Autor Thema: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?  (Gelesen 21872 mal)

Richtschuetze

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #45 am: 08.11.06 (11:37) »
Ich habe erst auch nicht glauben wollen das es nur ein Test war mußte mich aber hier eines bessern belehren lassen! ::)
Wenn es immer heisst die Aliierten zogen Ihre Lehren daraus was wurde denn auf deutscher Seite geändert also was erkannte man daraus?Es muß doch dem Befehlshaber West/OKW klar gewesen sein das es nur ein Test war oder?

Gruss



Hoover

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #46 am: 22.11.06 (15:40) »
Die Propaganda verkaufte den Abvwehrerfolg natürlich als abgeschlagene Invasion, aber dem OKW muss wohl klar gewesen sein, dass es nur ein Landungsversuch war. Aßerdem hatte man reichlich Gefangene und Akten erbeutet etc.

Was mir komisch vorkommt, dass man aus dem Abwehrerfolg keine Lehren zog. ich denke da an einheitliche und kurze Befehlswege, klare Unterstellungsverhältnisse und Befehlsgewalten etc. Das alles war in der Normandie nachher ja schlechter anstatt besser.

Richtschuetze

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #47 am: 23.11.06 (20:23) »
Zitat
Was mir komisch vorkommt, dass man aus dem Abwehrerfolg keine Lehren zog.

ja genau das meine ich auch es muß doch was passiert sein etwas muß man doch daraus gelehrnt haben! ???

Gruss

waldi44

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #48 am: 24.11.06 (12:23) »
Hat man doch! Man nahm an, alles richtig gemacht zu haben, sah sich darin bestätigt, wo in etwas mit einer richtigen Invasion zu rechnen sei und es gab keinerlei Zweifel daran, dass man jederzeit gut gerüstet sei, ALLE neuerlicher Landungsversuche wieder vereiteln zu können!
Genau DAS war ja einer der grossen "Siege" der Alliierten! Der Pas de Calais wurde weiter verbunkert und für die Normandie blieben die Rommelspargel. Man wiegte die Deutschen in Sicherheit!
Warum was verändern, wenn es sich doch bewährt hatte und die paar kleine Pannen! Schwamm drüber und weiter so!
Ausserdem liess sich 44 nicht alles mehr so umsetzen, wie man es gerne hätte, schon allein wegen der totalen Luftüberlegenheit der Alliierten.

Rainer

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #49 am: 24.11.06 (14:19) »
und die Engländer liessen bei ihren Stranderkundungen im Pas-de-Calais immer schön Spuren zurück, damit die Deutschen sehen konnten, hier hat jemand den Strand untersucht.
Dieppe war in gewissem Sinn die "missglückte" Generalprobe für die Eröffnung der zweiten Front. In dem Buch "Cross Channel Attack" steht etwas dazu und auch zu den Planungen für die spätere tatsächliche Landung in der Normandie.

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #50 am: 24.11.06 (17:43) »
Also meine Meinung, ich halte es für absuluten Quatsch die Sache mit Generalprobe,Test, taktische Erkundungen ect.pp. . Warum ? Es gab zu dieser Zeit schon laufende Landungen im Pazifik, sowie die Erfahrungen später in Marokko und Italien die ja schon vorher avisiert waren.
Wenn hier dann erzählt wird, die Invasion war ein voller Erfolg, weil man bei Dieppe, Erfahrungen ausgenutzt hat, so muß man sagen, diese Invasion wäre so wie sie verlaufen ist, voll ins Wasser gefallen, wenn das Großkampfverfahren von Rommel iniziiert ,schon voll in den ersten 5-20 Std gegriffen hätte. Ein Herr General namens Speidel, später hoher Nato-General veranlasste den  zu späten Einsatz, nicht ein Herr Hitler der ja erst viel später informiert wurde. Auch unter der absulten Luftherrschaft gelang es später den Alliierten nicht , wie vorgesehen, der schnelle durchdringende Durchbruch ins Hinterland (Weihnachten in Berlin ;D). Erst nach Zerschlagung der deutschen Kräfte, war man zu einem schnellen Vormarsch fähig, da aber die eigenen Kräfte auch zu fertig waren , trotz ständiger Auffrischung wurde keins der gesetzten Ziele zeitmäßig erfüllt!
Ich war in der Normandie jetzt gewesen (Omaha Beach) . Fotos kommen wenn ich Zeit habe sie reinzustellen!
Wenn an den Amerikanern bis 18.00 Uhr Panzer herangeführt worden wären, hätten sie keine Chance mehr gehabt (Aussage eines Captains der Landungsguppe fox green im Museum) und wären ins Meer zurückgeworfen worden. Sie waren nicht nur fertig und ausgepumpt, sondern hatten nur 3 von 10 taktischen Zielen erreicht , die zur Abwehr eines erwarteten Gegenstosses gereicht hätten um diesen zu verhindern.
Ich denke eher Dieppe war ein Kommandounternehmen und nicht mehr !
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Rainer

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #51 am: 24.11.06 (19:49) »
Der letzte Satz im zweiten Absatz des folgenden Links
http://users.pandora.be/dave.depickere/Text/dieppe.html
Hoover hat den schon mal hier gepostet, sagt alles aus. Es war kein Bluff.
Und die Ziele haben die Alliierten mit dieser Landung erreicht, zwar sehr teuer bezahlt(z.B. höchster Tagesflugzeugverlust der Engländer) aber trotzdem erreicht.
Hier:
http://www.combinedops.com/Dieppe.htm#Lessons%20learned
stammt auch von Hoover, "Lessons learned" lesen.
Das führte auch dazu, dass die Briten etliche Spezialfahrzeuge unter Panzerschutz entwickelten und so weiter.
« Letzte Änderung: 24.11.06 (20:02) von Rainer »

waldi44

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #52 am: 24.11.06 (22:59) »
Und jetzt rollen wir allen wieder auf?. Mensch, allein die "Grösse" dieser Operatoin lässt erkennen (im Nachinein), worum es sich handelte...

Rainer

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #53 am: 25.11.06 (00:27) »
Die Erfahrungen von Dieppe und anderer Unternehmen flossen in die Landung in der Normandie ein, auch in Nordafrika.
"Cross Channel Attack" ist dazu wirklich lesenswert.

steffen04

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #54 am: 25.11.06 (19:46) »
Vorab: Sicher wurden die Erfahrungen von Dieppe bei Overlord berücksichtigt.

In der mir vorliegenden angelsächsischen Literatur wird Dieppe aber keine strategische Bedeutung zugemessen. Für Keegan überfiel "ein grösseres alliiertes Aufklärungskommando den nordfranzösischen Hafen Dieppe...", viel mehr schreibt er nicht.

Interessanter ist die Abhandlung von Saul David, der die Aktion auf den fehlgeleiteten Ehrgeiz des Cief of Joint Operations Lord Mountbatten zurückführt.

David schreibt recht plausibel, daß die britischen Kommandoaktionen vor allem politischen Zielen dienten. Sie sollten dem eigenen Volk, den Amerikanern und den Sowjets zeigen, daß Britanien kämpft und damit Hitler Europa noch nicht geschlagen hat.

Das Dieppe Austragungsort einer grösseren Kampfhandlung wurde, hält er mehr oder weniger für Zufall. Mountbatten prüfte mehrere Optionen für einen Angriff und entschied sich schliesslich nach dem Ausschlussprinzip für Dieppe. Anders ausgedrückt: Mountbatten wollte unbedingt 1942 eine Landung (er war frisch im Amt und wollte Admiral werden) und alle anderen Optionen waren noch lausiger.

David zitiert den leitenden Marineplaner Hugh-Hallett folgendermaßen: "Dieppe wurde aus keinem bestimmten Grund ausgewählt, wenn man davon absieht, daß es ein kleiner Hafen war und daß wir glaubten, daß die Sache interessant sein könnte - einen kleinen Hafen eine Zeitlang besetzen und sich dann wieder zurückziehen... Man glaubte nicht, daß es eine besondere militärische Bedeutung hätte... Und die Größe des Ziels schien für einen Divisionsangriff ungefähr geeignet."

Zusammenfassend: Es standen weder Erkenntnisse über Freya, noch Erfahrungen für grössere Landungen im Vordergrund. Vielmehr wollte die politische Führung Kampfkraft demonstrieren und mit Mountbatten hatten sie den Kommandeur, der ihnen Dieppe lieferte.

waldi44

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #55 am: 25.11.06 (20:08) »
@steffen04 :
Auch das stimmt! Ob es aber der alleinige Grund war, bleibt dahin gestellt. Möglich, dass im Nachhinein dies oder das hineingedeutet wurde, aber die Leute, die Freya durchführten sind historisch belegt! Wenn Freya nicht Ziel unter mehreren war, so hätte man diese Leute nicht mitnehmen müssen.

Richtig ist, dass England seinen Kampfwillen und seine Kampffähigkeit seinen Verbündeten gegenüber beweisen musste, was damit geschehen war, aber nur allein deswegen halte ich Dieppe wieder für zu gross angelegt! Allerdings, was sind schon diese paar tausen Tote, wenn man sein Gesicht gewahrt hat...

Jan-Hendrik

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #56 am: 25.11.06 (20:14) »
Zitat
Allerdings, was sind schon diese paar tausen Tote, wenn man sein Gesicht gewahrt hat...

Zumal man ja hauptsächlich , wie auch in Hongkong , Kanadier hat über die Klinge springen lassen  ;)

Jan-Hendrik

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #57 am: 26.11.06 (14:11) »
@steffen04 :
Auch das stimmt! Ob es aber der alleinige Grund war, bleibt dahin gestellt. Möglich, dass im Nachhinein dies oder das hineingedeutet wurde, aber die Leute, die Freya durchführten sind historisch belegt! Wenn Freya nicht Ziel unter mehreren war, so hätte man diese Leute nicht mitnehmen müssen.

Richtig ist, dass England seinen Kampfwillen und seine Kampffähigkeit seinen Verbündeten gegenüber beweisen musste, was damit geschehen war, aber nur allein deswegen halte ich Dieppe wieder für zu gross angelegt! Allerdings, was sind schon diese paar tausen Tote, wenn man sein Gesicht gewahrt hat...

Vielleicht war es auch von jeden etwas und alle haben recht...... :)
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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #58 am: 06.12.06 (16:57) »
Nachtrag: auch das Freya Ziel wurde nicht erreicht !
Das Gerät wurde nicht vom Gegner beschädigt, die Mannnschaft hatte mit Bewachung bei der Abwehr des Angriffs 2 Tote und 9 Verletzte. Der mit dem Kommando mitgegangene Radarexperte Nissenthal hatte Blick auf die Station ca. 150m entfernt, mehr nicht !
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