Autor Thema: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?  (Gelesen 146534 mal)

Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #330 am: 22.12.06 (17:45) »
Zitat
meistens Garde brachte es im besten Fall auf 21 sek, das Mittel war 28 sek. Die Korrigierbarkeit der Schüsse nicht eingerechnet. Im Normalfall war das der Ausfall

stimmt Logo mein Vater sagte immer der zweite, bestimmt aber der dritte muß der Entscheidene sein!
Und da eben waren die deutschen Besatzungen den Allis bei weitem Überlegen!(Das lag an der Ausbildung aber auch an der besten Zieloptik!und die schnelle Schußmöglichkeit der deutschen Panzer)

Mein Patenonkel sagte immer bevor der M-4 einmal trifft bin ich schon um ihn herrum und habe ihn zweimal getroffen!

Gruss

P.S Waldi hat recht wir sollten wenn wir weiter machen wollen ein neues Thema aufmachen!(aber auch das A.P!! hatten wir auch schon!(Waffen vergleich Alliierte kontra Wehrmacht!)

Zitat
In dem Buch von Michael Reynolds(Ein Gegner wie Stahl)
Wird sehr genau untersucht wie die Qualität der Waffen/Geräte der Wehrmacht und der Westalliierten ausgesehen haben.Die Westalliierten "zogen"in fast allen Bereichen den kürzeren/beim Heer!(aber natürlich nicht in der Masse!)

Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #331 am: 22.12.06 (19:31) »
@AP nochmal zu den der so schlecht Ausgerüsteten Wehrmacht ;)

Michael Reynolds schreibt im Kapitel 3 seines Buches(Ein Gegner wie Stahl)Verlag Pour le Merite.
(Michael Reynold ist anerkannter britischer Historiker und Buchautor sowie Generalmajor a.d der britischen Armee,also sollte man meinen das da einer schreibt der nicht ganz ahnungslos ist! ;D)

im groben zusammengefasst:

Auf praktisch jedem Gebiet waren sie(die Deutschen)den Alliierten überlegen.Mit ihren Panzernwaren die Deutschen zweifelslos in jeder Kategorie überlegen.Die Bewaffnung des PanzerIV(eher ein leichter Panzer)war selbst dem M-4 und den britischen Cromwell/Churchill überlegen.Der Panther war sicherlich der beste Panzer der im 2 Weltkrieg zum Einsatz gekommen ist!Dieser und der Tiger I und II stellten überlegene Waffensysteme dar!
Die Panzer der Alliierten waren zwar verschwenderisch ausgestattet,hatten aber sonst wenig Empfehlenswertes.Sämtliche deutschen Panzer und die Panzerfaust hatten leichtes Spiel mit Ihnen.
Es ist eine traurige Tatsache,daß alle Panzer der Alliierten innerhalb einer Entfernung von 1.000Meter von den deutschen Panzern ohne weiteres kampfunfähig geschossen werden konnten,während die alliierten Richtschützen schon viel Glück haben mußten um die Kette oder Optik eines deutschen Panzer ausser Gefechtzusetzen.

Die  deutsche Panzerspähwagen Puma waren mit ihren Kanonen und einer Geschwindigkeit von 80 kmh den Alliierten M8 oder Humbers weit überlegen.

Anderseits waren die deutschen Halbkettenfahrzeuge den M3 der Alliierten gleichwertig.Allerdings gab es von den deutschen Fahrzeugen mehr Varianten.

Auch auf dem Gebiet der Sturmgeschütze und Panzerabwehrkanonen waren die Deutschen überlegen.Die Stug III später der Jagdpanzer IV!Weniger als ein drittel der US-Panzerabwehreinheiten war mit dem schwächeren Gegenstück der USA ausgerüstet dem M-10 und nur 2 hatten den M-36 mit der 90mm Kanone.
Die meisten Panzerabwehrkanonen der Alliies wurden gezogen und waren daher für die Offensive relative unbrauchbar!

Beide Seiten hatten gezogene Pak nur die Briten mit Ihrer Triebspiegelmunition waren den deutschen Geschützen ebenbürtig!

Bei den Panzerabwehrwaffen der Infanterie war das anders die deutsche Panzerfaust konnte auf 80m eine 160mm starke Panzerung durchschlagen;aber die US Panzerabwehrwaffe 2,36inch konnte die Front eines deutschen Panzer nicht durchschlagen!Nur der britische PIAT war zwar bis 100Meter effektive aber schwerfällig und schwierig abzufeuern!Die deutsche Panzerfaust konnte selbst von Kinder bzw Frauen alten Männer abgeschossen werden.

Zur Artillerie ist zu sagen das hier die Alliierten ihre beste Waffengattung besaßen.Der britischen 25pdr und der US 105mm fehlte es zwar an Durchschlagsleistung aber das Speerfeuer war großartig.(diese Kanone waren im Überfluß vorhanden)
Die Deutschen hatten 10,5cm und 15cm sowie Ihre gefürchtete 8,8cm diese Waffen wurden gezogen oder auf Fahrgestelle montiert.
Allerdings hatten die Deutschen auch hier wieder ein einzigartiges und gefüchtetes Monopol-das waren Ihre Nebelwerfer!

Die SS Panzergrenadiere des 1 SS Panzerkrops waren mit äußerst leistungsfähigen Handfeuerwaffen ausgerüstet,ihre hohe Feuergeschwindigkeit übertraf alles bei den Alliierten.
Am besten bekannt die MP38/40 und das MG42.Später noch das deutsche Sturmgewehr 44!
Die Granatwerfer 8cm und 12cm waren hervorragend!
Und schließlich die deutsche Stielhandgranate mit ihrem langen Holzgriff liess sich viel weiter werfen als eine Handgranate der Alliierten.

Selbst die Helme der deutschen waren dehen der Alliierten überlegen was den Schutz des Kopfes angeht!In Sachen Tarnkleidung waren ebenfalls die deutschen führend!

Zum Schluß noch kurz am Rande die Luftwaffe hier hatten die Alliierten klar Vorteile zwar hatten die deutschen die absolute Führung was Straltriebwerke betraff(ME-262)aber diese waren nicht in ausreichender Zahl vorhanden.
Auch fügten die Typhoons und Tempests der RAF den deutschen großen Schaden zu!

Die Kampfkraft der Wehrmacht allen vorran der WaffenSS übertraff die Einheiten aller am Kampf teilnehmenden Länder!


Gruss



Hoover

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #332 am: 22.12.06 (21:19) »
Zitat
Auch für den Panther galt der gleiche Befehl an die amerikanische Panzertruppe, "nur bei einer Überlegenheit von 5 zu 1 darf ein Panther angegriffen werden".


Ganz nebenbei: Dieses hört man immer wieder, ist aber nirgendwo belegt. Nur, weil dieses viel Autoren wiederholen wird es nicht richtig.

Was richtig war ist eine Verlustrate von 5:1, was aber nicht druch den Panzerkampf kam, sondern durch andere Verluste.
Z.B. gingen im jahre 1945 80& aller US-Panzer durch Panzerfaust und Minen verlore, nicht durch deutsche Panzer.

Aber was rede ich noch...

Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #333 am: 22.12.06 (21:22) »
Zitat
Aber was rede ich noch...

das denke ich auch schonmal! :(

Zitat
Was richtig war ist eine Verlustrate von 5:1, was aber nicht druch den Panzerkampf kam, sondern durch andere Verluste.
Z.B. gingen im jahre 1945 80& aller US-Panzer durch Panzerfaust und Minen verlore, nicht durch deutsche Panzer.

ja das ist richtig! ;)

Gruss

Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #334 am: 22.12.06 (21:53) »
Also AP ich habe im Augenblick wenig Zeit(auch an Weihnachten brennt es!)

Vermutlich sogar mehr als sonst....

nur mal zum T-34 was ehemalige Soldaten mir erzählt haben.(Mein Vater war Richtschütze P-IV/Tiger I und kennt auch den T-34 als Beute/Mein Patenonkel war Funker PIV/PantherI sowie einige ihrer Kameraden durch die Mitgliedschaft im VDK)
Hast Du jemals mit Leuten gesprochen die dabei waren?

Jepp, die Opas waren auch dabei. Einer Panzerfahrer, einer Waffeninst. (ID).....die Aussagen waren in etwa wie die, die man überall lesen kann.

Der T-34 war so schlecht gebaut das die Zieloptik restloser Müll war/Funk meistens nicht vorhanden wenn ja sehr schlecht(funktioniert selten)Winkelspiegel die paar die er hatte Müll,Lucken so schlecht eingebaut das sie entweder nicht aufgingen oder erst garnicht schlossen!Platz war in der Karre auch keiner so das Du im Ernstfall nur schlecht oder garnicht herraus gekommen bist,der Ladeschütze hatten große Mühe nachzuladen weil kein Platz war/bzw die Verschlüsse beim heiss werden sich an der KWK nicht mehr öffnen liessen.
Ein Treffer und der T-34 ist am Ende!

Es ist doch unstrittig, daß der T-34 primitiver als der Panther gebaut war. Nur war er eben schneller zu bauen, einfacher zu handhaben als der Panther...daneben zuverlässiger, schneller und in der Offensivkraft des Geschützes vergleichbar. Der T-34/85 war auch alleine ein für den Panther gefährlicher Gegner. Frontal war der Panther zwar deutlich überlegen, aber ab einer Entfernung von 500 m konnte auch der T-34/85 den Panther frontal zerstören. An Seite und hinten konnte der T-34 den Panther aus quasi jeder (vernünftigen) Entfernung vernichten...
Und wie gesagt..was hilft mir ein 1:1 besserer Panzer, wenn ich eben gegen 20 kämpfen muß??? Dann habe ich wohl was falsch gemacht.


Trifft der T-34 auf den Tiger/Panther zieht er seinen Hut!(Damit meinten sie der Turm löst sich!)Kann keine schweren Treffer hinnehmen (ganz im Gegensatz zu den deutschen Panzern,eben weil der Russe schlecht verarbeitet!)
Die Schußleistung der KWK langsammer als die der PanzerIII/IV(Tiger Panther sowieso)

Den Spruch kenne ich nur vom Tiger. Wobei die Feuerkraft der beiden Kanonen ja ähnlich war. Der Panther war auch nicht sicher. Daher waren die Verluste ja auch nicht gering.

Der JS II(den wirst Du meinen denn der JS III ist nicht mehr im Einsatz gewesen)große Probleme mit Motorbränden schlecht Zieloptik/schlechte Schußleistung obwohl großes Kaliber! schlecht verarbeitet!(Funkausrüstung Mangelhaft)
Die Front kann von der 7,5cm ohne Probleme durchschlagen werden!
Sehr langsamme Schußfrequenz der KWK!
Ohne Probleme? Der Panther war dem IS-122 (IS-2) hier doch deutlich unterlegen....frontal konnte der IS-2 den Panther auf 1500 m zerstören....der Pz V mußte auf 800 m ran...bei Seiten und Heckpanzerung war das Ganze noch deutlicher....

Das mal zum Köti

Zitat
Bester Kampfpanzer des zweiten Weltkrieges, kein Feindlicher Panzer konnte es auf normale Kampfentfernung mit dem "Königstiger" aufnehmen. Die amerikanische Panzertruppe hatte sogar den Befehl es nur dann mit einem Tiger II aufzunehmen, wenn sie eine Überzahl von 5 zu 1 hatten. Das Geschütz (Rheinmetall) war die einsame Spitze im Kanonenbau, troz des kleineren kalibers von 8,8 cm hatte das Geschütz eine erheblich höhere Durchschlagsleistung als die 12,2 cm Kanone des "Stalin" JS 2. Die größten Verluste hatte der Panzer durch Jagdbomberangriffe und den Treibstoffmangel. Viele Panzer mußten, wenn der Sprit alle war, einfach stehengelassen werden. Selbst moderne Nachkriegspanzer konnten dem "Königstiger" das Wasser nicht reichen, der einzige eklatante Mangel war die schwache Motorleistung, bei rund 70 to die der Panzer wog waren die 700 PS einfach zu wenig. Auch bei dem "Königstiger" kam unsinnigerweise wieder ein Benzinmotor zum Einsatz, zu einem hatte der Motor ein schlechtes Drehmoment, zum anderen war der Benzinverbrauch zu hoch, und Benzin war mehr als knapp.

Hier ist es jetzt ein Königstiger mit dem Verhältnis 5:1.....bei Panther auch? Da habe ich dann jetzt doch Zweifel. Hast was verwechselt? Der Königstuger als bester Panzer? :-)))....also wirklich nicht. Es gibt ja auch Stimmen, die den Tiger B als Fehlkonstruktion bezeichnen. Nicht grundlos....in der Offensive nicht zu gebrauchen, völlig unzuverlässig, untermotorisiert. Der Vergleich mit modernen Kampfpanzer ist Quatsch, sorry....

oder zum TigerI ein kleiner Satz:

Zitat
Ohne die Lufthoheit über der Normandie währe die Landung in Frankreich wohl, aufgrund der Überlegenen deutschen Panzerwaffe und der Kampferprobten Panzerdivisionen, gescheitert.
www.panzerplatte.de

Später sagst Du, daß die Jabos kaum getroffen haben....paßt also nicht so ganz.

Zitat
Die starke Panzerung und die überlegene Kanone, die jeden Feindpanzer auf 2.000 m Entfernung vernichten konnte, sorgten für eine hohe Kampfmoral bei den Tigerleuten und von den Westalliierten und der Wehrmacht wurde der Königstiger, wie er von den Alliierten genannt wurde, als der beste Panzer der damaligen Zeit betrachtet. Vor allem wenn die Tiger II defensiv eingesetzt wurden und somit ihre Stärken, sprich Kanone und Panzerung, voll zur Geltung kamen, während die fehlende Beweglichkeit eher weniger ein Manko darstellte, waren sie kaum zu bezwingen. Trotz der Untermotorisierung dominierte das gigantische Fahrzeug so den Panzerkampf und wurde zur Legende. Lediglich die sowjetischen IS-2 sowie der amerikanische Pershing konnten ihm wirklich gefährlich werden. Die schlechte Versorgungslage mit Ersatzteilen und Treibstoff machte die Einsätze allerdings sehr schwierig. Und so wurden die meisten Tiger II nicht durch Feindpanzer ausgeschaltet, sondern fielen der alliierten Luftüberlegenheit und technischen Ausfällen zum Opfer. Auch konnten viele defekte oder beschädigte Fahrzeuge aufgrund des hohen Gewichts nicht mehr geborgen werden und mussten deshalb oft gesprengt werden.


Zitat
Der Panther war nach Beseitigung der anfänglichen Mängel und unter Einbeziehung der noch geplanten Verbesserungen für die Ausf. F wohl der beste Kampfpanzer im 2.Weltkrieg. Besonders hervorzuheben sind die Kanone und die gute Frontpanzerung, sowie die Beweglichkeit, die auf dem guten Leistungsgewicht und dem ausgezeichneten Fahrwerk beruhte. Dem entgegenzusetzen sind die mangelnde Standfestigkeit von Motor und Seitenvorgelege, vor allem bei den frühen Versionen. Der Panther war genauso wie der Tiger durch seine starke Kanone und der dicken Panzerung den meisten alliierten Panzern überlegen. Besiegt wurde er letztendlich nicht durch bessere Panzer, sondern durch eine zahlenmäßige Übermacht und die schlechte Versorgungslage während des Krieges.



www.waffenHQ.de

Es gibt keinen besten Panzer...man kann sich bestens drüder streiten aber nie zu einem Ergebnis oder gar einem Nachweis kommen

Zitat
Sie gingen keine Panzerschlachten ein (warum auch??)....dafür hatten sie ihre überlegenen Jabos....

weil sie wußten das Ihre Panzer in einem 1 zu 1 Kampf keine Chance haben!Und ich meine mal gelesen zu haben das die Panzerverluste durch Jabos garnicht so hoch gewesen sind!
Was man bei Panzerwracks nach dem Krieg gesehen hat!Die Treffer möglichkeit der Jabos/Raketen war zu gering!

Hmm...warum postest Du denn oben die Quelle mit der Luftüberlegenheit in der Normandie??? Die Sturmowik (Nickname: Panzerknacker) war in Stalingrad und in Kursk eine der wichtigsten Panzerbekämpfungsmittel der Russen. Das sich in der Normandie die deutschen Panzer nur nachts sicher bewegen konnten, ist doch bekannt und eine Folge der Jabos der Briten und Amis....die Amerikaner SOLLTEN nicht 1:1 gegen die deutschen Panzer kämpfen. Wobei man wohl auch sehen sollte, daß der Pz IV und nicht der Pz V der Standardpanzer der Deutschen war....Tiger und Tiger II doch kaum vorhanden. Und beim Tiger II gebe ich Dir Recht. Der ist offenbar wirklich öfter liegengeblieben als das er im Gefecht anzutreffen war....

Zitat
zuletzt hoch gelobten deutschen Jäger 109 Ende 1944 unterhalb 5000 m keinen Angriff auf die russischen Jak-3 annehmen.....komisch, oder? Waren sie haushoch unterlegen oder gibt es für solche Weisungen auch strategische Überlegungen??? :-)

achja seit wann gibt es eine ME.109 und wann ist die Jak 3 gekommen?(haben die Russen es 1944 endlich mal ein Flugzeug bauen können ;D) Und zur der Zeit gab es schon lange die FW-190 die keine Probleme mit den Jak 3 hatte! Die La-5 bewährte sich im Kampf ebenfalls sehr gut....

Falsch. Ich darf aus einem offiziellen deutschen (!) Bericht zitieren:"[Die Jak-3 biete]...die besten Flugleistungen aller eigenen und bekannten ausländischen Jäger: überlegen in Horizontalgeschw., Steigflug und Wendigkeit"..sorry, ich finde es etwas abneben, wenn Du einfach so was wie "da gab es dann die Fw-190" raushaust. Die Jak war er Me-109 G und Fw-190 A überlegen...zumindest in den niedrigen und mittleren Höhen (die in Rußland auch die entscheidenen waren)......auch Deine Aussage, daß die Russen es ja 1944 geschafft hätten ein Flugzeug zu bauen, ist doch kindisch. Die MIG-3 war kein schlechtes Flugzeug und ein Gegner für die Me-109 E....später die Jak 7 und La-7.....die Russen waren den deutschen Flieger nie wirklich unterlegen.....später zogen sie gleich (meine Einschätzung).....

Wie hoch AP waren den die Verluste der Russen an Flugzeugen und Panzern???

Höher als die der Deutschen! Aber wer hat den Krieg gewonnen? Und wer hat die Deutschen in Stalingrad, Kursk etc. pp. geschlagen.....die Russen waren später den Deutschen taktisch nicht mehr unterlegen...im Gegenteil. Dass die Soldaten den Generälen an sich wenig bedeuten, ist ja nichts Neues, aber im Gegensatz zu Deutschen konnten sich die Russen erlauben, mit ihrem Material "großzügig" umzugehen. Rußland und Deutschland waren beide Diktaturen und zumindest Nazi-Deutschland ein Unrechtsregime ("Gleichschaltung der Demokratie" ohne wirkliche Mehrheit)......was zählten da Menschen???? Die Russen haben Zehntausende im Kampf um Berlin verheizt, weil zwei "Generäle" einen Kleinkrieg führten....da muß man nicht nach Verlusten fragen. Übrigens :-)...an einen möglichen Erfolg von Barbarossa würde ich eher glauben als an eine Landung in England ;-).....

@Vormeister schrieb

Zitat
Wie gesagt, technisch ist  der Panther sicher einem Sherman bei weitem überlegen

eben das ist es was ich meine!

Der Panther hatte aber doch andere Aufgaben...der Sherman hatte quasi die Aufgabe des StuG III....Infantrieunterstützung. Die Sherman sollen tw. keine/wenige panzerbrechende Granaten geladen haben. Die Panzerbekämpfung war Aufgabe der Jagdpanzer und Jabos.....und war der Sherman so deutlich technisch unterlegen? Was meint ihr mit technisch?

Zitat
Eine alte Hurricane ist jedenfalls einer treibstofflosen Me 262 absolut überlegen.

komisch nur das kein anderes Land es damals geschafft hat was gleichwertiges wie eben diese ME-262 zu bauen ;D

Mußte man auch nicht! Man hatte die Lufthoheit und mehr brauchte man nicht. Die Meteor der Briten flog ja auch noch im 2. Weltkrieg. Die Me-262 war allerdings doch überlegen. Aber die Allierten wollten den Krieg gewinnen....Hilter klammerte sich an Wunderwaffen.....dabei kamen brauchbare Waffen heraus (Me-262), aber deutlich mehr Schrott....die Me-262 war nun mal keine Gefahr für die Allierten. Die meisten Me´s wurden beim Starten und Landen abgeschossen..... dazu wurden die Fw-190 D8 dämlicherweise zur Verteidigung der Me-262 gebunden.......

Zitat
Mir ging es um Deine Deutschtumelei! Warum muß bei Dir alles wenn es um die Deutschen geht positiv sein


wo habe ich geschrieben das alles positive war?Mir geht es um diene Jammern bezüglich der doch so unterlegen und immer schuldigen Deutschen!

Nirgendwo....Du schreibst nur kompromißlos positiv für die Deutsche Wehrmacht. Ich habe hier nie gelesen, daß die Deutschen so unterlegen und immer schuldig waren. Die Deutschen haben Polen völkerrechtswidrig überfallen (über Sudentenland, Ösis spreche ich nicht mal) und damit einen europaweiten Krieg verschuldet. Sie haben Rußland völkerrechtswidrig angegriffen.....das sind Fakten! Was Du mit Unterlegenheit meinst, verstehe ich nicht.,....






Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #335 am: 22.12.06 (22:56) »

Die Russen konnte nicht verstehen, warum die Deutschen den Pz III so "sausen" ließen....der Pz III war natürlich nicht mehr Stand der Technik...aber ob die Tiger I und II mit ihrer gewaltigen Ressourcenbindung der richtige Weg waren? Ich denke nicht.....
[/quote]

Hmm, da vernachlässigst du aber einen wichtigen Aspekt.

Die Russen sahen den Pz III sicher als ausgereifte Basis und auch aus dem Pz IV konnte man ja was machen, in den letzten Versionen.

Aber das "Problem" ist, das auf seiten der Wehrmacht der Schutz der Mannschaft oberste Priorität besaß und der war im Pz III nicht mehr gegeben. Gegen die T34 und KW's war der Kasten ein eiserner Sarg.

Bei den Russen hingegen war der Schutz der Mannschaft relativ vernachlässigt, es war egal ob man an einem Tag 80 Panzer verlor....dann schickte man am nächsten Tag einfach 160 Panzer.  :-\

Die Wehrmacht konnte sich so einen Blutzoll nicht erlauben, es mussten Panzer her die das Ãœberleben auf dem Schlachtfeld sichern und dabei auch den Gegner dominieren konnten.


Das schwerwiegenste Problem der deutschen Panzerwaffe war die Verzettelung auf zig verschiedene Modelle und Sonderumbauten. Die Alliierten bauten allesamt 1-2 Haupttypen, die zwar auch abgewandelt zum Einsatz kamen aber die Grundkonstruktion blieb gleich. Dadurch wird die Ersatzteil-Lage nicht verkompliziert und es ist weniger Produktionsaufwand zu betreiben.

Hätte sich Deutschland darauf beschränkt ca. 3 Typen zu bauen dann hätten die Ressourcen besser genutzt werden können und man hätte nicht hier und da nur eine Handvoll Panzer gehabt.

- Typ 1 - Stug III/PzKpfW. III/J  als Infanterieunterstützung mit Pz-Abwehr - Kapazität
- Typ 2 - PzKpfW. V  - als Hauptkampfpanzer
- Typ 3 - PzKpfW. VI - als schweren Panzer zur Bekämpfung überschwerer gegnerischer Panzer und als sogenannte Korsettstangen auf dem Gefechtsfeld

Somit hätten nicht zig verschieden Selbstfahrlafetten und Pz-Jäger gebaut werden müssen....die teilweise nur halbherzige Lösungen darstellten.

[/quote]

Na ja...es ist ja nicht so, daß die Deutschen soviel weniger Soldaten besaßen als die Rote Armee....Panzer fehlten an Ecken und Enden....ich habe übrigens nicht meine Meinung, sondern die der russischen Führung in den Raum gestellt....:-).....

Drei Typen? Hmm....also ich denke man sollte schon an:
StuG IV zur PzA, StuH 42 zur Inf.unterstützung, Pz V (als Standardkampfpanzer), Pz IV (ebenfalls als Standardpanzer), Jpz V und Hetzer (als JPz) und die Hummel/Wespe (als PzAri)......kommt man ohne die jetzt genannten Vehicle aus? Der Pz V ist zu groß zu ressourcenfressend als alleiniger Kampfpanzer...der Pz IV war in seinen späteren Varianten ein leistungsfähiger, ausgereifter Panzer und einfacher zu produzieren.....ich denke nicht, daß man darum gekommen wäre.....man mußte ja auch Masse gegen die Massen stellen....

Die StuG haben ja später in der Masse die Panzerbekämpfung durchaus erfolgreich durchgeführt. Nur fehlte dann die Inf.Unterstützung...von daher evt. doch die gute StuH 42 (zumal die Teile zum Teil identisch sein sollten)......JPz V ist m. E. das "beste "deutsche Vehicle und sicher auch in der Lage den Kampfpanzer einen gewissen Feuerschutz zu geben. Auf den JPz V kann man imo nicht verzichten. Der Hetzer war m. E. die ideale Ergänzung für den schweren JPz V.....das die Ari möglichst mobil sein sollte, ist denke ich wesentlich für die Deutschen gewesen......auf die Tiger, Nashörner etc. hätte man imo verzichten müssen......

Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #336 am: 22.12.06 (22:58) »
Naja, hattest du schon öfter geschrieben.

Aber nichts für ungut!

Nightwish

Jepp....sage ja, daß es schon etwas spät war....ich denke, daß Du mir zutrauen solltest, einen T-34 zu kennen....zumal die Daten wohl stimmten :-).....ungut? Ist doch egal...

Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #337 am: 23.12.06 (00:10) »

@AP nochmal zu den der so schlecht Ausgerüsteten Wehrmacht ;)

Michael Reynolds schreibt im Kapitel 3 seines Buches(Ein Gegner wie Stahl)Verlag Pour le Merite.
(Michael Reynold ist anerkannter britischer Historiker und Buchautor sowie Generalmajor a.d der britischen Armee,also sollte man meinen das da einer schreibt der nicht ganz ahnungslos ist! ;D)

im groben zusammengefasst:

Auf praktisch jedem Gebiet waren sie(die Deutschen)den Alliierten überlegen.Mit ihren Panzernwaren die Deutschen zweifelslos in jeder Kategorie überlegen.Die Bewaffnung des PanzerIV(eher ein leichter Panzer)war selbst dem M-4 und den britischen Cromwell/Churchill überlegen.Der Panther war sicherlich der beste Panzer der im 2 Weltkrieg zum Einsatz gekommen ist!Dieser und der Tiger I und II stellten überlegene Waffensysteme dar!
Die Panzer der Alliierten waren zwar verschwenderisch ausgestattet,hatten aber sonst wenig Empfehlenswertes.Sämtliche deutschen Panzer und die Panzerfaust hatten leichtes Spiel mit Ihnen.
Es ist eine traurige Tatsache,daß alle Panzer der Alliierten innerhalb einer Entfernung von 1.000Meter von den deutschen Panzern ohne weiteres kampfunfähig geschossen werden konnten,während die alliierten Richtschützen schon viel Glück haben mußten um die Kette oder Optik eines deutschen Panzer ausser Gefechtzusetzen.

Die  deutsche Panzerspähwagen Puma waren mit ihren Kanonen und einer Geschwindigkeit von 80 kmh den Alliierten M8 oder Humbers weit überlegen.

Anderseits waren die deutschen Halbkettenfahrzeuge den M3 der Alliierten gleichwertig.Allerdings gab es von den deutschen Fahrzeugen mehr Varianten.

Auch auf dem Gebiet der Sturmgeschütze und Panzerabwehrkanonen waren die Deutschen überlegen.Die Stug III später der Jagdpanzer IV!Weniger als ein drittel der US-Panzerabwehreinheiten war mit dem schwächeren Gegenstück der USA ausgerüstet dem M-10 und nur 2 hatten den M-36 mit der 90mm Kanone.
Die meisten Panzerabwehrkanonen der Alliies wurden gezogen und waren daher für die Offensive relative unbrauchbar!

Beide Seiten hatten gezogene Pak nur die Briten mit Ihrer Triebspiegelmunition waren den deutschen Geschützen ebenbürtig!

Bei den Panzerabwehrwaffen der Infanterie war das anders die deutsche Panzerfaust konnte auf 80m eine 160mm starke Panzerung durchschlagen;aber die US Panzerabwehrwaffe 2,36inch konnte die Front eines deutschen Panzer nicht durchschlagen!Nur der britische PIAT war zwar bis 100Meter effektive aber schwerfällig und schwierig abzufeuern!Die deutsche Panzerfaust konnte selbst von Kinder bzw Frauen alten Männer abgeschossen werden.

Zur Artillerie ist zu sagen das hier die Alliierten ihre beste Waffengattung besaßen.Der britischen 25pdr und der US 105mm fehlte es zwar an Durchschlagsleistung aber das Speerfeuer war großartig.(diese Kanone waren im Überfluß vorhanden)
Die Deutschen hatten 10,5cm und 15cm sowie Ihre gefürchtete 8,8cm diese Waffen wurden gezogen oder auf Fahrgestelle montiert.
Allerdings hatten die Deutschen auch hier wieder ein einzigartiges und gefüchtetes Monopol-das waren Ihre Nebelwerfer!

Die SS Panzergrenadiere des 1 SS Panzerkrops waren mit äußerst leistungsfähigen Handfeuerwaffen ausgerüstet,ihre hohe Feuergeschwindigkeit übertraf alles bei den Alliierten.
Am besten bekannt die MP38/40 und das MG42.Später noch das deutsche Sturmgewehr 44!
Die Granatwerfer 8cm und 12cm waren hervorragend!
Und schließlich die deutsche Stielhandgranate mit ihrem langen Holzgriff liess sich viel weiter werfen als eine Handgranate der Alliierten.

Selbst die Helme der deutschen waren dehen der Alliierten überlegen was den Schutz des Kopfes angeht!In Sachen Tarnkleidung waren ebenfalls die deutschen führend!

Zum Schluß noch kurz am Rande die Luftwaffe hier hatten die Alliierten klar Vorteile zwar hatten die deutschen die absolute Führung was Straltriebwerke betraff(ME-262)aber diese waren nicht in ausreichender Zahl vorhanden.
Auch fügten die Typhoons und Tempests der RAF den deutschen großen Schaden zu!

Die Kampfkraft der Wehrmacht allen vorran der WaffenSS übertraff die Einheiten aller am Kampf teilnehmenden Länder!

Leidest Du unter Verfolgungswahn?????? Wo habe ich gesagt, daß die Wehrmacht schlecht ausgerüstet war????? Die Deutschen waren aber offenbar nicht gut genug ausgestattet, um den Krieg zu gewinnen.

Zu den Ausführungen:

Panther: Wie gesagt...einen besten Panzer gibt es nicht. Aber der Panther war ein überaus gelungender Entwurf zwischen den wesentlichen Komponenten eines guten Panzers. Das war der T-34 aber eben auch....und der T-34 hat den Krieg im Osten entschieden....überlegenes Waffensystem? Nein....erstens war der Panther recht einfach abzuschießen, gerade bei der quantitativen Überlegenheit der Russen. Hätte man alle Tiger-Ressourcen in den Panther gesteckt, hätte man sicherlich einige Tausend Panther mehr produzieren können. Es hätte trotzdem nicht gereicht. Gegen die schweren späteren russischen Panzer wäre der Panther dann aber auch unterlegen gewesen.....

Wie gesagt...der Panther war einer der besten Panzer des zweiten Weltkriegs. Der Tiger nicht. Zwar gefürchtet, aber wenig effizient.....

Was Du so schreibst....offenbar haben die Allierten nur mit geschlossenen Augen geschossen. Sorry, aber die konnten auch schon treffen...wie die zerstörten deutschen Panzer beweisen.

Der Puma :-)....ein Radpanzer im Übrigens (um mal die Geschw. zu relativieren)...wurde viel oft gebaut? 100x... sensationell......und eine gewaltige 5 cm Kanone.....der BT-7 (ab 37 gebaut) war schneller, ein Vollkettenfahrzeug und vom Kaliber ähnlich bewaffnet....die Amis hatten den Chaffee als Aufklärungspanzer....

Jagdpanzer/StuG: Die StuG haben den größten Teil der Panzerabwehr getragen und sich absolut bewehrt. Übrigens ohne vermeintliche Überlegenheit der Waffe an sich. Komisch, oder? Der JPz IV war eine Fehlkonstruktion.....ich hoffe, Du hast Dich vertippt und den wohl (in der Tat) besten JPz des 2. WK den Jagdpanther gemeint....Du verkennst hierbei wieder die Taktik....die Allierten gingen mit den Panzern und Inf. vor...gerade bei den Amis waren die Sherman zur Inf.unterstützung zuständig. Bei den gezogenen Waffen war die russische Ratsch-Bumm wohl die effizienteste PAK.....die 8,8 war viel zu groß und auch im Osten später nicht mehr erfolgreich...

Die Ari der Allierten war überlegen...hmm.....der Nebelwerfer ein Monopol??? Warum fällt mir da gerade der Begriff "Stalinorgel" ein....die Amis hatten auch Raketenwerfer.....Monopol...was hast Du da für einen Autoren? :-)

Ob die Mörser 80 und 120 hervorragend waren? Ich weiß nicht....ich weiß nur noch, daß ich mich gewundert habe, wie schwer der 120 mm im 2. WK war.....bei der Bundeswehr hatte der höchstens 10 % des Gewichts....

Auch geil....diese Vergleiche. Kommen die von Dir oder echt von dem Autoren??? Die deutsche PzFst war nicht gut....sie konnte nicht liegend abgefeuert werden....oder meinst Du den Panzerschreck, der Waffe, den die Deustchen der den Amis übernahmen???

Hmm....die Helme waren überlegen? Weiß ich nicht...die Tarnung?????? Weiß ich auch nicht...aber eins weiß ich...die Winterausrüstung war auf jedenfall für die Deutschen 1941/42 kriegsentscheidend schlecht! Was hilft Dir dann der beste Helm....und ob die Deutschen die beste Tarnung im Schnee hatten??? Zweifelhaft...

Die Luftwaffe der Allierten war überlegen...ups...das ist ja auch nicht das, was ich schon sagte und vorallem nicht kriegsentscheidend, oder? :-)......wo waren eigentlich die deutschen Flugzeugträger???

Was haben die SS Einheiten denn so vollbracht....in ihrer Überlegenheit? Wenn ich eine Einheit mit den besten Waffen ausstatte, ist sie natürlich den Standardtruppen überlegen.....und?

Sorry, aber was möchtest Du denn aussagen? Die Allierten haben den Krieg gewonnen; Deutschland ist völlig zerstört worden und mußte bedingungslos kapitulieren....wer hat also alles richtig gemacht?



Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #338 am: 23.12.06 (08:42) »
Zitat
Leidest Du unter Verfolgungswahn??? Wo habe ich gesagt, daß die Wehrmacht schlecht ausgerüstet war

junge  junge wo runter Du leides wäre auch gut zu wissen! ::)


Zitat
Die Deutschen waren aber offenbar nicht gut genug ausgestattet, um den Krieg zu gewinnen.


ja schlicht und einfach nicht gut genug um gegen 52 Staaten zu bestehen!

Weiss Du ich habe nur das geschrieben was ein Generalmajor der britischen Armee in einem Buch geschrieben hat zum Vergleich der Waffen und des Materials das Du es natürlich besser weisst war klar! :-*
Genauso wie ich das wieder gebe was in den von mir genannten Quellen steht bzw was mir Kriegsteilnehmer erzählt haben.
Das Du für Dich gerne was anderes hören/lesen möchte ist dein Problem! :P


Du schriebst zum Tiger II:
untermotorisiert. Der Vergleich mit modernen Kampfpanzer ist Quatsch, sorry....
oh Gott du Experte nee! ;D


Zitat
:-)......wo waren eigentlich die deutschen Flugzeugträger???


wird es schlimmer bei Dir?Die kommen auf dem Land nicht so gut klar auch in der Luft tun sie sich was schwer!

 
Zitat
Deutschland ist völlig zerstört worden und mußte bedingungslos kapitulieren....wer hat also alles richtig gemacht?



Freust Du dich jetzt?Ich kann mich nicht über die völlige zerstörung freuen! :-\

Und noch was wer steht jetzt nach 2 verlorenen Weltkriegen als Wirtschaftsmacht mit an der Weltspitze?Wer von den "Siegermächten"steht besser da?

Zitat
Mußte man auch nicht! Man hatte die Lufthoheit und mehr brauchte man nicht. Die Meteor der Briten flog ja auch noch im 2. Weltkrieg

AP man konnte nicht!Die Meteor eine lahme Ente!lach!

So und jetzt sollten wir aufhören da Waldi(einer der Mod)schon darauf hingewiesen hat das wir das Thema verlassen haben auch ist alles gesagt!


Gruss

Hoover

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #339 am: 23.12.06 (10:36) »
Gong...

Das Thema war Seelöwe, ich denke, für die ewige Überlegenheitsdebatte sollte man einen neuen Thread ausmachen.

waldi44

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #340 am: 23.12.06 (11:16) »
Gong...

Das Thema war Seelöwe, ich denke, für die ewige Überlegenheitsdebatte sollte man einen neuen Thread ausmachen.

Genau und da ich das auch schon mehrfach ungehört angemahnt habe und eigentlich sowohl zu "Seelöwe" als auch zur Überlegenheit eines jeden über jeden alles gesagt wurde, werde ich mal diesen Thread schliesen. Bleibt jeden unbenommen diesbezüglich wieder einen neuen zu eröffnen!

 

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