Autor Thema: Ostwall - der vergessene Wall.  (Gelesen 60142 mal)

waldi44

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Ostwall - der vergessene Wall.
« am: 04.12.06 (14:45) »
Magniotline, Atlantikwall, Westwall, Gustavlinie, Mannerheimlinie, Stalinline. Befestigungsanlagen(eigene und feindliche), die fast jeder Interessierte kennt und natürlich kennt auch jeder Interessierte den "Ostwall", nur taucht dieser im eigentlichen Geschehen kaum auf. Warum nur? Schliesslich kam die grösste Bedrohung "Ex Oriente".
Genau gegen diese Gefahr war auch der Ostwall gerichtet, wenn in seiner Anfangsphase in allererster Line gegen ponische Expansionsgelüste. Schwerpunkt dieser Befestigung war der Oder-Warthe-Bogen, von wo aus Berlin nur rund 150 Km entfernt war. Ab 1934 liefen in diesem Gebiet bereits die Geländerekundungen für das zu errichtende Festungskampffeld. Am 30. 10. 1935 gehemigte Hitler bei einem Ortstermin den Bau der Befestigungsanlagen, die eine Gesamtlänge von 110 Km und eine Tiefe von 3 Km haben sollten. In ihnen sollten sich zwei Infanteriedivisionen verschanzen können von denen ein Drittel als ständige Besatzung diente. Als eigentlichen Baubeginn kann man den 1.4.1936 benennen.
Das Verteidigungswerk sollte/wurde mit Mg Panzertürmen ausgestatte, mit Scharten (zwei/drei/sechs) für 10cm Haubitzen mit einer Reichweite von 6Km und 10-12 Schuss/Min. (Maschinen)-Granatwerfer mit 50- 600 m Reichweite mit 120 (?) Schuss in der Minute. Panzerkasematte für 5cm Pak und 15cm Haubitzen, Mg Scharten, Beobachtungstürme und Flammenwerfer mit 75 m Reichweite. Insgesamt fanden 24 Batterien unterschlupf in den Anlagen.
So eine Anlage ist ein sehr komplexes Werk, also nicht einfach eine Ansammlung von Betonklötzen in der Landschaft. Auch hier gab es unterirdische Verbindungsgänge, Schmalspurbahnen, Mannschaftsunterkünfte, Verbandsplätze, Lazarette, Maschinenräume. Ein komplettes oft mehrfaches Nachrichten/Stromnetz(wenn oft auch eingeschränkt), Belüftungs- und Abwasseranlagen und vieles mehr. Auch der zum Bau benötigte Beton wurde nicht einfach so zusammengeklatscht, sondern unterlag einer strengen Prüfung. Vorher, während des Baus und auch noch nachher. Viele Versuche wurden gemacht, unzählige Pläne und Modelle entworfen, bis die sogenannten Regelbauten dann auch der "Regel"  ;)entsprachen und jedes dieser Bauwerke war Baugleich. Für jeden Zweck gab es ein eigenes/anderes Regelbauwerk.
Die Aus-/Eingänge stellten oft eigene kleine Festungen dar und alles war Wasser- und Gasdicht.
Das Vorfeld der Anlage wurde nach Möglichkeit in den Verteidigungsbereich mit einbezogen. Die Warthe bot sich dazu geradezu an und wurde mit Stauanlagen versehen, die aber, als es drauf ankam, nicht die erhoffte Wirkung zeigten.
Als aber ein Konflikt mit den Westmächten in den Bereich des Möglichen rückte und man dem Ausbau des Westwalls beschleunigte und eine höhere Priorität einräumte, begann das "leise Sterben" des Ostwalls, ehe er richtig "zum Leben" erwacht war. Begonnene Arbeiten konnten zwar noch beendet werden, neue aber wurden nicht mehr genehmigt und so hatte man im September 1939 eine zwar fast durchgehende Verteidigungslinie, der aber die Tiefe fehlte. Von 160 geplanten Werken gab es nur 60 und vieles, so zB. die Flammenwerfer, fehlte ganz.
Als dann der Atlantikwall Gestalt annahm, blutete der Ostwall aus. Waffen, Geräte, Maschinen wurden ausgebaut und nach Westen transportiert und statt Soldaten zogen ausgelagerte Fabriken und ihre Arbeiter in die Gewölbe ein.
Offensichtlich war der Ostwall auch bei den oberen militärischen Stellen in Vergessenheit geraten. Selbst bei Annäherung der Ostfront an diese Wallüberreste, ging seine Reaktivierung nur zögerlich vonstatten. Sicher, viele der neuen, moderneren und oft grösseren Waffen hätten in den veralteten Anlagen auch nicht so ohne Weiteres untergebracht werden können. Bei rechtzeitigem Beginn von Ausbauarbeiten aber hätte man einiges erreichen können.
So aber befanden sich in dem Wall lediglich MG,s, wenige schwere Waffen, Drahthindernisse(natürlich davor) und Volkssturm, der sich aber bald wieder absetzte, so dass noich nicht mal die voehandenen Waffenstände/-türme bestzt werden konnte. Hinweise auf das Vorhandensein gewisser Anlagen wurden von Himmler beispielsweise völlig ignoriert. Die Stauanlagen wurden durch starken Frost völlig unbrauchbar, was die Verteidigungsfähigkeit noch weiter beeinträchtigte und schlussendlich fiehlen die Pläne der Anlage den Russen in die Hände, so dass sie gezielt die Eingänge angreifen konnten.
Alles in allem ein trauriges Schicksal für ein Bauwerk, von dem man sich zehn Jahre vorher so viel versprochen hatte und dass, sollten meine Zahlen stimmen, 600.000.000 RM gekostet hat (oder voll ausgerüstet gekostet hätte?). Als "Trost" aber sei noch erwähnt, dass es fast allen grossen Festungen bzw. Wällen/Linien dieses Krieges ging. Kaum einer erfüllte die in ihm gesetzten erwartungen und früher oder später unter merh oder minderen Opfern, wurden sie fast alle(oder gar alle?) überwunden!




 
« Letzte Änderung: 04.12.06 (14:47) von waldi44 »

oberfeldmaus

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #1 am: 04.12.06 (15:30) »
(Maschinen)-Granatwerfer mit 50- 600 m Reichweite mit 120 (?) Schuss in der Minute???

Was für eine Waffe soll denn das sein? Die Kadenz erinnert an die 3,7-cm Flak 36.

Jan-Hendrik

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #2 am: 04.12.06 (15:45) »
 :'( :'( :'(

Mehr sag i dazu net , wäre nicht gut für den Blutdruck  :-X

Jan-Hendrik

Jan-Hendrik

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #3 am: 04.12.06 (17:11) »
OK , nachdem der Blutdruck halbwegs auch Normalmaß gesunken ist :

Lieber Waldi , bitte nenne erstmal die verwendeten Quellen bevor ich mich mit den gröbsten Fehlern auseinandersetze  ;)

Jan-Hendrik

Richtschuetze

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #4 am: 04.12.06 (19:14) »
@Waldi sind nicht große teile(Bewaffnung)des Ostwalles ausgebaut worden als man der Meinung war die Gefahr hätte sich erledigt und als der Russe vor der Tür stand fehlte es an all diesen Waffen?
Auch ist die ganze Anlage wohl nicht mehr gewartet worden(zb Brücken die eingezogen werden konnten/MG Kuppeln)
Ich meine hätte da einen Bericht mal im TV gesehen. ::)


Gruss


waldi44

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #5 am: 04.12.06 (19:15) »
(Maschinen)-Granatwerfer mit 50- 600 m Reichweite mit 120 (?) Schuss in der Minute???

Was für eine Waffe soll denn das sein? Die Kadenz erinnert an die 3,7-cm Flak 36.

Es handelte sich um den Maschinengranatwerfer M19, der später auch im Atlantikall Verwendung fand und in der Regel im Regelbau "R 633" stand. Ausnahmen bestätigen diese Regel. 120 Granaten pro Minute bei automatischer Abfeuerung, manuel allerdings genau die halbe Feuergeschwindigkeit, also 60 Schuss, was immer noch alle Sekunde eine 50 mm Granate bedeuten würde.

Hier noch ein kurzer Bericht über die Einsatzbereitschaft des Ostwall's im Panzerwerk 712 am 22. Januar 1945:
"Die Entlüftung und Heizanlage waren ausser Betrieb. Das machte den Bunker zum Eiskeller. In der Küche gab es zwar einen Herd, aber keinerlei Kochgeräte. Die Vorratsräume für Sanitäts- und Lebensmittel waren leer........ Der Strom , der häufig wegen Überlastung und mit Beginn der Kämpfe ganz ausfiel, wurde von einer Überlandleitung geliefert und für die zwei Notstromaggregate hatte man statt Benzin Diesel geliefert, aber immerhin 600 Liter.
Die Telefonanlage funktionierte nur bei Strom und statt Uniformen (für den Volkssturm) wurden nur weisse Armbinden geliefert mit dem Aufdruck: "Volkssturm".

Was aber nicht bedeuten soll, dass um den Ostwall nicht gekämpft wurde, aber mit ca 2.500 gefallenen Russen in nur 4 Tagen war es ein relativ leichter und schneller Sieg. Grössere Teile dieser Anlage sind zT. gesprengt und zT. intakt zu besichtigen.

Quelle für den herzinfarktgefärdeten lieben Jan-Hendrik:

Waffen Arsenal Band 177 - Ostwall - Die vergessene Festungsfront im Oder-Warthe-Bogen - Sonja Wetzig - Podzun-Pallas
Der deutsche Festungsbau von der Memel zum Atlantik - Albert Molt - Dörfler

@Richtschuetze:

Es wurden nicht nur grosse Teile ausgebaut, sondern erst garnicht eingebaut bzw errichtet und die Wartung hat sich auch erledigt, zumal die Bauwerke teilweise ja auch zweckentfremdet genutzt wurden!
« Letzte Änderung: 04.12.06 (19:18) von waldi44 »

Jan-Hendrik

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #6 am: 04.12.06 (19:32) »
Das Weitzig-Ding is Schrott , das hab ich och ...

Zitat
Panzerwerk 712

Des hab ich schon von außen und innen besichtigt , die Besatzung hielt 2 Wochen durch , obwohl die Russen mit Kalibern bis 203mm draufgehalten haben .

Man sollte nicht vergessen , die Linie sollte planmäßig von fünf entsprechen ausgerüsteten und ausgebildeten Divisionen verteidigt werden , tatsächlich war aber nur des :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3218&highlight=ostwall

vorhanden .

Die Ursprüngliche Hauptbewaffnung sollte aus Panzerbatterien mit der 10,5cm-Turmhaubitze/L52 , siehe :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3525

sowie aus der 5cm-Pak L/70 im Panzerdrehturm bestehen ....

Zu dem restlichen Quackes folgen die Korrekturen im Laufe der Tage , Bilder der Werke sowie entsprechende Verweise finden sich hier :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2561

Literaturempfehlungen dazu :

Karl Burk "Die Landesbefestigungen im Osten 1921-1945"
Boguslaw Perzyk & Janusz Miniewicz "Miedzyrzecki Rejon Umocniony"
Jerzy Sadowski "Festungsfront Oder-Warthe-Bogen"

Zu den Kampfhandlungen auch das entsprechende Kapitel in Ulrich Safts "Krieg im Osten - Das bittere Ende jenseits der Weichsel bis Oder und Neiße" sowie Fritz Kohlases "Brennendes Oderland"-Bände

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #7 am: 04.12.06 (19:58) »
Was bildest Du dir eigentlich ein du Oberschlaumaier, wer Du bist? Wie kommst Du dazu mich ständig vor allen Forenmitgliedern zu diffamieren und meine Beiträge ständig als "Quackes" zu bezeichnen? Deine Beiträge sind mitunter auch nur "Quackes". Hätte mich auch gewundert, wenn Du meine Quellen aktzeptieren würdest. Du bist wirklich ein Musterbeispiel an Arroganz. Mit dir kann man doch überhaupt nicht reden und ich vermute, du willst auch gar nicht reden, sondern nur runterputzen, wie doof doch der Rest der Welt und vor allem der Waldi ist!
http://www.ostwall.com/ostwall_start.htm
Des Lesens scheinst Du auch nicht so mächtig zu sein, wie wir an einigen Beispielen schon erkennen konnten. Ich sprach von zwei Infanteriedivisionen die zu Beginn eingeplant wurden und nicht von 45. Aber auch da kann ich keinen Fehler erkennen, denn was da neben dem Volksstum aufgeboten wurde war mit Ausnahme einer SS Einheit eher zweite Wahl und komm doch nicht mit dem was da rein sollte, sondern dem was da drinn war:"Bis auf ein paar Esten und die Ka.Gru.Scherer war nix da. Volkssturm ..."
Das die Besatzung von 712 unter solchen Bedingungen so lange durchhielt zeugt vom Mut und der Opferbereitschaft der Besatzung, aber sagt nichts über die Qualität des Wall's als ganzes aus.

ICH kann in meinem Beitrag KEINE gravierenden fehler erkennen und schon keinen, der eine solch rotzfreche Art der Charakterisierung meines Beitrages rechtfertigen würde. Man sehen was noch für ein Quackes von unserem lieben Jan- Hendrik kommt und aus welchem Schrott er zu zitieren beliebt!
« Letzte Änderung: 04.12.06 (20:02) von waldi44 »

Jan-Hendrik

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #8 am: 04.12.06 (20:01) »
Mach dir nich ins Hemd , ich hab gesagt zum Rest äußer ich mich später  ;)

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #9 am: 04.12.06 (20:33) »
Ãœbrigens kommst Du in  deinen eigenen Beiträgen selber ins "rudern":

"So , noch mal den ollen Saft zur Hand genommen , der redet auch von der Div.Nr.463 unter Generalleutnant Rudolf Habenicht in den Werken nordwärts Schwiebus so wie von einer "SS-Kampfbrigade Hauser" , bestehend aus SS-AusErsBtln, ( wurden dann später von BrgFhr. Ballauf in seine Kampfgruppe kassiert ) , in den Werken der Gruppe "Scharnhorst" entlang der Straße Kalau-Hochwalde , ebenfalls eine Kgr. "Ballauf" des SS-Brigadeführers Ballauf , der sich die StuGBttr 111 unter Oberleutnant von Lützow eingemeindet haben soll .

So , jetzt wirds kompliziert , da Saft mit ner Menge Details aufwartet ( unter Anderem , das sich Teil der oben genannten Kräfte auf Küstrin bzw. die Oderfront durchschlagen konnten ) , die allerdings meinen bisherigen ( allerdings auch lückenhaften ) Informationen diametral widersprechen ( OK, die Angaben zur Bewaffnung der Bunkerlinie sind Müll , det kann i jetzt schon sagen ) !

Wer kann oben genannte Truppenzugehörigkeiten besätigen/korrigieren ?

Brauche hier dringend Hilfe ( oder endlich des Buch von Günther Leibner  ) "

Man kann auch nicht Einheiten, die dort gerade "unterwegs" waren oder kurzfrisrig rasteten oder beim Rückzug dort durchkamen, als Besatzung bezeichnen und wenn einige Quellen von vier Tagen sprechen und sich vereinzelte Werke 14 Tage hielten, kann man auch nicht unbedingt von sowjetischer Märschenerzählerei reden. Übrigens, sollte das keine wissenschaftliche Abhandlung über den Ostwall werden, sondern ein kleiner lockerer Beitrag zum Diskutieren und nicht zum Anmachen!

Auch die Zahl der gefallenen Russen belegt die Kampfkraft dieses Bollwerkes wie sie war, nicht wie sie hätte sein sollen oder sein können!
« Letzte Änderung: 04.12.06 (20:36) von waldi44 »

Jan-Hendrik

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #10 am: 04.12.06 (20:41) »
Haste och mal aufs Datum von dem Thread geguckt ? Huch , da hatt ich grade erst angefangen ins Detail zu gehen ...

Ob Du mich nu doof von der Seite vollpöbeln willst oder Peng , mit dem Rest beschäftige ich mich die Tage noch weiter im Detail .

Andere Leute ( meine Wenigkeit zum Bleistift ) wärenglücklich wenn sich andere die Zeit nähmen um die Fehler , Falschinformationen etc. mit korrigierenden Beiträgen zu berichtigen . Aber nä , Du mußt natürlich wieder voll auf die persönliche Schiene gehen . Was hab ich bei meiner Gutmutigkeit bloß anderes erwartet ...

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #11 am: 04.12.06 (20:52) »
Im Augenblick bist du es doch, der hier doof von der Seite rumpöbelt! Für eine konstruktive Aufklärung über die Fakten würde ich mich schon freuen, aber doch nicht so wie Du hier angefangen hast. Wie es in den Wald reinfuft, so schallt es eben wieder raus und was das Datum der Beiträge angeht, ändert das nichts daran, dass man eben bei bestimmten Unternehmen auf Schwierigkeiten stossen kann. das fängt zB. bei Druckfehlern an, denen man ganz schnell, auch Du ausitzen kann, wenn man es nicht tatsächlich besser weiss!
Ich weiss wirklich nicht, was ich dir getan habe, ausser mir die Freiheit zu nehmen, manchmal dir zu widersprechen, etwas anderer Meinung zu sein als du, auch politisch und Knopp und Kurowsky nicht die Pest an den Hals zu wünschen. Mehrfach hast du mich hier im Forum grundlos angefeindet und auch hier nur Gift und Galle losgelassen ohne mir einen Fehler nachweisen zu können, ausser den, ein dir nicht genehmes Buch als Quelle benutzt zu haben.
Als du kamst habe ich mich eigentlich gefreud, eine so bewanderten Experten in unserem Forum begrüssen zu dürfen, aber das hat sich inzwischen leider erledigt.

Jan-Hendrik

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #12 am: 04.12.06 (21:52) »
Sach ma liest Du auch was ich schreibe ?? Ich habe Frau Wetzig als Schrott bezeichnet , da sie abseits dessen , das sie alle Bilder und Zeichnungen im Waffen-Arsenal bei Perzyk und Miniewicz geklaut hat , ohne die leiseste Ahnung rumbrabbelt ( ihre anderen Werke sind ebenso wertlos ) .

Ansonsten habe ich gesagt das ich im Laufe der Tage noch eine paar Klarstellungen dazu schreiben werde ( juhu , ich könnts auch einfach so stehn lassen und sagen : ja mei , was kratzt mir des ? ) . Da geht Deinereiner ab wie n Zäpfchen und schleudert Zeter und Mordio in meine Richtung . Und des soll noch normal sein ?

Komm mal einwenig von deinem Trichter runter und begeb dich auf banale Ebene der konstruktiven Diskussion , dann kriegt der Thread sogar wieder eine Form von informativen Sinn  :o

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #13 am: 04.12.06 (22:21) »
Ja, Frau Wetzig als Schrott (also eine meiner Quellen(wieder mal)) und meinen Beitrag als "Quackes", das dich einen Herzinfarkt nahe bringt. Warum?
Das "Waffen Arsenal" ist ein schmalbrüstiges Bilderheftchen mit wenig Text aber vielen Bildern, die einen gewissen Eindruck vermitteln (wenn man nicht selber hinfahren kann)und der Molt ist auch nur ein Sammelwerk aller Festungswerke und kann somit einer tiefgreifenden Betrachtung überhaupt nicht gerecht werden.
DAS aber sollte mein kleiner Beitrag auch NICHT sein. Das ist keine tiefschürfende Abhandlung, sondern ein kleiner leichter Beitrag, als eventueller Aufhänger für eine Diskussion, zur Auflockerung des Forums. Sonst nichts und was bitte ist an meiner Absicht als Moderator und an meinem Beitrag, so falsch, dass es dich in den Herztod treiben könnte?

Jan-Hendrik

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Re: Ostwall - der vergessene Wall.
« Antwort #14 am: 04.12.06 (22:26) »
Das Du die Quellen lieber gleich dazu schreiben solltest bevor du andere in den sicheren Herztod beförderst  ;D

Ansonsten merke ich das wir beide da bezüglich Anspruch/Erwartungshaltung auf zwei verschiedenen Ebenen liegen , und da mir dies unproduktive Diskussionsklima langsam auf den Kleister geht und wir beide eigentlich erwachsen genug sein sollten schlage ich vor etwaigige weitere Dissonanzen am Telefon zu besprechen , auch im Sinne des Forumsfriedens !

Jan-Hendrik

 

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