Autor Thema: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?  (Gelesen 21797 mal)

Mario

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #15 am: 29.07.06 (20:17) »
@Hoth

Asche auf mein Haupt, das Buch ist aus 1975, nicht 45 !!! Und es wurde , so im Nachwort beschrieben, auch mit Deutschen Überlebenden gesprochen. Es werden auch welche aufgezählt.
Die gefangen genommenen Deutschen Operateure wurden zum Abtransport gefesselt, mit Draht, da Bindematerial nicht mitgenommen wurde, da man nicht damit rechnete, daß sich die Operateure so nah am Gerät aufhalten, entgegen dem Bruneval-Raid. Dann wurden sie von Kanadiern getragen!, da auch die Füße gefesselt wurden. Zu Tode kamen sie beim Schußwechsel mit den nachstoßenden deutschen Truppen, jedenfalls sollen sie nicht von den Kanadiern exekutiert worden sein. Völkerrechtlich sicher nicht sauber, aber welcher Krieg ist das schon???
Und das mit "Todesfesselung" bin ich mir sicher, hab ich bei de Zayas auch gelesen.

@Merlin61
Spätestens auf 100m siehst du hinter Kimme und Korn nicht mehr, ob der, der dir gegenüberliegt, inne Buschenei, sich frei bewegen kann, oder nicht. Und ich kann mir vorstellen, die nachdrückenden deutschen Truppen hatten erstmal andere Sorgen, als Zählappelle durchzuführen, außerdem sollen die Kanadier die ganze Besatzung am Gerät gekidnappt haben, also konnte auch keiner berichten, " Jungens schön vorsichtig, die bösen Kanadier haben Erwin und Paule mitgenommen"!

I diesem Sinne
Tschaudi

Hoth

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #16 am: 29.07.06 (23:51) »
Oben links steht: Archiv! Von dort aus kommst Du zu älteren Beiträgen.

Ok, danke noch mal!

Ronny22

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #17 am: 30.07.06 (13:39) »
@Merlin61
Spätestens auf 100m siehst du hinter Kimme und Korn nicht mehr, ob der, der dir gegenüberliegt, inne Buschenei, sich frei bewegen kann, oder nicht.

Auf diese Entfernung ist auch kaum noch die Nationalität des Gegenübers festzustellen...noch dazu wenn es drum herum noch knallt, dann kommt der Stress dazu und dann hält man in Feindrichtung einfach drauf und guckt danach wer dann liegen geblieben ist.

Friendly fire tötet sogar heute noch eine Menge Soldaten....auch mit modernen Waffen.  :-\

 
" Jungens schön vorsichtig, die bösen Kanadier haben Erwin und Paule mitgenommen"!

 ;D
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Richtschuetze

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #18 am: 30.07.06 (15:52) »
In dem Buch von Paul Carell/Günter Boedecker Die Gefangenen steht diese Fesselungsaktion auch beschrieben!

Zitat
während Churchill 2.000 deutsche Soldaten in Kanada fesseln liess, was, wie schon erwähnt, zur Battle of Bowmanville" führte.

Ist aber wohl "harmlos"zu ende gegangen!

Zitat
Einen "großen Bluff" hätte man sicher auch billiger(= mit deutlich weniger Verluste) haben können.
Dieses Fiasko-Unternehmen heute schönfärben zu wollen macht es im Nachhinein auch nicht erfolgreicher.

ja da hast Du recht Merlin sie haben es eben nicht geschafft!Und jetzt nachdem es nicht geklappt hat zu kommen und zu sagen April April wir wollten ja garnicht ist schon was seltsam!


Gruss

P.S wir wollten ja garnicht Russland erobern! ;)

waldi44

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #19 am: 30.07.06 (17:01) »
Nun Richtschuetze, dann stellen wir die Frage mal andersrum: Was wollten sie deiner Meinung mit den paar Leuten wohl machen? Europa erobern oder auch nur einen Brückenkopf errichten und wenn ja wofür bzw. für wen, wenn es keine Truppen gab, die diesen Brückenkopf hätten nutzen können.
Wozu also, wenn nicht zu den von mir genannten Gründen, hätte diese Landung dienen und einen kleinen Versuch hatten sie ja schon vorher erfolglos abbrechen müssen!

Richtschuetze

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #20 am: 30.07.06 (18:39) »
Nun Waldi um ganz Europa ging es Ihnen ja auch nicht sondern erstmal wieder dahin zurück kehren von wo sie geflüchtet sind!(Frankreich) ;)

Desweitern stellt sich die Frage was war noch in England/später Canada und hätte nachgeholt werden können wie sah die Hilfe durch den Widerstand in Frankreich aus?Wie weit waren Truppen der USA verfügbar wenigstens Luftwaffe?
Ich gebe zu das meine Bücher darüber nicht viel hergeben! ???

Aber ich stelle mir die Frage so wie Merlin es schon geschrieben hat,hätte man das nicht auch einfacher haben können die Engländer hatten doch gute bis sehr gute Komandotruppen!
Was hätten den die Engländer gemacht wenn die Landung geglückt wäre also wenn man sie nicht wieder ans "schwimmen"gebracht hätte?So nach dem Motto "Tschuldigung" tut uns leid war ein versehen?


Gruss

waldi44

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #21 am: 30.07.06 (19:13) »
Stalin und Roosevelt wollen aber keine Kommandotrupps, sie wollten die zweite Front! Churchill hingegen hielt die Zeit noch nicht für gekommen und das wollte er mit "Jubilee" beweisen. Freya war nur willkommenes "Nebenprodukt", dass man eventuell tatsächlich billiger hätte haben können.
Schon zu DDR Zeiten wurde uns Dieppe als Beispiel für britische Verlogenheit vorgeführt. Die anderen Aspekte waren teilweise ja noch gar nicht bekannt. Man warf Churchill und wie wir heute wissen zu recht, vor, Dieppe nie als Eröffnung einer zweiten Front geplant zu haben und auch Stalin nahm ihm das wohl nicht ab, schwieg aber.
Tja und Churchill hatte somit erst mal Ruhe vor Stalin und Roosevelt. Für ihn war "Jubilee" ein voller Erfolg und für die britische Armee trotz der Verluste auch- und sind wir mal ehrlich; so viele starben an der Ostfront fast täglich und wie vielen wurde durch diese Operation in der weiteren Kriegsfolge das Leben geretet?

Richtschuetze

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #22 am: 30.07.06 (20:01) »
Zitat
und sind wir mal ehrlich; so viele starben an der Ostfront fast täglich und?

Nun da standen sich auch ein paar mehr Menschen gegenüber als 1942 im Westen!

Zitat
wie vielen wurde durch diese Operation in der weiteren Kriegsfolge das Leben geretet?

nun deutschen Soldaten wohl nicht oder?  ::)

Gruss

AK 74 ZF

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #23 am: 30.07.06 (20:14) »
Das Landungsunternehmen Dieppe war eine Art "Gefechtsaufklärung". Das Ziel dieser Akl ... wurde von britischer Seite her .. sehr wohl erfüllt und wertvolle Erkenntnisse uns Akl-Ergebnisse über die eigenen Möglichkeiten und die gegnerischen Handlungen gewonnen. Daß dabei (zum Teil bewußt und kalkuliert !!!) ein großer Teil der eingesetzten Truppe "draufging" lag schon im Ansatz dieses Raids. Der Dieppe-Raid brachte wertvolle Akl-Ergebnisse hinsichtlich der Erfolgschancen bei Landungsunternehmen dieser Art und deckte auch (im reellen Gefecht) einige Schwachpunkte auf. Zudem hatte er ein sehr wohl definiertes Ziel. ... Und diesem militär-politischem Ziel wurde ein Teil der bei dieser "gewaltsamen Gefechtsaufklärung" eingesetzten Truppen "geopfert".

Für die eingesetzten Einheiten bitter ... aber so funktioniert "Gewaltsame Akl" nun mal. ... Die Truppe muß groß genug sein um den Gegner dazu zu zwingen bestimmte Ressourcen/Taktiken/Strategien aufzudecken, das Ziel ist begrenzt ... und das Schicksal eines Teils der eingesetzten Akl-Verbände vorprogrammiert. Anders funktioniert es leider nicht.

Der Dieppe-Raid gilt hinsichtlich "Landungsunternehmen" als Mißerfolg. .... Aber war er überhaupt ein ernstgemeintes "Landungsunternehmen" ??? .... Doch wohl vom Kräfteansatz her nicht ! ... Als Art der "Gewaltsamen Gefechtsaufklärun" aber war er ein voller Erfolg !!! Er erbrachte wertvolle Erkenntnisse über die Art der deutschen Gegenhandlungen und Gefechtsroutinen, wiegte die Wehrmacht in trügerischer Sicherheit, war Vorwand für die erfolgreiche politische Verzögerungstaktik Churchills und ein sehr gutes Ablenkungs-/Täuschungsmanöver. ... Am D-Day weigerten sich einige deutsche Generale stoisch die Landung als ernstgemeint zu betrachten und waren der Meinung es wäre ebensoleicht wie bei Dieppe die Engländer wieder ins Meer zu werfen. ...

Spätestens bei der Landung in der Normandie machten sich die Opfer von Dieppe bezahlt !!!

AK 74 ZF

P.S. Übrigens wissen die bei solchen Akl-Einsätzen eingesetzten Einheiten/Soldaten i.d.R. nichts über das begrenzte Ziel ihres Auftrags ! Auch das hat leider Sinn und Methode. ... (Im Nachherein also sehr verständlich daß die Kanadier sauer sind so verheizt worden zu sein.)

Ronny22

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #24 am: 31.07.06 (00:02) »

Wie AK74 schon sagte, ein kleiner begrenzter aber hart geführter Vorstoss um die deutsche Verteidigung hinterm Ofen vorzulocken und selbst Erfahrungen für den Angriff zu sammeln.

Bei Jubilee fuhren sich die paar Panzer fest, auf dem Strand oder fielen Minen zum Opfer....bei D-Day führten die Briten dann Spezial-Panzer mit die Gassen in die Minenfelder schlugen und Wege vom Strand bahnten.
Die Resultate von Jubilee fanden dabei ganz sicher Eingang in die Vorbereitung der Landung in der Normandie.


Die Frage die sich stellt ist warum kanadische Einheiten und nicht britische die Hauptlast des Unternehmens tragen mussten?
Wollte man vielleicht nicht unbedingt britische Truppen opfern???  ::)


Vom Kräfteaufgebot und der Vorbereitung war das keine ernstzunehmende Landung bzw. deren Versuch, aber als Ablenkungs- und Aufklärungsmanöver der von Waldi thematisierten Punkte, ein durchaus erfolgversprechendes Unternehmen.

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Hoover

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #25 am: 31.07.06 (09:07) »
Kleiner Tippp zu Dieppe:

In der Reihe After the battle ist ein Buch erschienen "Dieppe through the lens". Darin wird der Einsatz der kanadischen 14 CATR mit den 29 eingesetzten Churchill Tanks beschrieben. Neben der Vorberitung und der Landung wird jedesFfahrzeug mit Einsatzgeschichte und Ende erklärt. Das Buch war die Doktorarbeit des Autors, der mittlerweile Professor ist.

Das 14´th CATV (Canadian Army Tank Regiment) "The Calgary Regiment" hat bei drei Großübungen am besten abgeschnitten (Übungen Beaver I - III) und wurde daher für den Angriff ausgewählt.

Bei den anschließenden amphibischen Landeübungen wurde trainiert, wie man vom LST an land kommt, ein bestimmtes Objekt einnimmt und sichert. Danach sollten sich die panzer wieder auf die LST zurückziehen und heimschippern. Häuserkämpfe wurden nicht geübt, weil die Infanterie erst den Ort Dieppe säubern sollte. Kam aber anders, wie wir wissen.

In dem Buch sind auch die Erfahrungen beschrieben, die gemacht wurden, Fehler, die 1944 vermieden wurden.

Übrigens waren die Kanadier so unzufireden mit den Churchill Panzern, dass sie diese nie wieder einsetzten und komplett auf Sherman umrüsteten.

Richtschuetze

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #26 am: 31.07.06 (13:37) »
Also habe mich eben mit einem ehemaligen Offizier der Wehrmacht unterhalten und Ihn auf Dieppe angesprochen,er sagte mir das dieser Vorstoß mit zu 90% Sicherheit nur ein Test gewesen ist!Da die Kräfte der Engländer/Canadiar niemals auch nur in etwa gereicht hätten die Wehrmacht in Gefahr zubringen!

Nun da ich ja eher der Meinung war es sah für mich nach einer richtigen Invasion aus,komme ich jetzt was ans Grübeln ???

Gibt es ein Buch(in Deutsch)über dieses Unternehmen?

Gruss

Hoover

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #27 am: 31.07.06 (16:46) »
Kein gutes Buch  :(

Auf englisch gibt es schon einige.
Ein kleines, aber gutes buch: Destined to Survive von Jack Poolton.
Auch wenn Dieppe nur eher kurz behandelt wird (dauerte für ihn nur etwa 4 Stunden bis zur Gefangennahme) beschriebt er die Ausbildung, die Durchführung und die Jahre der Gefangenschaft mit 3 Fluchtversuchen. Ganz interessant.

Ronny22

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #28 am: 31.07.06 (18:10) »
Also habe mich eben mit einem ehemaligen Offizier der Wehrmacht unterhalten und Ihn auf Dieppe angesprochen,er sagte mir das dieser Vorstoß mit zu 90% Sicherheit nur ein Test gewesen ist!Da die Kräfte der Engländer/Canadiar niemals auch nur in etwa gereicht hätten die Wehrmacht in Gefahr zubringen!

Nun da ich ja eher der Meinung war es sah für mich nach einer richtigen Invasion aus,komme ich jetzt was ans Grübeln ???


Glaub ihm, er hat recht.... knappe 4000 Mann, die hätten sich kaum lange halten können wenn die Abwehrmaßnahmen der Wehrmacht richtig angelaufen wären.

Also wenn frische Truppen & Panzer angekommen wären, dann hätte dieser "Brückenkopf" nicht lange Bestand gehabt.


Das war ein Test....und 2 Jahre später setzte man die Erfahrungen von Dieppe in die Tat um.
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Hoth

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Re: Dieppe: "Der Grosse Bluff" oder mehr?
« Antwort #29 am: 31.07.06 (18:18) »
Hat jemand eine genaue Aufstellung der beteiligten Einheiten und Waffen? Und ein paar Zahlen hierzu? Vor allem deutscherseits, zu den Alliierten hatte Waldi im Ausgangspost ja schon was geschrieben. Ich habe mal irgendwo gelesen, daß auch Teile der LAH beteiligt waren.
« Letzte Änderung: 31.07.06 (18:20) von Hoth »

 

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