Autor Thema: Luftschutz  (Gelesen 30954 mal)

merlin61

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Re: Luftschutz
« Antwort #15 am: 12.01.06 (06:09) »
Zitat
Waldi hat u.a geschrieben:

[...] Einen Vergleich mit den U-Bootfahrern finde ich falsch! Aber, wie es oft dagestellt wird, handelte es sich mit Sicherheit um keine feigen Mörder und wenn man fair ist, muss man auch die Logistik der Alliierten bewundern, bei allem Leid, dass über deutschlands Städte und Menschen kam! [...]
Natürlich ist es falsch, die Verluste der U-Bootfahrer mit den alliierten Piloten auch nur im Ansatz zu vergleichen.
In erster Linie weil es mMn gar nicht vergleichbar ist und auch die "verursachten" Verluste völlig andere waren.

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Übrigens: Wenn man AUCH fair gegenüber den Deutschen sein will, dann sollte man EBENFALLS der "Logistik" Respekt zollen,
wenn man fast ganz Europa über Jahre sicher kontrolliert hat und die Verwaltung der besetzten Gebiete nicht zusammenbrach.

Ebenso sollte dann auch nicht unerwähnt bleiben, an wievielen Fronten deutsche Truppen eingesetzt waren und wie
lange diese überhaupt einen Zweifrontenkrieg gegen 2 in allen Belangen überlegene Gegner durchgehalten haben.

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Mit dem Ausdruck "feige Mörder" kann ich (oder man) nur solchen Personen betiteln, welche "gezielt" Wehrlose getötet haben.
Das dies unzweifelhaft mehr auf die Allierten UND weniger auf die deutsche Luftwaffe zutraf, dürfte wohl völlig unbestreitbar sein.
Eine evtl. vorhandene Flak ist mMn auch kein Grund von NICHT Wehrlosen zu sprechen - Zivilisten können / benutzen keine Waffen!
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

waldi44

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Re: Luftschutz
« Antwort #16 am: 12.01.06 (10:02) »
Zitat:
Übrigens: Wenn man AUCH fair gegenüber den Deutschen sein will, dann sollte man EBENFALLS der "Logistik" Respekt zollen,
wenn man fast ganz Europa über Jahre sicher kontrolliert hat und die Verwaltung der besetzten Gebiete nicht zusammenbrach.

Ebenso sollte dann auch nicht unerwähnt bleiben, an wievielen Fronten deutsche Truppen eingesetzt waren und wie
lange diese überhaupt einen Zweifrontenkrieg gegen 2 in allen Belangen überlegene Gegner durchgehalten haben.

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Und was hat das mit Luftschutz bzw Luftverteteidigung zu tun? Die von die gelobte Logistik funktionierte oft eher schlecht als recht und auch nur mit Hilfe ausreichender Quislinge in allen besetzten Ländern. Das ist aber nicht Thema dieses Beitrages!

Richtschuetze

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Re: Luftschutz
« Antwort #17 am: 12.01.06 (10:26) »
Und was hat das mit Luftschutz bzw Luftverteteidigung zu tun? Die von die gelobte Logistik funktionierte oft eher schlecht als recht

@Waldi dabei darf man aber auch nicht vergessen wieviele Einwohner Deutschland hat im Bezug zu England/Frankreich usw!
Ich denke schon das auch dieses zum Thema gehört!

Gruss

P.S abgesehen davon hatte sich 1939 auch keiner vorstellen können was später passieren würde.

Richtschuetze

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Re: Luftschutz
« Antwort #18 am: 12.01.06 (10:29) »
Ich bin Bausachverständiger

sagmal Logo hast Du nicht mal ein Bild oder Plan von einem typischen Luftschutzbunker zur der Zeit bzw einem Keller der dazu umgebaut wurde also was wurde gemacht?(oder vielleicht andere hier?) ???

Gruss

waldi44

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Re: Luftschutz
« Antwort #19 am: 12.01.06 (16:39) »
"Vorstellen" schon! Darüber gab es Studien, nur das Ausmass war so nicht unbedingt vorhersehbar und wäre es ohne den Visionär Harris, auch "Bomberharris" genannt, nie so gewesen! Allein die Neuorganisation bzw die Organisation des Luftschutzes nach 33 zeigt, dass man in Deutschland sehr wohl mit Bombenangriffen rechnete und vor allem um die damit verbundenen menschlichen bzw. politischen Probleme wusste und fürchtete!

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Re: Luftschutz
« Antwort #20 am: 12.01.06 (19:05) »
Ich muß schauen @Richtschütze, wann ich mal wieder in den Kellern mich rumtreibe !
Habe übrigens aus einem Einfamilienhaus (Baujahr 1938) nicht nur den LSR mit allen Raffinessen gesehen sondern vom Eigentümer die Luftschutzanweisung im Original geschenkt bekommen.
Leider werde ich mir erst noch im ersten Quartal einen Scanner zulegen um das ins Net zu setzen, bin auch nicht so ein Computerfreak, muß noch ein bischen lernen (z.B. wie bekomme ich ein Gesamtbild in diesem Forum, muß immer wandern mit dem Pfeil) ! Wenn ich das kann gibt es auch Bilder.
@Waldi völlig korrekt, aber mit der Maßgabe von Gasangriffen in Verbindung mit Sprengangriffen ! Von Feuerstürmen hätte nie einer was vermutet!
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Richtschuetze

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Re: Luftschutz
« Antwort #21 am: 13.01.06 (07:16) »
bin auch nicht so ein Computerfreak, muß noch ein bischen lernen (z.B. wie bekomme ich ein Gesamtbild in diesem Forum, muß immer

ja logo so geht es mir auch ???

Gruss

P.S wenn Du was hast immer her damit als Feuerwehrman ist das auch was für mich! ;)

Jan-Hendrik

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Re: Luftschutz
« Antwort #22 am: 13.01.06 (07:22) »
Zitat
Dass der Bombensturm so verheerend, aber bei weiten nicht kriegsentscheidend wurde, war auch Schuld der Deutschen

Waldi , irgendwie kapiere ich den Sinn dieses Satzes nicht  ???

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Luftschutz
« Antwort #23 am: 13.01.06 (18:24) »
Ich hätte schreiben sollen: Der deutschen Führung! Angefangen vom Herrn "Maier" bis zum gesamten Oberkommando der Luftwaffe und dem deutschen Nachrichtendienst, der mit keiner nennenswerten Erhöhung der Bomberproduktion rechnete, da man durch den U-bootkrieg verstärkte Rohstoffengpässe vermutete und somit eine Produktionssteigerung ausschloss! Man unterschätzte die Briten, deren industielles Potentia, dass durch deutsche Bomben kaum Schaden genommen hatte und das Bomber Command und die Bedrohung die davon ausging!

DAS meinte ich mit "die Deutschen waren selber Schuld" und NUR das!

waldi44

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Re: Luftschutz
« Antwort #24 am: 27.02.06 (13:40) »
Nach Schätzungen des Statistischen Bundesamtes kamen in dem Gebiet innerhalb der Reichsgrenzen von 1937, rund 593.000 Manschen um's Leben. Unter ihnen um die 32.000 Kriegsgefangene und andere Ausländer.
Nimmt man die Sudeten und andere ins Reich "heimgeholte" Gebiete hinzu, so waren es 635.000.  Somit kam auf sechs gefallene deutschen Soldaten ein getöteter deutscher Zivilist! Ein ähnlich hohes Verhältnis an getöteten Zivilisten gab es vordem nur im 30jährigen Krieg.
Die Zahl der deutschen Verwundeten durch alliierte Bomben wird auf etwa 900.000 geschätzt.
Von den 19 mill. ehemals vorhandenen Wohnungen im Reichsgebiet, wurden 2,7 mill. total vernichtet und 1,3 mill. so schwer beschädigt, dass sie praktisch ebenfalls unbewohnbar waren, womit jede fünfte Familie obdachlos war.
Im Gegenzug verloren die Alliierten rund 9.000 Flugzeuge mit 150.000 Mann fliegendem Personal.

In Nürnberg wurde dann offensichtlich, wie sehr Harris mit seinen Kollegen sich verspekuliert hatten. 1944 war das Jahr mit der höchsten Rüstungsproduktion und Albert Speer verkündete, dass die abgeworfenen Bomben, hätte man sie auf die Rüstungsindustrie geworfen, wohl den Krieg eher beendet hätten als die auf die Städte.



merlin61

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Re: Luftschutz
« Antwort #25 am: 27.02.06 (14:37) »
Zitat
Waldi hat u.a. geschrieben:

[...] Im Gegenzug verloren die Alliierten rund 9.000 Flugzeuge mit 150.000 Mann fliegendem Personal. [...]
Ich dachte, ich hätte vor Kurzem einmal die Zahl 55.000 an Verluste von fliegendem Personal über die Alliierten gelesen  ::)
Wobei diese Zahl aber wohl auch diejenigen einschloss, die dabei einsatzunfähig wurden oder in Gefangenschaft gerieten.

Laut dieser Quelle: http://www.jenskleemann.de/wissen/bildung/wikipedia/t/to/tote_im_zweiten_weltkrieg.html
Hatte Großbrittanien (inkl. Nordirland): 264.000
und die USA: 292.000 (davon 174.000 in Europa)
... Tote zu beklagen.

Aufgrund dieser Zahlen scheint es mir relativ unglaubwürdig, dass 150.000 (= 1/4 von ca. 450.000 gesamt) als Flugpersonal verstorben sind.



Ach ... und noch etwas zu deinen Zahlenangaben:
Zitat
Waldi hat u.a. geschrieben:

[...] Nach Schätzungen des Statistischen Bundesamtes kamen in dem Gebiet innerhalb der Reichsgrenzen von 1937,
rund 593.000 Manschen um's Leben. Unter ihnen um die 32.000 Kriegsgefangene und andere Ausländer. [...]
Hinter der von mir oben verlinkten Quelle sind aber ganz andere Zahlengaben zu den zivilen (deutschen) Opfer angegeben:

getötete Zivilisten
#  Deutschland: 2.760.000

Literatur

    * Boris C. Urlanis: Bilanz der Kriege. Die Menschenverluste Europas vom 17. Jahrhundert bis zur Gegenwart,
       Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1965
    * Michael Clodfelter: Warfare and armed conflicts: a statistical reference to casualties and other figures, 1500-2000,
       McFarland, Jefferson, N.C., 2002 (2nd ed.) ISBN 0-7864-1204-6
    * Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, Oldenbourg, München, 2004 (3. Aufl.) ISBN 3-486-56531-1

Referenz

    * Source List and Detailed Death Tolls for the Twentieth Century Hemoclysm (engl.)



=> Merkwürdig - oder Absicht ? - dass es laut Statistischem Bundesamt (geschätzt) ca. 2.200.000 "weniger" zivile Verluste gegeben haben soll ???
... und sich das Verhältnis zu den gefallenen Soldaten(=Deutschland: bis zu 5.3 Millionen -
(1) einschließlich Österreicher, Sudetendeutsche, Volksdeutsche aus Osteuropa, sonstige zwangsrekrutierte und freiwillige Ausländer)
- mehr als die Hälfte dieser Summe (davon) als Zivilisten noch mit auf die Endsumme hinzugerechnet gehört.

Und damit das Verhältnis Zitat: "Somit kam auf sechs gefallene deutschen Soldaten ein getöteter deutscher Zivilist!"
... natürlich auch maßlos unter-trieben und nicht nur deshalb als "Vergleich ohne Basis" völlig haltlos ... und dadurch absurd ist.
« Letzte Änderung: 27.02.06 (15:15) von merlin61 »
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waldi44

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Re: Luftschutz
« Antwort #26 am: 27.02.06 (17:26) »
@Merlin:
Nur dazu etwas :"....Hinter der von mir oben verlinkten Quelle sind aber ganz andere Zahlengaben zu den zivilen (deutschen) Opfer angegeben:

getötete Zivilisten
#  Deutschland: 2.760.000 "


Geht es ind dem Beitrag nicht ausschliesslich um die Opfer duch Luftangriffe?  Ich meinte dass schon der Threadtitel einen Irrtum ausschliesse. Da sind keine zivilen Flüchtlingsopfer und Opfer durch Vertreibung enthalten, sondern "nur" diejenigen, die durch alliiierte Luftangriffe ihr Leben verloren.
Das bezieht sich auch auf die Gefallenen. Auf sechs gefallenen deutsche Soldaten kam ein an der Heimatfront durch alliierte Bomben gefallener deutscher Zivilist. Das geht doch aber eigentlich deutlich aus dem Inhalt und der Ãœberschrift hervor!

« Letzte Änderung: 27.02.06 (17:28) von waldi44 »

merlin61

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Re: Luftschutz
« Antwort #27 am: 27.02.06 (22:41) »
Zitat
Waldi hat u.a. geschrieben:

[...] Das bezieht sich auch auf die Gefallenen. Auf sechs gefallenen deutsche Soldaten kam ein an der Heimatfront durch alliierte
Bomben gefallener deutscher Zivilist. Das geht doch aber eigentlich deutlich aus dem Inhalt und der Ãœberschrift hervor!
Nun na ...

Also entweder stelle ich ALLE getötete Zivilisten in ein Verhältnis zu ALLEN gefallenen Soldaten ... oder ich vergleiche Obst mit Gemüse.
Auf gut deutsch: "Eine Teilmenge" von zivilen Toten mit einer Gesamtmenge von Gefallenen ins Verhältnis zu stellen ist mMn völlig Humbug.

Es fragt dabei ja auch keiner nach, wieviele der Soldaten innerhalb der Heimat gefallen sind und zieht diese dann von denen von der Front ab.
Allerdings müsste man bei den in der Heimat Gefallenen sich dann noch fragen, ob dies auch VOR dem Krieg bereits Heimat war oder nicht usw.


Zusammengefasst:
Wenn man schon meint irgend-etwas in ein Verhältnis stellen zu müssen, dann sollte bei den verwendeten Gruppen auch das Verhältnis stimmen.
Teilmengen mit Gesamtmengen zu vergleichen, um irgend-etwas (was überhaupt ?) damit zu beweisen, kann im Ergebnis auch keinen Sinn ergeben.



Entschuldige, wenn ich das Ganze vielleicht etwas schroff formuliert habe, aber mir fällt es im Moment offensichtlich schwer dies anders zu erklären.
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waldi44

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Re: Luftschutz
« Antwort #28 am: 27.02.06 (22:59) »
So sind Statistiken! Statistisch isst jeder Mensch täglich mindesten ein1/2 halbs Hänchen... scheint zum Überleben nicht zu reichen......

merlin61

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Re: Luftschutz
« Antwort #29 am: 28.02.06 (13:26) »
Zitat
Waldi hat u.a. geschrieben:

So sind Statistiken! [...]
"Es gibt Lügen, unverschämte Lügen und es gibt Statistiken."

Mark Twain  ;)



... oder ein Zitat von Churchill(?) dazu: "Ich glaube nur Statistiken die ich selbst gefälscht habe !"
Optimismus ist ein Mangel an Information.
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