Autor Thema: 30 verlorene Jahre  (Gelesen 6913 mal)

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 703
Re: 30 verlorene Jahre
« Antwort #15 am: 22.03.07 (19:46) »
Logo
Zitat
Wie schon beschrieben waren daran weder Türken , noch Araber beteiligt. Damals bewegte sich aber der Zustrom der Gastarbeiter bis 1963 auf weit unter 500.000 Arbeitern. Die größte Welle war aber zwischen 1968-1973 nämlich über 1,5 Mill., da aber war keine "Aufbauleistung" mehr gefragt. So weit zum Mythos das Gastarbeiter unser Land aufbauten.

Meinst du mit "Welle" bereits anwesende oder den reinen Zuzug? Du must dich schon etwas präziser ausdrücken! 1973 ist ein gutes Jahr! da gab es den Anwerbestop, den du leider unterschlägst!

Waldi
Zitat
Nightwish, du sprichst von "Teilhabe". Sind die Leute etwa mit Gewalt und in Ketten nach Deutschland getrieben worden? Nein! Alle kamen freiwillig, wenn auch in manchen Fällen mit falschen Versprechungen, oft durch falsche Vorstellungen angelockt.

Teilhabe an dem Land dass sie mit aufbauten. Von Ketten habe ich nicht gesprochen!

Waldi
Zitat
Russlanddeutschen und die haben am deutschen Wiederaufbau oder wirtschaftlichen Aufschwung nicht den geringsten Anteil

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Russlanddeutschen sind ein real existierendes Problem! Und damit müssen wir irgendwie umgehen! Und darum ging es doch irgendwie!?

AK
Zitat
Ein dunkel pigmentierter Mitbürger ist auch und trotz deutschem Paß für die Mehrheit der Deutschen noch ein "Migrant" oder wie das Kunstwort neuerdings heißt

Er ist auch für die Wissenschaft noch immer ein Migrant. "Migrant" übrigens ist mitnichten ein Kunstwort. Es ist ein seit langem gebräuchliches Fremdwort.
Zitat
linke Zuwanderungsmafia

Auf wen oder was spielst du an?


Zitat
Das Thema schwelt weiter. ... Und der Druck im Kessel wächst. ... Die Probleme werden nicht weniger. ... Wieviele Milliarden wollen wir noch für die Integration von Integrationsunwilligen Zuwanderern ausgeben ? ... Und wer bezahlt das ? ... Der dumme "Deutsche".

Zu den ersten drei Punkten kann ich dir uneingeschränkt zustimmen! Zum vierten eingeschränkt. Aber du ziehst die falschen Schlüsse. Die Integrationsunwilligen müssen gezwungen werden. Aber wirklich "dumme Deutsche" wird es immer mehr geben, wenn das Schulsystem nicht mit dem hohen Anteil an Kindern mit nichtdeutschem Hintergrund klarkommt. Und da muss ganz einfach investiert werden. Sonst geht nochmehr den Bach runter. Eine Generation ist ja schon 'am Ar...'. Und irgendwie hängt ganz Deutschland dran.

Zitat
Übrigens mal im normalen Volke -> auf Baustellen  oder am Kneipentisch umhören, da ist das was ich hier geschildert hab "Tagesthema".  Zumindest hier im Osten reagieren die normalen Menschen beim Thema "Ausländer" sehr gereizt. Zumindest so kein "Offizieller" in Sicht ist. Soweit daß es "zwei Meinungen" -> eine privat und eine für "Öffentlich-Rechtlich" gibt sind wir ja schon wieder.

Das normale Volk? Wie meinst du das denn? Schließt du das Forum da ein?  ;) . "Offizieller"? Hat man im Osten immer noch soviel Angst vor en offiziellen? Wäre mir neu! Naja, an den Stammtischen hört man aber den meisten auf Bild-Niveau. Ich gehe auch manchmal in die Dorfkneipe usw., aber ab dem zweiten Bier höre ich fast nur noch Stuss. Das ist doch jetzt nicht das Niveau fürs Forum, oder wie? Warte, ich hole mir'n Bier  ;) ...

logo
Zitat
diese Stammtischparolen werden doch von unseren Politikern nicht ernst genommen, sie wissen was für uns gut ist!

Da bin ich ganz froh, dass einige Stammtischparolen nicht ernstgenommen werden!

NW
« Letzte Änderung: 22.03.07 (20:31) von Nightwish »
lerne leiden, ohne zu klagen

Ich sage NEIN zum Frexit!

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 703
Re: 30 verlorene Jahre
« Antwort #16 am: 22.03.07 (22:17) »
Nochmals zu den Aufbauleistungen !
Wie schon beschrieben waren daran weder Türken , noch Araber beteiligt. Damals bewegte sich aber der Zustrom der Gastarbeiter bis 1963 auf weit unter 500.000 Arbeitern. Die größte Welle war aber zwischen 1968-1973 nämlich über 1,5 Mill., da aber war keine "Aufbauleistung" mehr gefragt. So weit zum Mythos das Gastarbeiter unser Land aufbauten.
logo

Was für ein Mythos?

Die Zahl an Arabern in Deutschland ist aber auch nicht sonderlich hoch im Vergleich. Wie kommst du auf die? Wegen der Terrorgefahr?

1965 überschritt der türkische Anteil der Arbeitsmigranten die 100.000er Grenz und wurde zur damals viertgrößten Gruppe nach Italienern, Spaniern und Griechen. Bereits 1961 wurde mit der Türkei ein Anwerbeabkommen geschlossen. Aber schon vorher waren Türken nach Deutschland gekommen. So waren es 1960 rund 25.000. Damit sollte klar sein, dass auch sie beteiligt waren.

Zahlenwerte: Bundeszentrale für politische Bildung
lerne leiden, ohne zu klagen

Ich sage NEIN zum Frexit!

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: 30 verlorene Jahre
« Antwort #17 am: 22.03.07 (22:51) »
Mit den Stammtischparolen ist das immer so eine Sache. Mitunter werden aktuelle Volksmeinungen- Volksstimmungen einfach als Stammtischparolen abgetan um dann Jahre und Jahrzehnte später doch ernsthaft im Bundestag zB. diskutiert zu werden.
Jahrelang zB. hat der "Stammtisch" geunkt, wir kriegen keine Rente mehr und der kleine dicke Mann mit der runden Brille krähte wie der Hahn auf dem Mist: Die Renten sind sicher!
Sicher sind die Renten sicher, nur die Frage der Höhe ist nicht sicher.....
Vor Jahren wurde vor Überfremdung und Islamismus auch in seiner gewalttätigen Form gewarnt, aber vor lauter Kultimulti sah man nur noch
durch eine rosarote Brille und heute merken selbst die grössten Kultimultifans, dass sie wohl doch schief lagen und die Stammtischbrüder Recht hatten....
Jahrelang wurde unser Bildungssythem von Eltern und Schülern beklagt und heute bescheinigt uns sogar die UNO, dass es so wie es ist, Scheisse ist!
ALLES Stammtischparolen und die Liste liesse sich noch beliebig erweitern! Luther war es doch wohl, der schon vor hunderten Jahren forderte, man solle dem Volke mehr auf's Maul schaun! Wie aber, wenn man dem Volk sein Maul verbietet und wenn es doch mal was sagt, als Stammtischparolen abtut!

logo

  • Gast
Re: 30 verlorene Jahre
« Antwort #18 am: 23.03.07 (08:11) »
Völlig recht hast Du @waldi, und das damit nicht dein Dorfstammtisch gemeint sein soll dürfte Dir doch klar sein @Nightwish.
Als Stammtisch wird hier im allgemeinen der normale Bürger bezeichnet, der außerhalb der P.C. (weil eben Stammtisch) die Wahrheit auf den Tisch knallt. Weil die Wahrheit aber bitter schmeckt und wie @waldi schon beschrieb von den politikern Jahre bis Jahrzehnte ignoriert wird, wird es als Stammtisch abgetan und teilweise lächerlich gemacht.
@Nightwish,wie komme ich auf Araber und Türken? Weil sie die Menschen sind die Parallelgesellschaften bilden, sich nicht integrieren und in der Kriminalstatistik (in Berlin)weit, weit vor den Rußlanddeutschen stehen, bei allen schweren Delikten und nur darüber redeten wir, vom Eingansthread heraus, nicht von Italienern oder Spaniern!
Unsere Presse hier in Berlin hat sie jahrelang in Schutz genommen, sie hätten ja Berlin aufgebaut und die BRD, unwidersprochen kam es da für mich zum Mythos, das Ausländer unser Land aufbauten ,insbesondere die Türken in Berlin und weil es so schön ist, behauptet es der Chefredakteur von Hüyriett (?) ohne Widerspruch der anwesenden Politiker und Journalisten bei einer Podiumsdiskussion. So werden Mythen geschaffen!
Also die Türken waren beteiligt, ja ? Berlin war eine Trümmerwüste, das Aufbauprogramm fing gleichzeitig in West und Ostberlin an 1950-1951. In Westberlin gab es nach Angaben der Senatsverwaltung  1957 (übrigens wurde diese Zahlen in der Podiumsdiskussion gesagt in anderen Zusammenhang) 1200 Türken und 1960 1800 Türken. Das ist noch nicht einmal der Tropfen auf den heißen Stein ! Im Osten keine! Von Mitaufbauleistung ganz zu schweigen ! 1965 waren die größten Leistungen schon vollbracht und der Staat und Berlin konnten sich schon vielfältrigen anderen Dingen widmen, wie wieder zerstören (das Waldbühnenkonzert der Rolling Stones ;) ) oder die aufkeimenden Studentenunruhen.
Also höre auf an diesen Mythos des so genannten am Aufbau Beteiligten mitzuschmieden , er ist einfach weder nachvollziehbar, noch beweisbar, noch könnten da irgendwelche moralischen Verbindlichkeiten hineininterpretiert werden.
logo

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 703
Re: 30 verlorene Jahre
« Antwort #19 am: 23.03.07 (22:19) »
Ich schmiede an nichts mit. Ich kann nur gießen, löten und laserschweißen... Und ansonsten kann ich noch lesen, Arbeitslosenstatistiken und Wirtschaftsdaten vergleichen.

Außerdem hast du mir nicht zu sagen was ich zu tun und zu lassen habe. Wenn du mit der, in meinem Fall mit Daten gestützten Argumentation, andersdenkender, oder zumindest geschichtliche Daten anders interpretierender in einem Geschichtsforum, welches ja Debatten fordert und fördert, zumindest fördern sollte,  nicht zurechtkommst, solltest du vielleicht deinen Internetzugang abmelden...

Aber zurück zum Thema...

logo
Zitat
wie komme ich auf Araber und Türken? Weil sie die Menschen sind die Parallelgesellschaften bilden, sich nicht integrieren und in der Kriminalstatistik (in Berlin)weit, weit vor den Rußlanddeutschen stehen, bei allen schweren Delikten und nur darüber redeten wir, vom Eingansthread heraus, nicht von Italienern oder Spaniern!

Im Eingangsbeitrag ging es weder speziell um Türken und Araber, sondern um Ausländer im Allgemeinen. Diese beiden Gruppen hast du eingebracht.

Dass es im Osten, außer Vietnamesen, kaum ausländische Arbeiter gab ist mir auch nicht entgangen. Aber danke für den Hinweis! Und die Insel Berlin taugt auch nicht für eine Diskussion der Ausländerbeschäftigung und auch nicht für eine Diskussion der Versäumnisse der letzten 30 Jahre. Wobei es in Berlin relativ viele Integrationsprojekte gab/ gibt.

Zitat
1965 waren die größten Leistungen schon vollbracht

Ich stimme dir zu, wenn du dich auf die reine Beseitigung von Kriegsfolgen beziehst. Und ich stimme dir auch zu, wenn du die Beteiligung am Aufbau Berlins in Frage stelltst. Da wäre allerdings mal eine Quelle interessant, in der das auf Berlin bezogen wird! Ansonsten ist Berlin, wie ich eingangs schrieb, aber ohnehin nicht geeignet die Geschichte der Arbeitsmigranten ausgewogen zu diskutieren. Berlin und der Osten hatten einfach das Pech, nach der Wende okkupiert zu werden.

Aber Aufbau meint auch den Weiteraufbau der deutschen Wirtschaft - und die boomte in den 60ern, abgesehen von der kurzen Schwäche 1968/69. Dazu Arbeitsminister Blank 1964: "Diese Milion [ausländischer] Menschen auf deutschen Arbeitsplätzen trägt mit dazu bei, daß unsere Produktion weiter wächst, unsere Preise stabil und unsere Geltung auf dem Weltmarkt erhalten bleibt."

Du greifst immer die interessantesten Daten heraus. 1973 - Anwerbestop, 1965 (siehe unten). Man könnte meinen du möchtest mir Vorlagen gegen dich geben... Das wäre aber nicht nötig, ich komme schon zurecht. Also zu 1965:

1965 gab es mit rund 648.000 offenen Stellen den größten Bedarf an Arbeitern zwischen 1959 mit 290.000 und 1968 mit 488.000 offenen Stellen, bei einer gleichzeitigen Arbeitslosenquote von 0,7%, was etwa 147.000 Erwerbslosen entspricht.

Des Weiteren gab es durch den Bau der 'Mauer' 1961 einen Einschnitt im Zulauf deutscher Ostflüchtlinge, ab 1962 sank die Zahl der deutschen Erwerbsfähigen durch geburtenschwache Jahrgänge und die Senkung des Ruhestandsalters. Kleinere, aber spürbare Posten sind außerdem die Verkürzung der Arbeitszeiten von durchschnittlich 44,4Std. (1960) auf 41,4 Std. (1967), die Ausweitung der Wehrpflicht, welche deutsche Arbeitskräfte vom Markt nahm, und auch noch die Verlängerung von Schul- und Ausbildungszeiten.

Zitat
er ist einfach weder nachvollziehbar, noch beweisbar

Ich weiß nicht was es für dich ist, was ich oben angeführt habe, aber es scheinen mir Fakten zu sein, die die Anwesenheit von Arbeitsmigranten rechtfertigen. Oder wie siehst du das?

Quellen übrigens:

"Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland", Ulrich Herbert - kann ich nur empfehlen!

"Der Mythos vom Interkulturellen Lernen", Helmuth Schweitzer, Lit-Verlag, Hamburg

"Migration und Integration", Kai-Uwe Berger, Leske und Buderich

P.S. Ich will hier nichts schönreden, was die momentane Situation angeht. Die ist völlig untragbar. Aber ich versuche hier sachlich darzulegen, wie es zu der Situation kam. Und ich bin der Meinung, dass Deutschland etwas in die Situation inverstieren muss, damit sie nicht noch weiter ausartet. Das kann auch durchaus Zwangsmaßnahmen beinhalten.

Aber die Punkte, die zum Beispiel AK ansprach, dass nur wr einen deutschen Pass hat, noch lange nicht als Deutscher angesehen wird, sind eben Punkte die 'bearbeitet' werden müssen. Sonst wird die Kluft noch größer. Und längst nicht aller Russlanddeutschen, oder sonstige schnell zu erkennenden Menschen nichtdeutscher Herkunft sind potentielle Verbrecher.

Vielleicht versteht ihr ja, worauf ich hinaus will. Es sind Lösungen gefragt, keine 'Stammtischparolen'. Aber hier kam noch nicht viel konstruktives. Was wolt ihr denn machen, gegen die Realität da draußen? Macht doch mal Vorschläge! Denn das Geschwafel am Stammtisch bringt in meinen Augen nur eines: den Aufbau eines Angsgebildes und, um das Wort aufzugreifen, den Mythos vom bösen Ausländer.
« Letzte Änderung: 23.03.07 (23:17) von Nightwish »
lerne leiden, ohne zu klagen

Ich sage NEIN zum Frexit!

logo

  • Gast
Re: 30 verlorene Jahre
« Antwort #20 am: 24.03.07 (09:31) »
GESCHEITERTE INTEGRATIONSPOLITIK

Zitat
Schulschläger, marodierende Jugendbanden: Schon 1976 warnte das Arbeitsministerium massiv vor "einer völlig unzureichenden Integration von Ausländern". Wie kann es sein, dass die Politik 30 Jahre geschlafen hat, fragt Stefan Luft in seinem Buch "Abschied von Multikulti".

Zitat
Kinder in "ethnischen Kolonien" müssen personell und materiell besonders gut ausgerüstete Schulen zur Verfügung bekommen,


@Nightwish
Das war das Eingangsstatement !
Dieses Buch wurde in Berlin Neukölln mit Bürgermeister etc. vorgestellt !
Das war die erste Veranstaltung und sie erläuterte ganz genau wo die Integrationsschwierigkeiten sind , eindeutig bei den Zugewanderten muslimischen Mitbürger.
Wer das nicht richtig liest oder etwas anderes hineininterpretiert, muß mit Verlaub Tomaten auf den Augen haben! ;) Aus der zweiten Veranstaltung habe ich zitiert mit dem türk . Chefredakteur. Eine dritte gibt es mit Thierse im April in Berlin Neukölln.
Es geht dabei nur und einzig allein um vorgenannte Gruppe ! Ein bischen goggeln hätte geholfen.
Kein in Berlin lebender Koreaner, Kroate,Russe,Pole, Italiener etc.pp. bildet Ghettos, Parallelgesellschaften sondern nur die muslimischen Zuwanderer, sie bilden Herrschaftsstrukuren in der sich rassische Überlegenheitsgefühle, religiöses Sendungsbewußtsein und politischer Anspuch vereinigen.
Also versuche hier nicht zu "schmieden", sondern lies und verstehe einfach genauer !
logo

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 703
Re: 30 verlorene Jahre
« Antwort #21 am: 24.03.07 (11:47) »
In meinem ersten Beitrag nehme ich direkt auf den Artikel Bezug.

Zitat
Kein in Berlin lebender Koreaner, Kroate,Russe,Pole, Italiener etc.pp. bildet Ghettos, Parallelgesellschaften


Das ist doch schonmal was. Also gibt es mit denen keine Probleme?

Zitat
sondern nur die muslimischen Zuwanderer, sie bilden Herrschaftsstrukuren in der sich rassische Überlegenheitsgefühle, religiöses Sendungsbewußtsein und politischer Anspuch vereinigen.

Gut. Und was wäre hier ein Ansatz zur Lösung des Problems?

Zitat
Also versuche hier nicht zu "schmieden"

Nochmal: Ich schmiede nicht!

Zitat
sondern lies und verstehe einfach genauer

Genauer verstehen? Du meinst, eine 'genaues' Verständnis ist ein solches, welches deinem Verständnis entspricht!?

Nun gut, es geht also um Berlin und die muslimischen Bevölkerungsanteile. Ich hatte ja bereits mehrere allgemeine Lösungsansätze dargestellt. Was meinst du denn, was zu tun da das Richtige wäre?

lerne leiden, ohne zu klagen

Ich sage NEIN zum Frexit!

logo

  • Gast
Re: 30 verlorene Jahre
« Antwort #22 am: 27.03.07 (10:59) »
zu 1. nein, jedenfalls keine gravierenden Probleme wie mit den Bürgern muslim . Abstammung.
zu 3. o.k. Du schmiedest nicht!
zu 2. u. zu 4. Die Probleme sind erkannt nur es folgt keine Reaktion !
         Die Problemlösung wäre für mich, das Bürger, Eltern bzw. Erziehungsberechtigte in Regress genommen werden. Wenn sich ein Türke eine Ehefrau aus Anatolien mit 4 Klassenvolksschule ohne Deutschkenntnisse "besorgt" oder besorgen läßt, dann hat er für die Eingliederung (Sprache, Bildung etc.) in unserem Staat zu sorgen und nicht der Staat! Wenn er das nicht kann oder will verliert er alle Leistungen dieses Staates. Wenn z.B. die Eltern ihre Kinder 3 Wochen vor Ferienbeginn aus der Schule nehmen , weil die Flugtickets billiger sind, so ist das Kindergeld zu kürzen. Da bei uns die Einwanderung in die Sozialsysteme immer mehr um sich greift, kann die Inegration nur über den Entzug der Sozialleistungen gehen und bei Nichtdeutschen Bürgern über Ausweisung, natürlich bei vorheriger Chance zur Integration. Bildungsangebote gibt es jedenfalls in Berlin genug!
logo

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 703
Re: 30 verlorene Jahre
« Antwort #23 am: 03.04.07 (14:07) »
Zitat
zu 1. nein, jedenfalls keine gravierenden Probleme wie mit den Bürgern muslim . Abstammung.

Ahja, okay.
Zitat
o.k. Du schmiedest nicht!

Okay  ;) !

Zitat
zu 2. u. zu 4. Die Probleme sind erkannt nur es folgt keine Reaktion !

Von staarlicher Seite? Auch okay. Ja, das stimmt schon, die Versuche/ Reaktionen die es gibt sind meist Tropfen auf den heißen Stein. Und werden schnell wieder eingestellt oder laufen auf Minimum, weil eben kein Geld da ist.

Zitat
Die Problemlösung wäre für mich, das Bürger, Eltern bzw. Erziehungsberechtigte in Regress genommen werden.

Ja, das sehe ich ähnlich. Allerdings ist dafür Vorraussetzung, dass erstmal Regeln geschaffen werden. Und auch das Grenzen gezogen werden. Z.B. sind Urteile wie in Frankfurt (die verprügelte Ehefrau) da kontraproduktiv. Ich bin für die Religionsfreiheit, und auch für den Bau von Moscheen, aber es hat sich alles am deutschen Recht zu orientieren. Was übriegens mit einer vernünftigen Schulbildung einher geht/ gehen muss/ gehen sollte...
Zitat
Wenn sich ein Türke eine Ehefrau aus Anatolien mit 4 Klassenvolksschule ohne Deutschkenntnisse "besorgt" oder besorgen läßt, dann hat er für die Eingliederung (Sprache, Bildung etc.) in unserem Staat zu sorgen und nicht der Staat!

Jain. Also erstens ist die Verheiratungspraxis scheinbar wirklich noch weit verbreitet in Deutschland, was eigentlich auch nicht sein sollte, aber gut. Du hast Recht, Sprachkenntnisse sollten obligatorisch werden! Aber, der Meinung bin ich, der Staat muss dann (wohl oder übel) adäquate Möglichkeiten anbieten. Das kann von mir aus auch ein Volkshochschulkurs sein. Aber da auch eine Prüfung der Kenntnisse stattfinden muss, muss der Staat eben Vorgaben machen, die Verbindlich sind. Das ist dann die Pflicht des Staates, wenn er seine Kulturhoheit (ich nenne das mal so) schützen will.

Zitat
Wenn er das nicht kann oder will verliert er alle Leistungen dieses Staates. Wenn z.B. die Eltern ihre Kinder 3 Wochen vor Ferienbeginn aus der Schule nehmen , weil die Flugtickets billiger sind, so ist das Kindergeld zu kürzen. Da bei uns die Einwanderung in die Sozialsysteme immer mehr um sich greift, kann die Integration nur über den Entzug der Sozialleistungen gehen und bei Nichtdeutschen Bürgern über Ausweisung, natürlich bei vorheriger Chance zur Integration. Bildungsangebote gibt es jedenfalls in Berlin genug!

Stimmt schon, Sozialleistungsmissbrauch ist mit der Drohung von Sozialleistungsentzug wohl am besten zu begegnen. Nur sind wahrscheinlich die Angebote nicht überall so gut wie in Berlin. Deshalb meine obige Aussage zur Steuerung durch den Staat.

Ich finde es übrigens schade, dass es so lange gedauert hat, bis du auch mal Vorschläge gemacht hast. Die ganzen Streitereien hätten wir uns auch sparen können  ;) . Ich meine, über die Situation sind wir uns ja scheinbar fast einig, wenn auch nicht über die Gründe. Aber es muss eben gehandelt werden und mit dem was bei uns unter "Stammtischparolen" läuft, kommt man einfach nicht weiter. Man muss schon konstruktive Vorschläge machen... Was nichts daran ändert, dass ich weiterhin für einen schulintegrativen Ansatz bin.

Gruß, Nightwish
lerne leiden, ohne zu klagen

Ich sage NEIN zum Frexit!

 

post