Autor Thema: Historiker: Vertriebenen-Verband nennt falsche Opferzahlen  (Gelesen 6831 mal)

Nightwish

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Ich kenne die Bücher:

Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa.
8 Bände.
Dtv
5328 Seiten
98Eur

zwar nicht, aber da steht "authentische Augenzeugenberichte und Dokumente" in der Beschreibung. Die Authentizität von Augenzeugenberichten ist mit Vorsicht zu genießen, da sie immer einem, sicher von Individuum zu Individuum variierenden, Subjektivität und zeitlichen Unschärfe unterliegt. Wäre jetzt noch die Frage was für Dokumente es sind?

Denn es heißt weiterhin: "zwischen 1954 und 1961 herausgegebene »Dokumentation der Vertreibung« ". Da ist dann auch fraglich wo die Dokumente und Zahlen herkommen. Ich sage nur "Eiserner Vorhang". Wobei letzteres dafür spräche, dass die Zahlen nach oben korrigiert werden müssten.

In der Regel gilt für eine wissenschaftliche Vorgehensweise, dass man sich, geht man hermeneutisch vor, vergleichend mit der Literatur auseinandersetzt und bei - speziell älteren Werken - die Vertrauenswürdigkeit der Quellen bzw. die Nutzung von Quellen überprüft. Ich kenne auch daas Buch von Haar nicht, woher stammen seine Informationen? Etwa aus geöffneten Archiven, die 1960 noch nicht zugänglich gewesen waren?

Aber mal davon abgesehen, dass die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo 'dazwischen' liegt, ist jedes Opfer ein Opfer zu viel.

NW

P.S. Oh, drei neue Beiträge!

"dann erwarte ich hier von der versammelten , des selbstständigen Denkens mächtigen Forenschaft auch eine entsprechende Reaktion". Ich frage jetzt nicht wen du zur  "des selbstständigen Denkens mächtigen Forenschaft" zählst. Aber sind wir hier in einem außerhalb der demokratischen Bereiche der BRD liegenden Bereich? Wie ICH reagiere entscheide immer noch ICH.

Denk mal drüber nach.

lerne leiden, ohne zu klagen

Jan-Hendrik

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OK , ich red anscheined echt gegen eine wunderbar massiv gebaute Wand .... ::) :o ::)

Die amtlichen Zahlen zum Völkermord an den Deutschen im Osten wurden von einer Kommission des zuständigen Bundesministeriums Mitte der 60er dargelgt . Dem ging vorraus , das sämtliches vorhandenes Datenmaterial , unter anderem auch die sog. "Ostdokumentation" zu Rate gezogen wurde .

Wie man wissentschaftlich vorgeht , welchen Stellenwert Zeitzeugenberichte haben usw. brauchst Du Jungheinrich mir nun wirklich nicht erzählen   :o

Jan-Hendrik

Niwre

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Denn es heißt weiterhin: "zwischen 1954 und 1961 herausgegebene »Dokumentation der Vertreibung« ". Da ist dann auch fraglich wo die Dokumente und Zahlen herkommen. Ich sage nur "Eiserner Vorhang". Wobei letzteres dafür spräche, dass die Zahlen nach oben korrigiert werden müssten.

Nunja, aber beachte auch, wer fuer das Werk verantwortlich war: Oberländer, Schieder, Conze... vorher alles stramme Nazis. Ich bin bei den "neuen Erkenntnissen" zwas immer vorsichtig, aber einfach so abtun kann man das auch nicht.
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

Jan-Hendrik

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Conze war also ein strammer Nazi ? Also langsam wundert mich in diesem Forum echt nix mehr  :o :o

Jan-Hendrik

Nightwish

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OK , ich red anscheined echt gegen eine wunderbar massiv gebaute Wand .... ::) :o ::)

Die amtlichen Zahlen zum Völkermord an den Deutschen im Osten wurden von einer Kommission des zuständigen Bundesministeriums Mitte der 60er dargelgt . Dem ging vorraus , das sämtliches vorhandenes Datenmaterial , unter anderem auch die sog. "Ostdokumentation" zu Rate gezogen wurde .

Wie man wissentschaftlich vorgeht , welchen Stellenwert Zeitzeugenberichte haben usw. brauchst Du Jungheinrich mir nun wirklich nicht erzählen   :o

Jan-Hendrik

1. Da schreibst selbst "sämtliches zugängliches Datenmaterial" und setzt dabei die Betonung falsch. Sie muss auf "zugänglich" liegen. Die Problematik habe ich bereits erläutert.

2. Wenn du Clown dich geistig auf dem Niveau eines nationalpubertierenden bewegst und mich "Jungheinrich" schimpfst, ist ohnehin jede Diskussion unnütz.

@ Niwre

Ging das jetzt an mich, oder wolltest du das unserem alten, weisen Herren verdeutlichen? Ansonsten sehen wir das wohl ähnlich.
lerne leiden, ohne zu klagen

Nightwish

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Conze war also ein strammer Nazi ? Also langsam wundert mich in diesem Forum echt nix mehr  :o :o

Jan-Hendrik

Ob er stramm war weiß ich nicht. Aber er ist eher nicht dem linken Spektrum zuzuordnen. Und wer in Werken des Dritten Reiches "Entjudung" fordert, muss sich diesen Vorwurf gefallen lassen.

P.S. Oh, wo ist dein Beitrag?
« Letzte Änderung: 17.11.06 (12:17) von Nightwish »
lerne leiden, ohne zu klagen

Jan-Hendrik

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Zitat
Wenn du Clown dich geistig auf dem Niveau eines nationalpubertierenden bewegst und mich "Jungheinrich" schimpfst, ist ohnehin jede Diskussion unnütz.]

Gratuliere  8)

DU bist Deutschland  :o ;D

Jan-Hendrik
« Letzte Änderung: 20.06.08 (15:33) von Jan-Hendrik »

Niwre

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@ Niwre

Ging das jetzt an mich, oder wolltest du das unserem alten, weisen Herren verdeutlichen? Ansonsten sehen wir das wohl ähnlich.

Das bezog sich auf das "nach oben korrigieren". Unser weiser Jan-Hendrik hat die Conze/Schieder...-Debatte bestimmt mitbekommen.

Und bitte lasst das Clown, Jungheinrich etc..
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Nightwish

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@ HJ

Wo bist du denn angekommen? Du springst scheinbar auf jede noch so blöd-primitive Kampagne an, die im angeblichen Land der Dichter und Denker fabriziert wird.

Und danke, Deutschland will ich gar nicht sein. Außerdem bist du doch Deutschland! Sein Wissen und sein Gewissen. Zumindest stellt es sich mir so dar.

@ Niwre

Ahso. Das bezog sich auf die Datenlage.

Gerne ließe ich es. Aber manchmal bin ich gezwungen mich herabzulassen.
lerne leiden, ohne zu klagen

Walter23

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Dieser Beitrag wurde nach dem Beitrag von 11:19:02/ Autor: Jan-Hendrik verfasst und lässt das "Geplänkel" danach mal außen vor.

Moin Moin

Da muss ich Jan-Hendrik insofern recht geben, dass auch Angaben aus den Sechziger-Jahren nicht zwangsläufig Falsch sein müssen, weil es "heute" / seit dem Wegfall der Ost/West-Blöcke einen besseren Zugang zu Archiven gibt.

Wie schon erwähnt benutzen Holocaust-Leugner gerne "Taschenspielertricks", wodurch die Anzahl der umgekommenen/ermordeten Juden/zum "Juden" reduzierten Menschen auf knappe ~ 10.000 Heruntergerechnet wird. Waldi44 hat ja mal einen solchen "Trick" einer solchen "Runterrechnungstabelle" hier im Forum gepostet.

Leider wird gerne grob vermengt. So wird Beispielsweise die Tafeländerung  (~4Mio => ~1.5 Mio) am Lager bei Ausschwitz von den "Taschenspielern" gerne verwendet... Da wird gerne die von Raul Hilberg ermittelte Zahl von 5.7~6 Mio genommen und die Differenz der obigen Zahlen genommen..., dass dabei bewusst verschwiegen wird, ist dass Raul Hilberg bei seiner Ermittlung nicht die 4 Mio verwendete.... und man darf nicht vergessen, dass Raul Hilbergs Berechnung gut 40 Jahre auf dem Buckel haben und sich bis heute "trotz" neuer Erkenntnisse nicht großartig verändert haben.

Sind also die Angaben bzgl. der bei der Vertreibung Deutscher nach dem Krieg Umgekommenen zwangsläufig falsch/überholt, weil sie "Alt" sind ?

Sehr Wissenschaftlich ist diese Argumentation nicht.

« Letzte Änderung: 17.11.06 (12:32) von Walter23 »

Jan-Hendrik

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Mal so als abschließender Einwurf in die Richtung der Untersteller , Berufsklugschwätzer und Ähnlicher ( wer sich angesprochen fühlt : gratuliere  ;D ) :

Wenn es meiner Person in irgendeinen Forum um die von einem gewissem Moderator unterstellte "Mainpulation zwcks Rechtfertigerei" oder ähnlichem geistigem Müll gehen würde , dann hätte ich doch summu sumarum statt der als recht moderat geltenden Zahl seitens des Bundesministeriums ( hier sei mir der kleine Seitenhieb gestattet : für alle Nichtlesenkönnenden , diese Zahlen stammen nicht vom BdV sondern von offizieller bundesrepublikanischer Stelle  ::) ) zum Beispiel mit den 3,2 Mio hantiert , die zum Beispiel Prof. Dr. Heinrich Pleticha angibt , oder ?

Aber schönen Dank für das "Selbstouting" gewisser Zeitgenossen , es ist immer gut zu wissen mit welcher Sorte Mensch man es zu tun hat  ;D ;D

In diesem Sinne ,

Jan-Hendrik

für dens sich damit auch hat , denn es ist leider zwecklos gegen geballtes Halbwissen zu argimentieren  :o

waldi44

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Der unhöfliche Troll mit dem Faible für Geschichtsmüll aus der zweiten Reihe hat seiner Heiligkeit nichts unterstellen wollen, sondern lediglich seine Sicht zum Thema: Opferzahlen dargelegt! Ich gebe dir völlig Recht mit der Feststellung, dass es immer gut ist zu wissen mit welcher Sorte Mensch man es zu tun hat.
ICH für meinen Teil weiss es nun ganz genau - ab in die passende Schublade mit ihm!
 
Ich dachte, das Thema sei durch die Verschiebung in die Mülltonne erledigt, aber anscheinend liebt man das verbale Nachtreten (kann ich auch!).....und wo bitte habe ich behauptet die Zahlen stammen vom Bund der Vertriebenen? Jaja, immer diese "Nichtlesenkönner"!

In diesem Sinne,

Waldi44

für den's sich damit auch hat , denn es ist leider zwecklos gegen geballtes (vermeindliches) Allwissen zu argumentieren..... 

Hoover

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Ach J-H, hast du meinen Post nicht verstanden  ??? :-[

Ich meine nicht die Zahlen an sich, sondern die Hintergründe. Wie Waldi schon richtig bemerkte und ich es mit den Worten meines BWL-Lehrers wiedergebe: Traue nur der Statistik, die du selber frisiert hast.

Hier führt sich das fort, was in anderen Themen schon da war: Die Zahlen, die mir ins Kalkül passen sind die richtigen.

Jan-Hendrik

  • Gast
Waldi , wennde wenigstens ehrlich jewesen wärst hätteste deinen "Auslöserbeitrag" gleich mit inne Tonne entsorgt ... ::)

Frank , da ich nicht mit Zahlen "kalkuliere" konnte sich mir dein Beitrag auch nicht wirklich erschließen . Schließlich gehöre ich eher zu der Sorte die von diesen penetrant-verqueren Zahlenspielereien , wie sie in der Vergangenheit auch hier im Forum liefen , absolut nichts halte . In dieser Diskussion gings aber eher um die Grundlage jenes Zahlenmaterial und sie Möglichkeiten von dessen Friesierung ( OK , das hat so manch einer in dieser Runde mal wieder net begriffen ) .

Jan-Hendrik

waldi44

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Noch ein etwas konstruktiverer Beitrag von mir, nämlich ein interessanter Link, den ich im Zusammenhang mit den Vertriebenen gefunden habe:
http://www.vertriebene-frauen.de/text/Kap01-02einfuehrung.htm

Bitte etwas weiter zu lesen, als nur die ersten beiden Absätze ;D ;D ;D!