Autor Thema: Luftschutz  (Gelesen 31059 mal)

merlin61

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Re: Luftschutz
« Antwort #30 am: 01.03.06 (00:04) »
Apropos Zahlenangaben und Quellen zu zivilen Opfern im Deutschen Reich:

Zitat
(Neue Berechnungen, auch ausländischer Historiker, gehen von bis zu 1.800000 Opfern aus.
Unter den Opfern befanden sich auch Tausende Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge, die auch in Sanitätszügen
mit eindeutig erkennbaren Rot-Kreuz-Symbolen nach Westen evakuiert wurden und trotzdem bombardiert wurden.
Allein 7000 Häftlinge, die auf Schiffen evakuiert waren, wurden noch 5 Tage vor Kriegsende durch britische Bomber getötet.)

Auszug aus dem Buch „Von Versailles nach Nürnberg“ von Erich Kern (1971).
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/387725019X/qid=1141166794/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/302-2031007-8999208

Ich mag nicht beurteilen wie hoch der Wahrheitsgehalt der Zahlenangabe ist und woher Erich Kern - falls er noch lebt - diese
Information überhaupt hat, da ich weder ihn kenne, noch sich sein Buch in meinem Besitz befindet um die Quelle zu überprüfen.



Dieses Buch: "Verbrechen am deutschen Volk. Eine Dokumentation alliierter Grausamkeiten" von Erich Kern (1990).
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3877250084/qid=1141167394/sr=1-44/ref=sr_1_0_44/303-4912207-3433044
... ist wohl ebenfalls von ihm - eine Rezension ist hinter dem Link auch darüber zu finden.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
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waldi44

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Re: Luftschutz
« Antwort #31 am: 03.03.06 (11:38) »
KZ Häftlinge in Rotkreuzwagen? Na, man lernt eben nie aus. Die auf den Schiffen umgekommenen sind leidlich bekannt, dass aber ein KZ bombardiert wurde nicht(oder woher kommen die vielen Toten Kriegsgefangenen und KZ Häftlinge?). In einigen Kriegsgefangenenlagern soll es allerdings tatsächlich Bombentote gegeben haben, aber die kann man wohl in der Statistik vernachlässigen.
Allmählich fängt man auch noch an Nachbars Lumpi zu den Bombenopfern zu zähle, nur um die Zahl noch gewaltiger erscheinen zu lassen als sie auch so schon ist!
Sind mit den 1.800.000 Opfern "nur" die deutschen Bombenopfer gemeint? Man müsste sich mal die Mühe machen und alle Höchstzahlen addieren. Vielleicht reicht dann die damalige deutsche Bevölkerung garnicht mehr aus.

Eines allerdings will ich zugestehen: neben den deutschen Bombenopfern gab es auch viele ausländische Bombenopfer, die durch alliierte Bomben getötet wurden. Wenn man die in die Berechnungen einfliessen lässt, könnte sich die Zahl der Bombenopfer durchaus nach oben verschieben!
Bisher aber ging es nur um die deutschen Bombentoten.

Richtschuetze

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Re: Luftschutz
« Antwort #32 am: 03.03.06 (13:16) »
Aus Rechtsgründen hat Google 2 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Weitere

Als ich denn Begriff"Bombenterror gegen Deutschland bei google eingab bekamm ich dieser Satz zu lesen!Darf ich da was nicht wissen?? ;DGibt es möglichkeiten das zu umgehen?ich würde mir gerne meine eigene Meinung bilden! ???

Zu Erich Kern(Kernmeyer)ich habe ein paar Bücher von ihm ganz interressant!Kommt immer darauf an welche Seite man mehr glauben schenken möchte!(gegen Seite siehe Guido Knopp)

Die Verlustzahlen liegen aber eigentlich immer zwischen 650.000 bis zu 800.000 Menschen!dabei muß man 1 berücksichtigen wieviel tote für Dresden angenommen werden(30.000-300.000) 2 wieviel später noch an Ihren Verletzungen gestorben sind 3 wieviel(ob)Kriegsgefangene/Zwangsarbeiter/Häftlinge Menschen in den Besetzen Gebieten mit eingerechtnet worden sind(schleisslich hat selbst die Schweiz ein paar Bomben der Alliierten abbekommen und tote zu beklagen!

Gruss

merlin61

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Re: Luftschutz
« Antwort #33 am: 03.03.06 (15:21) »
Zitat
Waldi hat u.a. geschrieben:

[...] Sind mit den 1.800.000 Opfern "nur" die deutschen Bombenopfer gemeint? Man müsste sich mal die Mühe machen
und alle Höchstzahlen addieren. Vielleicht reicht dann die damalige deutsche Bevölkerung garnicht mehr aus. [...]
Man könnte aber auch die VOR dem III.Reich in Europa lebenden Juden mit den (hochgerechneten?) Opfern vergleichen ...
Womöglich überschreitet (dann) diese Zahl auch die an mancher Stelle angegebenen  ::)

Für mich sind dies einfach nur üble Zahlenspielereien, um seine eigene Überzeugung (oder mehr ?) damit beweisen zu wollen.
Mit Quellen aus Dritter Hand, Hochrechnungen und Spekulationen, kann jedoch auch ein Historiker überhaupt Nichts beweisen.
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Hoover

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Re: Luftschutz
« Antwort #34 am: 03.03.06 (23:24) »
Mit den angegriffenen Schiffen mit den KZ-Häftlingen muss aber sagen, dass der Angriff ähnlich dem Angroiff auf die Gustloff und die Goya nicht zu beanstanden sind, weil sie nicht als Rote Kreuz-Schiffe oder so galten, abgeblendet im militärischen Konvoi etc fuhren und damit legitime Ziele darstellten. Ist zwar bitter, besonders im Falle der Gustloff und der Goya, aber nicht zu ändern.

merlin61

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Re: Luftschutz
« Antwort #35 am: 04.03.06 (04:31) »
@Hoover

Legitime Ziele sind und können AUCH im Krieg keine zivilien Schiffe sein - dies ist unmenschlich.
Ein unbewaffnetes Schiff, welches "eindeutig" nicht der Truppenunterstützung dient ist tabu.
Dies ist nicht nur un-ritterlich, sondern dies sagt einem schon der normale Menschenverstand.

Ich denke auch, gegen Ende des Krieges war es vielen Alliierten völlig egal, ob auf einem Fahrzeug
(= LKW, Zug, Schiff usw.) oder Gebäude usw. die Rot-Kreuz-Fahne "eindeutig" zu erkennen war.
Für manch einen mag dies sogar noch ein lohnenderes Ziel gewesen sein als andere - "man schoss ja auch nicht zurück".

Wie z.B. im Fall des als Lazarett-Stadt deklarierten Heilbronn, wo auch einige Krankenhäuser komplett eingeäschert wurden.
"Totaler Krieg" nicht nur gegen Alte, Frauen und Kinder, sondern auch gezielt auf bzw. gegen Kranke und Verwundete - tja.


Auf dem Weg zum Sieg, wenn der Gegner bereits auf den Knie ist, zeigt sich das wahre Gesicht hinter jedem Soldaten.
Die Fratze des Krieges: Von Ãœberlegenheit zur Ãœberheblichkeit, alles zu vernichten und auszumerzen was gegnerisch ist.
Aber man kam ja schließlich nicht zur Befreiung, sondern um alles zu zerstören und zu töten <= ja dann ists verständlich.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Hoover

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Re: Luftschutz
« Antwort #36 am: 04.03.06 (11:18) »
Zitat
Ein unbewaffnetes Schiff, welches "eindeutig" nicht der Truppenunterstützung dient ist tabu.
Dies ist nicht nur un-ritterlich, sondern dies sagt einem schon der normale Menschenverstand.

Stimmt aber nicht. Wenn das Schiff abgedunkelt im militärischen Konvoi fährt ist es Fischfutter. Haben unsere U-Boote auch nicht anders gehalten.

waldi44

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Re: Luftschutz
« Antwort #37 am: 04.03.06 (12:55) »
Auf der "Gustloff" zB. befanden sich auch Wehrmachtssoldaten und nicht nur Frauen, Kinder und Verwundete! Das Thema hatten wir im alten Forum schon mehrfach!

merlin61

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Re: Luftschutz
« Antwort #38 am: 04.03.06 (13:19) »
Zitat
merlin61 hat u.a. geschrieben:
Ein unbewaffnetes Schiff, welches "eindeutig" nicht der Truppenunterstützung dient ist tabu.
Dies ist nicht nur un-ritterlich, sondern dies sagt einem schon der normale Menschenverstand.

Hoover hat darauf geantwortet:
Stimmt aber nicht. Wenn das Schiff abgedunkelt im militärischen Konvoi fährt ist es Fischfutter. Haben unsere U-Boote auch nicht anders gehalten.
Mir ist im Moment nicht bekannt, dass sowohl die Gustloff, Goya oder Steuben durch einen Art von militärischem Verband gesichert wurden ::)
Minensucher kann man ja wohl nicht als Kampfverband sehen, oder doch ?



Auf der "Gustloff" zB. befanden sich auch Wehrmachtssoldaten und nicht nur Frauen, Kinder und Verwundete! Das Thema hatten wir im alten Forum schon mehrfach!
Nee is klar ... in den bombadierten Städte hat sich zu dem Zeitpunkt bestimmt auch der eine-oder-andere Wehrmachtssoldat aufgehalten.
Wenn dies als Rechtfertigung - auch heute noch - ausreicht, dann frage ich mich, wozu dann der "Schutz von Zivilisten" in der G.K. ?

Ob es diesen Zusatz in der G.K. bereits im WKII gab oder nicht, ändert sicher nichts daran, dass diese Taten Charakterlos und Unmenschlich waren.
Schlimm genug, wenn man "den Tätern / Verantwortlichen" Jahrzehnte später noch dafür ein Denkmal setzt, oder auch zu Helden hoch-stilisiert.
Ich zumindest würde mich schämen & entschuldigen, wenn es ein Versehen gewesen und mir dies erst nach dem Krieg bekannt geworden wäre.
« Letzte Änderung: 04.03.06 (13:21) von merlin61 »
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Hoover

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Re: Luftschutz
« Antwort #39 am: 04.03.06 (13:45) »
Zitat
Mir ist im Moment nicht bekannt, dass sowohl die Gustloff, Goya oder Steuben durch einen Art von militärischem Verband gesichert wurden
Minensucher kann man ja wohl nicht als Kampfverband sehen, oder doch ?

Was ist denn das für eine Begründung? natürlich ist es ein militärischer Konvoi, wenn ein Passagierschiff (welches nicht einmal als Lazarettschiff oder so gekennzeichnet ist) durch Kriegsschiffe geleitet wird. Dann wären ja auch alle Passagierschiffe, die durch deutsche U-Boote versenkt wurden, eigentlich unrechtmäßige Ziele gewesen.

Oha, wieder einige deutsche Kriegsverbrechen mehr...  :-[

merlin61

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Re: Luftschutz
« Antwort #40 am: 04.03.06 (14:38) »
Zitat
Dann wären ja auch alle Passagierschiffe, die durch deutsche U-Boote versenkt wurden, eigentlich unrechtmäßige Ziele gewesen.
Genau so ist es .... und war es auch gemeint.

In meinen "gesamten" Ausführungen habe ich auch die deutsche Seite IN KEINEM FALL ausgeschlossen.




Tipp: Alles lesen - verstehen wie es gemeint war ... und dann evtl. darauf antworten  ;)
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Hoover

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Re: Luftschutz
« Antwort #41 am: 04.03.06 (14:43) »
Es ist aber leider falsch, lieber Merlin. Ein Schiff, welches sich im militärischem Geleit befindet, ist ein legitimes Ziel. Es sei denn, es ist nicht nur als Lazarettschiff gekennzeichnet (weiße Farbe, rotes, umlaufendes band und Rote Kreuze an bestimmten Stellen, sondern auch beim IRK so angemeldet.

Jan-Hendrik

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Re: Luftschutz
« Antwort #42 am: 04.03.06 (15:15) »
Die Schiffe in der Neustädter Bucht ( Cap Arkona & Co ) fuhren aber in keinem Konvoi sondern lagen dort vor Anker  ;)

Im übrigen sollte einem das Datum des Angriffs , der 3.Mai 1945 doch ein wenig zu denken geben , oder?

Jan-Hendrik

Hoover

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Re: Luftschutz
« Antwort #43 am: 04.03.06 (15:28) »
Natürlich war es überflüssig, die Schiffe noch anzugreifen. Trotzdem war es rechtlich kein Verbrechen. Wo steht, dass man vor anker liegende Schiffe nicht angreifen darf, auch wenn es Passagierschiffe sind? Moralisch verwerflich, mehr nicht.

Jan-Hendrik

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Re: Luftschutz
« Antwort #44 am: 04.03.06 (15:30) »
Schatzi , Du schriebst sie seien abgeblendet im Konvoi gefahren , ich hab des lediglich korrigiert  ;)

Jan-Hendrik