Autor Thema: Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?  (Gelesen 24463 mal)

waldi44

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Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« am: 18.09.06 (14:11) »
Zerstörte Legende? Was für eine Legende werden sich nun  einige fragen und das zu Recht. Die "Legenden" der Kriegsmarine waren die "Bismark", die "Tirpitz", "Scharnhorst", "Gneisenau" und "Spee"........
Nun, die Legende, die von Freund und Feind aufrecht erhalten wird, die deutschen Zerstörer seien die besten des 2. WK gewesen oder gehörten zumindest zu den besten Zerstörerkonstruktionen des Krieges.
Das dem nicht so war, will ich anhand dieses Berichtes nachzuweisen VERSUCHEN und bin für JEDEN untermauerten anderen Beweis/Hinweis dankbar!

Die Ursachen für die schlechten Zerstörer liegt wie so vieles noch in der Zeit des 1. Wk und des Versailler Vertrages. Da man in Kaisers Flotte den Wert eines Zerstörers erst sehr spät erkannte, wurde auch sehr spät reagiert. Der Zerstörer liegt in seiner Tonnage und Bewaffung in etwa zwischen einem damaligen grossen Torpedoboot und einem kleinen Kreuzer, während besonders grosse Torpedoboote schon fast die Ansprüche eines kleines Zerstörers erfüllten. Deshalb wurden diese Schiffe gelegentlich auch als "Torpedobootzerstörer" bezeichnet. Eine zwar treffende, aber irreführende Bezeichnung.
Später in der Kriegsmarine trug man sich mit Plänen besonders grosser Zerstörer, die dann sogar als "Spähkreuzer" klassifiziert wurden aber eigentlich "Grosszerstörer" waren.
1916 wurden in vier Werften je drei Zerstörer in Auftrag gegeben. Sie sollten 2.000 t Wasserverdrängäng haben und 106 Meter lang sein. Die Maschinenleistung lag bei 33.000 KW (ca 45.000 Ps- wenn mein Umrechner richtig funktioniert ;)), was ihnen eine Höchstgeschwindigkeit von 34,5 Sm/h erlaubte bzw. erlaubt hätte, denn bis Kriegsende wurden nur zwei Schiffe, S113 und V116 fertig. Sie hatten schon damals eine sehr starkkalibrige artilleristische Bewaffnung von 4 x 150mm Geschützen und vier 600 mm Torpedorohren.
Wegen dem dann schnellen Kriegsende konnten mit den Schiffen keine grossen Erfahrungen gesammelt werden. Aber schon damals war klar, dass das Vorschiff zu kurz und der Freibord zu niedrig waren, was zu einem schlechten Seeverhalten führte. Da diese beiden Schiffe ausserdem grosse Stabilitätsprobleme hatten, musste man auf Kosten der Reichweite einige Treibstofftanks in Ballasttanks umwandeln.
Mit diesen unausgereiften Modellen "ging man in den Frieden" und die Konstruktionsunterlagen veschwanden in den Aktenschränken.
Anders als bei anderen Schiffstypen, wurde, wohl aus Kapatzitätsmangel, nicht weiter an den Konstruktionen von Zerstörern geforscht, so dass, als die Kriegsmarine den Bau von Zerstörern forderte, man auf diese veralteten und fehlerhaften Unterlagen zurückgreifen musste. Die Bestimmungen des Versailler Vertrages taten in der Zwischenkriegszeit ihr Übriges....
So gingen als erstes 16 Zerstörer in wiederum vier Weften in Serie. Z1 bis Z16 vom Typ "Zerstörer34" bzw. "Zerstörer34A". Sie ähnelten stark jenen 12 Torpedobooten(Raubtier-, -vogelklasse), die zwischen 1924 und 1929 für die Reichsmarine gebaut wurden.
Sie hatten eine Einblattruderanlage und eine für damalgige Verhältnisse durchschnittliche Bewaffnung von fünf 127 mm Schnellfeuerkanonen, sowie acht 533 mm Torpedorohren. Die Seeeigenschaften hingegen waren eher unterdurchschnittlich. Man beklagte ein gieren bis zu 40°, ein Unterschneiden des Bug's bei stärkerem Seegang, starke Gichtschleierbildung, starke Schwingungen im Achterschiff und schlechte Rudereigenschaften bei achterlicher See.
Alles in allem Mängel, die nicht nur den Waffeneinsatz beeinträchtigten, sondern auch das Wohlbefinden der Besatzung an Bord oder der eventuell zu transportierenden Truppen, wie viele "Norwegenfahrer" leidvoll erfahren mussten und bestätigen konnten!
Beim nächsten Zerstörertyp, "Zerstörer 36", Z 17 bis Z 22, versuchte man die erkannten Mängel so gut es ging zu beheben und das Seeverhalten zu verbessern, indem man die Formgebung des Rumpfes verbesserte und einige Änderungen im Bereich der Maschine vornahm, so dass unter unrealistischen Idialbedingungen die Konstruktionsgeschwindigkeit von 36 Sm/h Stunde um 4,4 Sm/h überschritten wurde (Z 17).. Da die Einblattruderanlage aber beibehalten wurde, veränderte sich an der mangelhaften Manövrierfähigkeit der neuen Schiffe nichts.
Die Ruderanlage wurde erst bei den Zerstörern vom Typ "36A" durch zwei nebeneinander angeordnete Schweberuder verbessert. Auch hatten diese Zerstörer eine grössere Tonnage und stärkere Bewaffung.  Sie verfügten nun über vier 150 mm Geschütze, die alle, wie bei Zerstörern bis dahin meist üblich, in einer halboffenen Schildlafette aufgestellt waren.
Die dann folgenden Zerstörer Z 31 - Z 34 sowie Z 37 - 42 bezeichnete man als Typ "36A mob". Die beim Vorgängertyp durch bauliche Veränderungen erreichten Verbesserungen in bezug auf Seetüchtigkeit und Manövrierfähigkeit erreichten Verbesserungen wurden durch die nun eingeführte bzw aufgestellte neue Bewaffnung ausnahmslos wieder aufgehoben und noch weiter verschlechtert.
Statt der bisherigen vier Geschütze stellte man deren fünf auf. Zwei davon in einer mit 62,5 Tonnen Eigengewicht viel zu schweren Drehaubenlafette "C/38 (Zwilling)". Dadurch wurden die Schiffe stark Buglastig und ihre starke Luvgierigkeit hob die Wirkung der beiden Schweberuder wieder auf.
Duch diese ungewöhnlich starke Bewaffnung aber erschienen die deutschen Zerstörer ihren Gegner viel gefährlicher als sie es tatsächilch waren, was sehr zur Mythosbildung auf der Gegenseite beitrug.
Tatsächlich aber kam man sehr schnell wieder von dieser "Überbewaffnung" ab. Die folgenden Zerstörer Z 35, Z 36 (warum die nun in der Nummerierung dazwischen lagen weiss ich auch nicht), sowie Z43, Z 44, wurden als "Typ 36B" bezeichnet und hatten nun wieder 127 mm Geschütze.
Die noch geplanten Schiffe des Typ 36C waren dann wieder mit Zwillingstürmen geplant, aber 128 mm statt 150 mm wurden aber nicht mehr fertiggestellt.*
Der letzte in Auftrag gegebene Zerstörer war Z 52. Ein Zerstörer mit Dieselantrieb, extra für den Atlantikeinsatz konzipiert, einen Dreiwellenantrieb (mittlere Welle 8.532 KW, äussere Wellen 3.825 KW), einen Fahrbereich von 16.000 Sm  bei 19 Sm und mit 550 t Treibstoff.

Besonders auffallend bei den deutschen Zerstörern war ihr ausserordentlich hoher niedriger "Klarzustand", der schon vor Kriegsbeginn Anlass zu einer geheimen Untersuchung war. Rechnete man erst mit einer technisch bedingten Ausfallquote von höchstens 25%, so musste man schnell feststellen, dass die technisch bedingte Ausfallquote schon 1941 bei annähernd 60 % lag und sie bis zu 30% ihrer Dienstzeit zwecks Reparaturen in den Werften lagen.
Besonders häufig kam es zu Schmierölbränden in Bilgen, Bränden in Luftvorwärmern, Rauchfängen und Schornsteinen. Auffallend war auch, dass man die errechnete durchschnittliche Reichweite (3.400 Sm bei 19 Sm/h) durch die schlechte Seefähigkeit der Schiffe oft nur bis zu 50 - 70% erreichte und die Zerstörer somit permanent ein grosses Brennstoffproblem hatten.
Die Strecke Cuxhaven Narvik betrug nur 1.200 Sm und dennoch mussten die Zerstörer dort erst betankt werden, was schlussendlich zu ihrer Vernichtung führte. Sicher muss dabei bedacht werden, dass die See stürmisch war und die Schiffe stark überladen aber man hätte ja auch nicht unbedingt nach Cuxhaven zurückkehren müssen...

Der grösste Schwachpunkt, die Achillesferse der deutschen Zerstörer aber war die Antriebsanlage, die erst mit den neuen Zerstörern ab Z 52 geändert(Dieselantrieb) werden sollte. Die Antriebsanlage aller deutschen Zerstörer bestand aus vier  oder sechs Hochdruckheissdampfkesseln, die mit einem Betriebsdruck von 7,0 bis 11,0 MPa bei 440° bis 519° Überhitzung arbeiteten, sowie zwei Getriebeturbienen von je 25.740 KW (35.000 PS) . Da ich nun nicht gerade ein Maschinenexperte bin, soll das dazu genügen ;)!
Der Grund, warum man sich für diese Maschinenanlage entschied war, eine erhoffte Platzeinsparung, Einsparung an Maschinenpersonal, hohe Be- und Überlastbarkeit der Maschine, geringe Vibration und hohe Wirtschaftlichkeit.
Dagegen sprach die Kompliziertheit der Anlage und ihre hohe Störanfälligkeit, die man schon auf den Flottenbegleitbooten(1932/34) F1 bis F10, die eine ähnliche Anlage hatten, beobachten konnte.
Die Kompliziertheit der Anlage erforderte es schon bei geringen Reparaturen, eine Werft aufzussuchen und um der Störanfälligkeit wenigstens theoretisch zu entgehen bzw. zu verringern, hatten manche Zerstörer bis zu 40 t Reserveleitungen, obwohl die Maschinenanlagen einen grösseren Treffer wohl kaum überstanden hätten.

Auffallend beim Einsatz der deutschen Zerstörer ist auch die Tatsache, dass sie kaum die ihrer Klasse zufallenden Aufgaben ausführten (U- Bootjagt, Geleitsicherung), sondern eher untypische Aufgaben übernahmen, wie Minenlegen und Küstenbeschiessung.
Von den 25 vernichteten Zerstörern gingen 15 durch Überwasserkräfte verloren, 6 durch Luftangriffe, 3 durch Minentreffer und 1 durch Selbstversenkung. Rund 2.000 Seeleute fanden auf den Zerstörern den Tot unter ihnen ihr erster "Führer der Zerstörer", Kommodore Bonte(Narvik).**
Interessant in diesem Zusammenhang, dass der erste nach Hitlers Machtergreifung gebaute Zerstörer, "Leberecht Maas", auch der erste war, der verloren ging (Siehe: Wer versenkte Leberecht Maas und...).
Am Kriegsende waren dann noch 15 Zerstörer mehr oder weniger Einsatzbereit in norwegischen Häfen, Häfen an der Nordsee und in Kiel. Je vier gingen an die Russen und Engländer, fünf an die Franzosen und zwei an die USA.
Anmerken möchte ich auch die Tatsache, dass die deutsche Zerstörerwaffe schon von Anfang an auf verlorenen Posten stand. Wenn man sich vor Augen führt, dass Deutschland zu Kriegsbeginn über ganze 21 Zerstörer verfügte, von denen mehr als die Hälfte schon bald verloren gingen und der Gegner England und Frankreich allein über rund 260 Zerstörer, weiss man was ich meine- selbst wenn man die französischen wieder abzieht.....

*Neben der angesprochenen schweren Artillerie (schwer für einen Zerstörer ;)) gab es selbstverständlich noch eine sich ständig verändernde Fla Bewaffung, Torpedobewaffung und Minenbewaffung.
Dazu kam natürlich auch noch die sich ständig ändernde Funkmessausrüstung uä. Dinge, die aber auf die angesprochenen Mängel, wie Seestabilität keinen Einfluss hatten.

** Anlässlich der Ereignisse in Narvik stiftete Grossadmiral Reader am 4. Juni 1940 das "Zerstörer-Kriegsabzeichen". Im Stiftungserlass heisst es:" Vor Narvik und auf mancher kühnen Fahrt gegen England haben die Zerstörer sich unter der Führung ihres tapferen Kommodore Bonte unvergänglichen Ruhm erworben. Als Ehrung dieser Taten und zum Ansporn für die jungen Mannschaften ordne ich die Einführung eines Zerstörer-Kriegsabzeichens an.".

Ronny22

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Re: Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« Antwort #1 am: 18.09.06 (21:00) »

Super Zusammenfassung des Themas, Waldi!   ;)


Eine Frage habe ich noch, wie kam es zur Verwendung des Kalibers 127mm ???

Ist ja eher ein untypisches Kaliber, 128mm macht da schon mehr Sinn, weil es ja verschiedene Geschütze dieses Kalibers gab mit unterschiedlicher Verwendung.

127mm sind ja 5 Zoll, hängt das damit zusammen? Das man sich in der Zeit vor dem 2.WK an britischen Seegeschützen orientierte???
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waldi44

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Re: Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« Antwort #2 am: 19.09.06 (11:08) »
Warum ausgerechnet 127 mm weiss ich nicht, geht aus meiner Literatur auch nicht hervor. Aber die 12,7 CM-S.K. C/34 wie es richtig heisst, war eine Entwicklung der Reichsmarine aus den 20er Jahren. Aus politischen Gründen (Versailler Vertrag) verzichtete man vorerst auf die Verwendung dieser Waffe und blieb bei 105 mm.
Als M.P.L.C/28* wurde sie dann auf den Zerstörern eingebaut.
Anzumerken sei hier noch, dass die nur mit einem nach hinten offenen Schutzschild versehenen Geschütze, auch die 150er** mit der Hand geladen wurden. Nur die mit einer Drehaubenlafette ausgerüsteten Geschütze hatten eine Ladevorrichtung.

*Mittel-Pivot-Lafette
** 150 mm entsprach aber nur 149,1 mm.

Tortenarsch

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Re: Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« Antwort #3 am: 12.03.08 (18:36) »
Ich fang mal mit dem einfachen an:

Warum ausgerechnet 127 mm weiss ich nicht, geht aus meiner Literatur auch nicht hervor.
Ganz einfach, bis heute das klassische 5 Zoll Geschütz.


Nun, die Legende, die von Freund und Feind aufrecht erhalten wird, die deutschen Zerstörer seien die besten des 2. WK gewesen oder gehörten zumindest zu den besten Zerstörerkonstruktionen des Krieges.
Ist mir neu. Wer hält ( hielt ) den diese Gurken für die Besten der Welt?
Quelle?


Die Ursachen für die schlechten Zerstörer liegt wie so vieles noch in der Zeit des 1. Wk und des Versailler Vertrages.

Wie das? Man kann ja den Kaiser und seine Mackers für viel verantwortlich machen aber nicht für Hitlers Seegurken


Da man in Kaisers Flotte den Wert eines Zerstörers erst sehr spät erkannte, wurde auch sehr spät reagiert.

Auch das bedarf einer Erklärung!  Deutschland war führend im T-Bootbau und T-Boot Taktik.  Bis ca. 1912 herum war von einer Nahblockade auszugehen und dafür war die T-Waffe in einem guten brauchbarem Zustand. U-Jagd spielte bis 1914 keine Rolle, wie auch?


 Der Zerstörer liegt in seiner Tonnage und Bewaffung in etwa zwischen einem damaligen grossen Torpedoboot und einem kleinen Kreuzer, während besonders grosse Torpedoboote schon fast die Ansprüche eines kleines Zerstörers erfüllten.

Was ein Zerstörer ist ,ist wie bei fast allen Schiffstypen eine willkürliche Angabe. In Deutschland hieß es immer Torpedoboot.,. Die Bezeichnung `` Zerstörer`` führte kein Fahrzeug, sondern nur die Zerstörer-Flottille Flandern. Ich hab hier alle T-Boot Gen.Pläne und alle werden von den Bauerften als `` Torpedoboot`` geführt.


Deshalb wurden diese Schiffe gelegentlich auch als "Torpedobootzerstörer" bezeichnet. Eine zwar treffende, aber irreführende Bezeichnung.
Ne. Der Torpidoboat-Destroyer entstand so um 1890 als ein Boot desen Aufgabe es war angreifende T-Boote zu zerstören. In Deutschland wurde dies überhaupt nicht dienstlich gebraucht


Mit diesen unausgereiften Modellen "ging man in den Frieden" und die Konstruktionsunterlagen veschwanden in den Aktenschränken.

Wirklich? Ist mir neu.


So gingen als erstes 16 Zerstörer in wiederum vier Weften in Serie. Z1 bis Z16 vom Typ "Zerstörer34" bzw. "Zerstörer34A". Sie ähnelten stark jenen 12 Torpedobooten(Raubtier-, -vogelklasse), die zwischen 1924 und 1929 für die Reichsmarine gebaut wurden.

Ist das dein ernst?   ???


Der Rest Nazi-Marine wo ich mich ( meist) raushalte.    ;D

waldi44

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Re: Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« Antwort #4 am: 12.03.08 (20:58) »
Ist mal wieder kurz vor der Arbeit, dshalb nur einige schnelle allgemeine Anmerkungen dazu.
Die Mähr von den besten "Seegurken" stammt überwiegend aus britischen Quellen, die das erstens aus der doch recht starken Bewaffnung schlossen und zweitens aus Propagandagründen darauf verfielen. Daraus wiederum schöpfen natürlich bestimmte deutsche Marine- (Waffen-) verehrer und berufen sich in "ihrer" Beurteilung dann auf diese britischen Quellen! Nach dem Motto: wenn selbst die das sagen, wird's schon stimmen. Ich habe eben versucht dies zu korrigieren.
Nein, der olle Wilhelm konnte nichts dafür, aber die diversen Artikel des Versailler Vertrages, die eben in allen Bereichen der Wiederaufrüstung ihre Spuren hinterliessen. Da wo andere bauten und konstruierten, erprobten und Erfahrungen sammelten, musste deutscherseits alles in viel kleinerem Rahmen und meist noch geheim ablaufen. Da blieb eben einiges unerforscht, unerkannt und nicht selten griff man dann auf die im 1. WK gemachten Erfahrungen zurück, die sich aber in der gewandelten Marinetechnik nicht mehr bewehrten. Ähnlich ging es auch auf anderen Gebieten.

Richtschuetze

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Re: Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« Antwort #5 am: 13.03.08 (10:59) »
Also mal eine Frage ich habe nicht so die Kenntnisse die, die ehemalige Marine angeht aber wenn die Deutschen Zerstörer so schlecht gewesen sind wie waren dann die vergleichbaren Einheiten der anderen Nationen?

Gruss

waldi44

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Re: Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« Antwort #6 am: 13.03.08 (12:05) »
Also mal eine Frage ich habe nicht so die Kenntnisse die, die ehemalige Marine angeht aber wenn die Deutschen Zerstörer so schlecht gewesen sind wie waren dann die vergleichbaren Einheiten der anderen Nationen?

Gruss

Sie waren nicht schlecht, nur sehr Problembehaftet, was zT. auch auf die teilweise überdimensionierte Bewaffnung einiger dieser Schiffe zurück zu führen war. Was nun die Zerstörer der anderen Nationen anbelangt, so muss ich vorerst passen!

waldi44

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Re: Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« Antwort #7 am: 31.05.08 (17:59) »
Tja, selbst nach etwas genauerer Recherche ist es mir noch immer nicht gelungen festzustellen, warum ausgerechnet 127 mm Verwendung fand. Mit dem "klassischen 5 Zoll Geschütz" muss das nicht unbedingt was zu tun haben. Eher mit der Vertragsbestimmungen der Versailler Vertrages. Zumindest gibt es in Paul Schmalenbach "Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie" auf Seite 152 oben einen entsprechenden Hinweis darauf:"...entschloss man sich nach Fortfall der vertraglichen Bindungen...." das vorher eingebaute Kaliber 127 mm durch 150 mm zu ersetzen, was dann aber zu beträchtlichen Problemen*, der ohnehin nicht besonders seetüchtigen Zerstörer, bei der Schiffsstabilität und zur Legendenbildung auf alliierter Seite führte.

*Immerhin wog so so ein 150 mm Geschützturm mit Doppellafette 62,5 t. Allerdings gab es das 150 mm Geschütz auch in Einzelaufstellung. Das 127 mm Geschütz nur in Einzelaufstellung, zumindest soweit ich das weis.

Welche "vertraglichen Bindungen" ausser die von Versaille könnten noch gemeint sein?

Tobias G

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Re: Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« Antwort #8 am: 31.05.08 (19:49) »
Hallo,

Flottenabkommen mit England

Gruß
Tobias
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Simon H.

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Re: Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« Antwort #9 am: 18.07.08 (17:41) »
also ich meine die zerstörer 34 waren ein flop
die sogenannten Narvik zerstörer hingegen eine Legende

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Re:Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« Antwort #10 am: 16.09.09 (19:45) »
Habe eine Diskussion auf Arbeit gehabt, das Zerstörer unter W.Zenker (?) und E.Koellner (?) im Januar 1940 vor der britischen Ostküste Minen legen wollten aber Sturm dies verhindert haben sollte. Ist da was dran, gab es sowas?
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Re:Deutsche Zerstörer - Legende oder Flopp?
« Antwort #11 am: 16.09.09 (20:25) »
Der deutsche Zerstörer Z 9 trug den Traditionsnamen "Wolfgang Zenker", und Z 13 hatte den Namen "Erich Kaellner".

Das zumindest wären erst einmal die Namen der Schiffe.

 

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