den 2. Weltkrieg als Deutschland, auch wenn es schlussendlich doch die meisten U- Boote und Erfolge mit ihnen hatte. Am Schluss hatte man1.133 U-Boote gebaut, von denen 782 gesunken waren und der Feind erbeutete mehr Boote als man zu Kriegsbeginn hatte.*
Lag es vielleicht daran, dass man sich beim Kriegsschiffbau zu stark am "Z-Plan" orientierte oder, dass eben der Krieg vor allem für die Kriegsmarine schlichtweg zu früh begann?
England wird immer der Vorwurf gemacht, es habe sich gezielt auf einen Krieg gegen Deutschland vorbereitet, warum Deutschland sich nicht auf einen gegen England?
Das Deutschland englands Gegner in einem neuen Krieg sein würde, stand ausser Frage, also warum immer diese Vorwürfe. Vorwerfen müsstes sich doch eher die Deutschen, dass sie England als zukünftigen Gegner unterschätzt hatten- USA hin USA her und dass Hitler mit England keinen Krieg wollte ist auch so eine unbewiesene Behauptung mancher Experten.
Dass man deutscherseits den Wert von U- Booten erkannte, besagt schon die Zahl von 249 U-Boote, die laut "Z Plan" gebaut werden sollten und dass man in England trotz schlechter Erfahrungen im 1. Weltkrieg die U- Bootgefahr zu unterschätzen schien, zeigen die Bestimmungen des  deutsch-englischen Flottenabkommen vom 18. Juni 1935, in dem Deutschland unter bestimmten Einschränkungen, im U- Bootbau freie Hand erhielt. Dennoch zog es nur mit eben dieser Hand voll Boote in den Krieg ;)!

*Zahlen können je nach Quelle schwanken.

Andreas A

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #4 am: 10.06.07 (16:22) »
Hallo Leute !

Nach dem Z-Plan sollte der Krieg eigentlich erst 1946 beginnen. Die Kriegsmarine war also auf jedenfall für diesen Krieg nicht gerüstet. Außerdem bevorzugte Reader (und auch Hitler) den Großschiffbau.

Die Marine war nicht auf den Krieg gegen England vorbereitet, weil Hitler ständig beteuerte keinen Krieg gegen England führen zu wollen. (So steht es zumindest in den meisten Publikationen). Raeder war bei Kriegsbeginn sichtlich betroffen. Zitat von Raeder (Buch "Erich Rader MEIN LEBEN" Band 2 Seite 171 von 1957) :

Für den Kriegsfall mit Polen waren gemäß der ergangenen Anweisungen Pläne aufgestellt worden, die unter dem Strichwort "Fall Weiß" liefen. England gegenüber bestand kein richtiger festgelegter Kriegsplan. Nur hatten wir uns pflichtgemäß in unserer gedanklichen Vorbereitung auch mit diesem Fall beschäftigt; es kam nichts anderes als der Kampf gegen die englischen Seeverbindungen in Frage. Niemand in der Marine war sich darüber im Unklaren, daß zum damaligen Zeitpunkt in einem Kriege mit England keine durchgreifenden Erfolge zu erwarten waren. Unter anderem hatte sowohl der Flottenchef, Admiral Boehm, wie auch der Führer der U-Boote, Kommodore Dönitz, mir schon vor dem Kriege ihre dementsprechenden Ansichten vorgetragen, denen ich völlig zustimmte. Ich hatte beiden dem Sinne nach geantwortet, es wäre mein unablässiges bemühen, Hitler dahin zu unterrichten, daß in einem jetzt etwa anstehenden Krieg die deutsche Marine nicht viel mehr tun könnte, als kämpfend und in Ehren unterzugehen..

Daran kann man sehen daß die Marine keinerlei offizielle Pläne zu einem Krieg gegen England hatte.


Außerden waren die Boote (trotz der Erfolge) schon zu Kriegsbeginn veraltet. Die meisten Pläne stammten noch aus dem Ersten Weltkrieg. Da war schon abzusehen, das es nicht lange dauern würde, bis die Engländer die Oberhand gewinnen würden. Doch Hitler beteuerte immer das es keinen langen Krieg geben werde. Deshalb wurden die guten ansätze im U-Bootbau (Prof. Walter [Walter-U-Boote]) nicht umgesetzt, oder nur unwillig befürwortet. Am Ende kamen die XXI und XXII-Boote zu spät. (nur ein XXI-Boot kam noch zu einem kurzen Einsatz).

Das gleiche galt ja auch für die Luftwaffe, siehe Düsenjäger, große Bombenflugzeuge usw.

Hätte Donitz sich durchgesetzt wären zu Kriegsbeginn 300 U-Boote einsatzfähig gewesen. Aber ich glaube das wäre den Engländer nicht verborgen geblieben. Sie hätten frühzeitig gegenmaßnahmen eingeleitet.

Gruß

Andreas
« Letzte Änderung: 10.06.07 (16:24) von Andreas A »

Nightwish

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #5 am: 12.06.07 (20:16) »
Danke für eure Hinweise!


In den 51 Monaten des 1. Weltkrieges versenkten deutsche U-Boote mit allen ihren Kampfmitteln (Torpedos, Geschütze, Minen usw...) 5.285 alliierte und neutrale Schiffe mit 12.284.757 BRT, bei "nur" 179 eigenen Verlusten.
Wie sehr dieser Einsatz die Briten getroffen hat, zeigen ihre Bemühungen in einem zukünftigen Friedensvertrag die völlige Abschaffung der U-Bootwaffe festzuschreiben. Das aber scheiterte am Widerstand der Franzosen und Italiener, so das nur die Deutschen von einem totalen U- Bootverbot betroffen waren, dass sie aber indirekt schon drei Jahre später zu umgehen begannen!

Die Frage ist dann aber wieviel Schiffsneubauten mit wievielen BRT auf Seiten der Alliierten den U-Bootneubauten der Deutschen gegenüberstanden! Allein die Verluste sagen nicht viel aus.

Deutschland stand 1918 kurz vor dem Kollaps. Wie sah dass denn bei den Engländern aus? Letztlich ging es ja darum, wer zuerst 'ausgehungert' gewesen wäre. Und Deutschland sah schlecht aus. Österreich-Ungarn noch weit mehr!

Nightwish

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waldi44

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #6 am: 12.06.07 (22:41) »
Im 1. WK stand wohl die Frage des "Aushungerns" der Engländer kaum auf der Tagesordnung. War wohl deutscherseits auch nicht geplant(hab dazu schon mehrfach was gepostet) und selbst die Erfolge der U-Boote schienen eher zufällig als geplant! Geplant war die U- Bootkriegsführung zu Beginn den 2. Wk SO wohl auch nicht, ergab sich einfach- aber, hätte SO geplant werden können, wenn man die Erfahrungen des U- Bootkrieges im 1. WK folgerichtig ausgewertet und umgesetzt hätte!
Bei der Luftwaffe und den Panzern (Tanks), tat man das, bei den U- Booten nicht!

Nightwish

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #7 am: 13.06.07 (00:05) »
Im 1. WK stand wohl die Frage des "Aushungerns" der Engländer kaum auf der Tagesordnung. War wohl deutscherseits auch nicht geplant


Aber wozu hat man dann den uneingeschränkten U-Bootkrieg ausgerufen?
Zitat

und selbst die Erfolge der U-Boote schienen eher zufällig als geplant!

Hm, da müsste man sich mal die Vorgehensweise anschauen...
Zitat
Geplant war die U- Bootkriegsführung zu Beginn den 2. Wk SO wohl auch nicht, ergab sich einfach- aber, hätte SO geplant werden können, wenn man die Erfahrungen des U- Bootkrieges im 1. WK folgerichtig ausgewertet und umgesetzt hätte!
Bei der Luftwaffe und den Panzern (Tanks), tat man das, bei den U- Booten nicht!

Da wären wir bei meiner Ausgangsfrage. Wäre das ein Indiz dafür, dass man deutscherseits nicht zufrieden mit dem U-Bootkrieg war und ihn deshalb vernachlässigte nach dem WKI?
lerne leiden, ohne zu klagen

waldi44

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #8 am: 13.06.07 (10:00) »
Ich meinte es so, dass es vor dem 1. WK kein schlüssiges Konzept für die U- Boote gab und schon gar nicht die Absicht, da wohl als nicht durchfürhrbar angesehen oder überhaupt nicht erst in Erwägung gezogen, eine "Aushungerung" oder auch nur Abschneidung Englands von seiner Überseeversorgung.
Die U- Boote waren hauptsächlich zum Einsatz gegen Kriegsschiffe gedacht und galten als Mittel, die englische Flotte auf das der deutschen Hochseeflotte zu "schrumpfen" um sie dann in einer gewaltigen Seeschlacht zu schlagen!
Die Erfolge die sich dann einstellten überraschten. Gleichzeitig aber wurden auch Unzulänglichkeiten erkannt, nämlich zB. die, dass es sehr riskant sein konnte einfach so loszutorpedieren und erst als Zurückhaltung es ohnehin keinen Sinn mehr machte, wurde zum zweiten mal uneingeschränkt torpediert. Erst zu diesem Zeitpunkt könnte der ernsthafte Gedanke aufgekommen sein, England durch einen Handelskrieg mehr zu schaden als man es jemals gedacht hatte.
So ist das eben mit relativ neuen Waffen: sie müssen sich erst beweisen!

Ich meine, die U- Bootehaben sich im !. WK ebenso bewährt wie die Tanks und die Flugzeuge. Dennoch wurde ihr Einsatz und der Ausbau der U- Bootwaffe in der Phase der Aufrüstung vernachlässigt. Für den Einsatz von Panzern und Flugzeuge wurden eigene Doktrien entwickelt, für den Einsatz von U- booten sind mir keine bekannt- zu Kriegsbeginn.

Ronny22

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #9 am: 14.06.07 (08:54) »

Meiner Meinung nach spielen hier auch die Uneinsichtigkeit bzw. die Ansichten von Hitler eine maßgebliche Rolle.

Er war vollkommen auf den Landkrieg konzentriert, d.h. Panzer, Infanterie und unterstützende Bomber wie der Stuka bspw.


Gleichzeitig befürwortete er den Bau von Großkampfschiffen, die natürlich auch hervorragend geeignet waren Landziele von See aus zu beschiessen.

Und ich denke er sah kurzfristig das direkte Vorankommen auf den Schlachtfeldern Europas vorrangig und nicht die langfristige Wirkung von der Zerstörung britischer Nachschubrouten.
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steffen04

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #10 am: 14.06.07 (10:35) »
Vielleicht sollten wir die Ursachen eher in der Person des Großadmiral Raeders suchen. Hitler war m.E. an Marinefragen nicht besonders interessiert, dass zeigt sich möglicherweise schon allein darin, dass er den kaisertreuen Raeder (von 1910-12 Navigationsoffizier auf der kaiserlichen Yacht Hohenzollern, und seither der Kaiserfamilie auch persönlich verbunden) im Amt liess. Dagegen wurde die Luftwaffe von Anfang an parteigebunden geführt und das Heer sukzessive enthauptet.

Interessant an Raeder ist, dass er vor dem ersten Weltkrieg eine Ablehnung der Theorien der französischen „Jeune Ecole“ formulierte. Die „Jeune Ecole“ glaubte nicht an die Zukunft schwerer Überwasserschiffe und präferierte den Kampf mit leichten, torpedobewaffneten Booten (U-Boote gab´s damals noch nicht wirklich) (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Jeune_%C3%89cole)

Ich würde mal sagen, dass die Jeune Ecole mit ihren Theorien in ihrer Absolutheit falsch lag. Sie kannte nicht oder unterschätzte de Bedeutung von Zerstörern, Geleitzügen, Flugzeugträgern zur Sicherung schwerer Überwassereinheiten. Aber für eine Landmacht wie Deutschland mit geringen Ressourcen wären die Lehren der Jeune Ecole hilfreicher gewesen als die Seemachtsstrategie Mahans. Raeder war aber wohl intellektuell nicht in der Lage, diesen Sprung zu machen.

M.E. hat Raeder aus den Lehren des  I. WW  zwingende Konsequenzen nicht gezogen:

-   trotz 3 Jahrzehnten Vorbereitung war die kaiserliche Überwassermarine nicht in der Lage, den Briten Paroli zu bieten – wie sollte das in einem Jahrzehnt Z-Plan bis 46, geschweige denn bis 39 gelingen?

-   der Kaiser startete sein Weltmachtprojekt in einer Ära des wirtschaftlichen Überflusses. Kann man vom NS-Deutschland der 30er nicht gerade sagen

-   das Heer war im 19.Jhd noch vergleichsweise billig, Luftwaffe gab´s nicht. Jetzt musste Raeder mit Panzern und Ju88 konkurrieren. Göring hat ihm den Z-Plan-Zahn auch sehr schnell gezogen

-   die vergleichsweise billige U-Boot-Waffe hat immerhin Winston Churchill zu der Äusserung veranlasst, „das einzige was uns Sorge bereitete, waren die deutschen U-Boote“.

-   Großbritannien kämpfte in seiner Geschichte immer gg aufstrebende Seemächte, die kaiserliche Seerüstung war Grund genug für die Briten, auf Seiten der ungeliebten Franzosen und Russen zu kämpfen

Zu seiner Ehrenrettung ist andererseits zu sagen, dass U-Boot-Waffe und U-Boot-Bekämpfung in keiner Zwischenkriegs-Marine eine große Rolle spielte. Vielleicht mit Ausnahme der Engländer, die dann doch recht schnell in der Lage waren, Anti-U-Boot-Konzepte zu realisieren.

Ich finde es wie Waldi erstaunlich, dass es in der ganzen Marine keinen Guderian, Student, Udet gab. Vielleicht weil ein Schlachtschiff von einem Admiral, ein U-Boot nur von einem Kaleun kommandiert wird.



steffen04

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #11 am: 14.06.07 (10:38) »
Und ich denke er sah kurzfristig das direkte Vorankommen auf den Schlachtfeldern Europas vorrangig und nicht die langfristige Wirkung von der Zerstörung britischer Nachschubrouten.

Er wollte auch keinen Krieg mit England und in der Marine gab´s die interessante Theorie der Bündnisfähigkeit (stammt schon von Tirpitz): eine starke Überwasserflotte würde Deutschland für England als Partner interessant machen, U-Boote und Torpedoboote als direkte Bedrohung aufgefasst werden.

Vielleicht hätten sie dazu man besser die Meinung der Engländer eingeholt...

waldi44

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #12 am: 14.06.07 (22:38) »
Ich finde es wie Waldi erstaunlich, dass es in der ganzen Marine keinen Guderian, Student, Udet gab. Vielleicht weil ein Schlachtschiff von einem Admiral, ein U-Boot nur von einem Kaleun kommandiert wird.


Nunja, EINEN Guderian gab es bei der Marine schon, nämlich Dönitz, aber der kam ja bekanntlich erst sehr spät an die Tete! Es wäre ja auch nicht weiter verwunderlich gewesen, hätte es nicht die doch recht beachtlichen Erfolge deutscher U- Boote im 1. WK gegeben.

waldi44

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #13 am: 18.06.07 (19:06) »
Das stand zwar nicht zur Debatte, aber da wir nun mal so schön dabei sind ;): Kann mir mal jemand verklickern, welche Strategie eigentlich die Japaner mit ihren U- Booten verfolgten?
Ich kann beim besten Willen keine erkennen. Sie griffen mit ihren Booten, wohl dem Code der Samurai folgend, fast nur Kriegsschiffe an- Flugzeugträger und Schlachtschiffe bevorzugt, während die Transporter fast ungeschoren die US Invasionstruppen versorgten, umgekehrt kam kaum ein japanischer Transporter durch und was Kanonen und Flugzeuge trug, wurde durch die amerikanische Luftwaffe versenkt.
Weil dem so war, mussten die U- Boote sogar als Truppentransporter und Versorger herhalten.

Nightwish

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Re: Strategie des U-Boot Krieges
« Antwort #14 am: 26.06.07 (17:32) »
Vielleicht hängt die Nichtbeachtung der U-Boote in der Zwischenkriegszeit mit ihrer eher geringen Präsenz in der Presse während und nach dem Krieg zusammen. Im Vergleich dazu waren Panzer und Flugzeuge die omnipräsenten und omnipotenten Waffen des Krieges. Auf deutscher Seite zum Material, welches den Krieg entschied hochgespielt und in zahlreichen Berichten und unzähligen Fotos dokumentiert, wurden diese beiden Waffen zu denen, an die man sich erinnerte, wenn man an den Krieg dachte.

Das U-Boot als Waffe bezogen eher militärtheoretiker wie z.B. auch Jünger in die Überlegungen über kommende Kriege ein. In den sogenannten "Kriegsutopien" der Zwischenkriegszeit wird demgegenüber primär der Luft- und Gaskrieg thematisiert. Der Fokus lag eher auf dem Land- und Luftkrieg. Dazu kommt, dass die Marine vom Kaiser gepuscht wurde, keine herausragenden Erfolge erzielte und dann auch noch meuterte. Vielleicht spielt all das zusammen.

Nebenbei, kennt jemand "Der totale Krieg" von Ludendorff? Entwickelt er dort eine Gesamtstrategie?

Nightwish
lerne leiden, ohne zu klagen

 

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