An der Strasse Bobriusk-Mogilew im Juli 1944

[hec801]

Hallo,

Mittelabschnitt ist leider nicht so mein Ding, kann mir jemand sagen, welche Grossverbände und Kommandobehörden sich um die Zeit dort aufgehalten haben!?

Gruss

Hannes

[Richtschuetze]

Meinst Du beim Zusammenbruch der HG Mitte?(also das ist doch der Zeitraum!)?

Gruss

P.S zb 20PD!18PD!

[Jan-Hendrik]

18PD

Mit Sicherheit nicht , die gabs zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr 

Tja , Hannes , hab leider Hinzes "Zusammebruch der Heeresgruppe Mitte" verliehen ...

Jan-Hendrik

[hec801]

Jupp,

fällt in den Zusammenbruch, was die Sache nicht leichter macht! Auf der anderen Seite gibt es wenigstens genügend Berichte über das Chaos!

Jane, ich warte! 

Gruss

Hannes

[Balsi]

hab hier grad Hinzes Zusammenbruch.. ist etwas durcheinander.. aber am 28.06.44 begann der Ausbruch aus dem kessel Bobrusik.. manchmal wird die Rollbahn Bobr.-Mogil. genannt... dabei 296.ID, Gen.Kdo. 35. AK, Kampfgruppe General v. Lützow (seither nicht mehr gesehen), KG 6. IDKG Oberst Windmann, KG Hptm. Ohms

[waldi44]

Mal wieder eine etwas ketzerische Frage zu diesem Thema von mir: Beim Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte meint man in der Regel immer den Zeitpunkt des Beginns der sowjetische Sommeroffensive von 1944 (ab 22. Juni 1944). Wie aber soll man die Ererignisse um die Heeresgruppe Mitte in der Zeit vom 5. Dezember 1941 an bezeichnen, als Stalin vor Moskau die Gegenoffensive befahl?
Der "Rückzug" damals kam doch auch eher einem Zusammenbruch gleich, der nur mit Mühe wieder aufgefangen werden konnte. Immerhin ging es oft unter Zurücklassung wertvoller Waffen und Geräte, teilweise fluchtartig, bis über 200 Km zurück. 1944 waren es durchschnittlich 600 km, aber immerhin.
Für mich hatte diese Heeresgruppe im Sommer 1944 ihren zweiten Zusammenbruch!




Ps: Heisst das nicht "Babruisk" oder gibt es mehrere Schreibweisen?

[Tobias G]

Hallo,

es gab während der sowj. Winteroffensive 41/42 zwar viele schwierige Situationen, aber die Heeresgruppe Mitte konnte die Offensive noch verhältnismäßig, vorallem wenn man sich die gegebenen Umstände ansieht, gut auffangen und die Lagen bereinigen! Die Lage bei der Heeresgruppe Mitte 1944 war schon noch ein bis zwei Stufen krasser!

Gruß
Tobias

[Balsi]

tja.. 1944.. rannten die Divisionen eigentlich nur noch um ihr Leben.. 41.. hatten die Landser zumindest noch nicht das Gefühl das alles verloren sei. Die Zahlen nach Ende der Schlacht sprechen ja Bände.. was 1944 alles verloren wurde.. mann mann mann...und vor allem wie...

[Tobias G]

außerdem erreichten die Russen 41/42 nur die wenigsten ihrer operativen Ziele, 44 war das anders!

Gruß
Tobias

[waldi44]

Klar war die Vollständigkeit des Zusammenbruchs 1944 ein ganz anderer, grösserer- aber es gibt auch kleine Herzinfarkte und solche, die tödlich sind !
Gut! Zumindest ihr zwei seit der Meinung, der Begriff Zusammenbruch treffe für 1941/42 noch nicht zu. Es ist aber auch schon spät für weitere Meinungen - morgen wohl mehr und auf einen freue ich mich schon ganz besonders !

außerdem erreichten die Russen 41/42 nur die wenigsten ihrer operativen Ziele, 44 war das anders!

Ja? Müsste ich mal nachsehen, aber ihr wichtigstes Ziel haben sie damals erreicht. Moskau war vorerst in unerreichbare Ferne gerückt!

[Balsi]

es ist ja auch ein Unterschied ob du weisst der feind kommt oder nicht.... 1941 wussten die das ja nicht so genau.. 1944 wussten die wann wer wo wie angreift und  fielen dennoch ins Chaos

[waldi44]

Ok, 41/42 herrschten auch extreme Witterungsbedingungen, aber ab wann kann man überhaupt von einen "Zusammenbruch" sprechen und wann handelt es sich noch um einen taktischen/strategischen Rückzug.
Klar, der Zusammenbruch 44 mündete mehr oder weniger direkt in den Untergang, der 41/42 beraubte der Wehrmacht "nur" der Fähigkeit, an der ganzen Front wieder angreifen zu können.

[Tobias G]

Hallo,

Ja? Müsste ich mal nachsehen, aber ihr wichtigstes Ziel haben sie damals erreicht. Moskau war vorerst in unerreichbare Ferne gerückt!

Ja! Wenn wir uns jetzt mal nur auf den Bereich der Heeresgruppe Mitte beschränken:

- es gelang nicht die Panzergruppe 3 im Frontvorsprung nördlich Moskau zu vernichten
- es gelang nicht die Panzergruppe 2 im Frontvorsprung südlich Moskau zu vernichten
- der sowj. Stoß der 10., 50. und 49. Armee Richtung Smolensk-Wjasma zwischen 4. Armee und 2. PzArmee konnte aufgefangen und größere sowj. Truppen sogar eingekesselt werden
- der Stoß der 4. Stoßarmee Richtung Witebsk konnte durch schnell herbeigeholte Truppen aufgehalten werden, die nur eine stützpunktartige Front bilden konnten
- der Stoß der 29. und 30. Armee in den Rücken von Models 9. Armee konnte aufgehalten und auch hier wieder eine größere Anzahl sowj. Truppen eingekesselt werden
- sämtliche Entsatz- und Umfassungsangriffe im Bereich der 9. Armee wurden danach abgeschlagen

Man könnte jetzt im Bereich der Heeresgruppe Nord weitermachen...

Kurzum: die Heeresgruppe ist zwar in schärfste Bedrängnis geraten, aber konnte alle Lagen entschärfen, vernichtet wurde sie schon gar nicht! Das alles mit eine ausgemärgelte deutsche Truppe!

Gruß
Tobias

[waldi44]

Das gefällt mir! Mal kein Gepöbel, sondern Fakten!
Ok, aber wie nun nennt man die Ereignisse von 41/42 im Bereich der Heeresgruppe Mitte richtig? Ich meinte bisher, Zusammenbruch oder zumindest Teilzusammenbruch. Wohl vielleicht doch nicht, aber was dann??

[Jan-Hendrik]

Strategischer Rückschlag ...

Jan-Hendrik