Autor Thema: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer  (Gelesen 7626 mal)

Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4527
Die mörderische Bilanz der Mauer

Zitat
Starben durch das Grenzregime 270 oder 1135 Menschen? Erst 16 Jahre nach der Einheit werden die Schicksale der Opfer erforscht [...]

Niwre nzH

  • Gast
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #1 am: 08.08.06 (22:54) »
Forschungszentrum weist 125 Tote nach

Zitat
Nach neuen Erkenntnissen des Zentrums für Zeithistorische Forschung Potsdam (ZZF) starben zwischen 1961 und 1989 an der Berliner Mauer 125 Menschen. Diese Todesfälle seien wissenschaftlich geklärt, sagte Hans-Hermann Hertle vom Forschungszentrum. [...]

logo

  • Gast
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #2 am: 09.08.06 (08:43) »
Hier ist zu unterscheiden , nur Berliner Mauer und innerdeutsche Grenze .
Desweiteren werden bei den 125 nur expliziet die von Grenzern erschossenen aufgeführt, nicht die ertrunkenen, sich totgefahrenen oder abgestürtzten etc..
logo

Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4527
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #3 am: 11.08.06 (12:31) »
Hildebrandt: Historiker arbeiten im PDS-Auftrag

Zitat
[...] Hildebrandt warf den "sogenannten Forschern" bei ihrer Pressekonferenz zum Jahrestag des Mauerbaus vor, im Auftrag des SPD-PDS-Senats gegen Geld die Zahl der Maueropfer aus politischen Gründen "kleinzurechnen", um ein günstigeres Bild der DDR zu zeichnen. "Das ZZF darf keine höhere Zahl als 125 Tote nennen", sagte Hildebrandt. Das sei ein Auftrag von Kultursenator Thomas Flierl (PDS). Christine Brecht vom ZFF wies dies als Unterstellung zurück. Die Forschung werde im Übrigen von Bundeskulturminister Bernd Neumann (CDU) gefördert, dem Hildebrandt auf Nachfrage dann keine DDR-freundlichen Motive zubilligte. [...]

Jaja, einer gegen den andern.

AK 74 ZF

  • Gast
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #4 am: 12.08.06 (17:14) »
Da erklärt also eine zugelaufene Alexandra, als Ex-Frau eines Ex-Museumsleiters mit fanatischem Opfersyndrom, daß im Gegensatz zur Forschung sie im Besitz der Wahrheit ist. ... Erinnert mich irgendwie an die ebenfalls politisch motivierte "Suche" nach den Opferzahlen von Dresden. >:( 

Diese im Endeffekt durch die willkürliche Teilung Deutschlands in Besatzerzonen entstandene Grenze hat genug Opfer gefordert. Von unschuldigen Flüchtlingen, nicht ganz so unschuldigen Flüchtlingen bis hin zu toten Grenzsoldaten.
Was mich ankotzt ist daß es bestimmten Leuten nur um die nachträgliche Delegitimierung der DDR und ihres Grenzsystems geht. Das dies aber eine Folge und ein Fakt der historischen Entwicklung des Kampfes zweier politischer Weltsysteme war ... und die BRD und DDR da als "Mustervasallen" der jeweiligen Großmacht mittendrin, scheinen viele inzwischen zu vergessen. >:(

Mauertote hin oder her. Wir Deutschen können froh sein daß wir uns für den Ami und den "Russen" nicht mit deutscher Gründlichkeit gegenseitig richtig den Schädel eingeschlagen haben. Hätte es in Mitteleuropa geknallt, so wäre "Gesamtdeutschland" (BRD+DDR) Kriegsgebiet und Schlachtfeld gewesen. Und ob nun der Ami mit seiner Air-Land-Battle-Doktrin oder die UdSSR ... beide hätten gegnerische Angriffe mit Kernwaffen gestoppt oder aber die gegnerische Verteidigung mit Kernwaffen aufgebrochen. ... Hätte beide Großmächte/Besatzungsmächte einen Scheiß interessiert, daß da unten "Deutschland" zu Bruch geht.

Diese "Mauer" war (insgeheim) von beiden Großmächten aktzeptierte Grenze ihres Machtbereiches. Wer heute immer noch glaubt daß die kleine DDR 1961, in der Hochphase des Kalten Krieges, eine solche Grenzbefestigung ohne Duldung oder direkten Befehl Moskaus hätte bauen dürfen, der hat immer noch nichts begriffen.

Tja ... zu den Flüchtlingen hab ich sehr differenzierte Meinung. Zumindest in den 70er/80er Jahren wußte jeder wie stark diese Grenze gesichert ist. Und wer nach Warnruf und Warnschuß nicht stehen bleibt ist meiner Meinung nach selbst Schuld. Schlimmer noch ! Er hat einen normalen Grenzsoldaten regelrecht dazu gezwungen zu Schießen ! >:( ... Für viele dieser einfachen Soldaten im Grundwehrdienst ebenfalls ein psychologisch dramatisches Erlebnis, mit welchem sie bis heute leben müssen.

Diese "Alexandra" H. , welche mit der Geschichte der dt. Teilung wohl sogar nur nachträglich durch ihren Ex-Mann in Bezug kam, ist für mich so ziemlich die Hintervorletzte welche ich da ein ordentliches Verhältnis oder seriöses Wissen zur "Mauerforschung" zutraue.

Schlimm wenn mit dem Schicksal von Opfern nachträglich noch Politik gemacht wird.

AK 74 ZF
« Letzte Änderung: 12.08.06 (17:16) von AK 74 ZF »

logo

  • Gast
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #5 am: 13.08.06 (09:53) »
Wie immer bei AK 74 ZF , ist es nur die halbe Wahrheit und ideologisch eingefärbt!
Die Mauer war nur für eines da und das ist die einzige historische Wahrheit, die Leute liefen einfach weg ! Und nicht nur die Leute, sondern von den Leuten die Besten! Und nicht nur weil es ihnen drüben besser ging, sondern weil sie diesen Überwachungsstaat mit seinen Phrasen und hohlen Parolen satt hatten und zwar genauso satt wie in den späteren '80iger die ganzen Ausreiser ! Der einzige Grund war, die DDR war nicht mehr zu halten , also mußte das Gefängnis her mit Wachtürmen und Schießbefehl, mit Kapo und Durchzählappellen !
Also komm mir doch nicht mit der Mär der Blöckekonfrontation und dem "armen "Grenzsoldaten, die wurden nämlich in der Regel alle gefragt ,ob sie sich vorstellen könnten auf den Klassenfeind zu schießen ! Komischerweise kam ich und ein paar andere die diese Fragen bei der Musterung verneinten nicht zur Grenze !
Und ja es ist ja immer so, wenn Leute einem Verbrecherregime den Rücken kehren wollen, sind nie die Verbrecher schuld, sondern immer nur die anderen, weil sie wissen ja vorher auf was sie sich einlassen ! Das ist übelste kommunistische Gulaglogik , nachzulesen im Buch der Archipel Gulag!
logo

AK 74 ZF

  • Gast
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #6 am: 13.08.06 (11:37) »
Nun Logo ... Du schreibst es selbst daß es "die reine Wahrheit" nicht gibt. Daß die DDR personell und materiell durch die offene Grenze am ausbluten war ... bestreite ich garnicht. Aber den historischen Fakt der sowjetischen Besetzung (des Ostteils Deutschlands) ganz einfach mal ignorieren und den ehemaligen DDR-Bürgern bzw. "SED-Kommunisten" die Schuld an der Grenze zuzuschieben um die DDR nachträglich zu delegitimieren greift zu kurz. ... Der Russe hätte damals einen feuchten Dreck getan sein besetztes "Gefechtsvorfeld" aufzugeben. ... 1953 vergessen ??? Das war nicht nur Schützenhilfe für Ulbricht & Co ! Das war auch Behaupten eines Machtbereichs.

Ãœbrigens ... die Wessis lieben ihre Besatzer ja noch bis heute. >:(  ... Ich als Patriot sag da eigentlich : Besatzer raus !

Die ehemalige Grenze hatte viele Facetten. Und trotz der vielen Bürger welche 1989 auf der Straße waren ... es gab durchaus sehr lange auch ein Gefühl von "Heimat DDR". Auch bei vielen dieser 89er Demonstranten. Daß sie 89/90, auch aus unterschiedlichen Gründen, die Faxen dick hatten ... auch dafür gab es sehr unterschiedliche Gründe.

Die DDR existierte rund 40 Jahre. Und sie hatte ihre schlechten, aber auch gute Seiten. Nicht alles war unbedingt grundverkehrt oder unbedingt übel. ... Manche Einstellung oder Errungenschaft der DDR stände dieser BRD ganz gut zu Gesicht. ... Ich zumindest betrachte die DDR durchaus differenziert. Ich hab aber was gegen "nur Haß" oder nur "schlecht machen". Denn auch wenn 1989 die DDR, bzw. eigentlich die Ein-Parteien-Herrschaft der inzwischen degenerierten SED_Führung, von einem Teil der DDR-Bevölkerung gestürzt wurde (übrigens saß die Mehrheit der Bürger zu Hause im Fernsehsessel ... da werden die Demonstranten mal glatt mit der Mehrheit der Bevölkerung verwechselt), so ist es trotzdem so daß sich ein sehr großer Teil ... ob nun immer "positiv" sei dahingestellt, mit der DDR als "ihrem Staat" identifizierte. ... Das davon heute keiner mehr was wissen will (incl. vieler dieser Leute) ... auch so ein Thema für sich.

Ãœbrigens ... frag mal hier im Osten inzwischen wer sich mit der BRD (als System) identifiziert ??? ... So es gelingt die BRD als "Deutschland" zu verkaufen mag es noch gehn. Aber mit der BRD und ihren Regierungsbonzen selber ?
-------------
Nu gut ... hab heute eh keine Zeit. ... Fahr ne Woche nach Bayern. ... Mal noch gucken obs da noch ein paar Deutsche gibt. ... Nachdem selbst Beckstein zum Multi-Kulti-Funktionär mutiert ist wirds net mehr lang dauern und auch in Oberbayern wird türkisch-ghanesischer Dialekt gesprochen.

AK 74 ZF

P.S. Fakt ist daß die normalen Soldaten der GT ganz normale Wehrpflichtige waren !!! Und es gab nun mal auch viele DDR-Bürger welche sich damals als solche fühlten und bereit waren ihren Staat/Vaterland DDR zu verteidigen. Erziehung zu "Vaterlandsliebe" (zur DDR) gehörte nun mal auch zur Geschichte der DDR. ... Griff übrigens (ebenfalls regional sehr differenziert) auch unterschiedlich.

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #7 am: 13.08.06 (12:35) »
Wie immer bei AK 74 ZF , ist es nur die halbe Wahrheit und ideologisch eingefärbt!

Schade, dass man das immer nur zu "erkennen" glaubt, wenn es zB. um die Verbrechen der DDR geht und, wer befindet sich im Besitz der " reinen Wahrheit". WESSEN Wahrheit ist die "reine Wahrheit"? Ist nicht die "Wahrheit" über die DDR, deren Handeln und Gesetze nicht auch eine Art "Siegerjustiz"? Wird da nicht auch oft Geschichtsklittierung betrieben und solange "dran gedreht" bis die Ereignisse ins eigene Weltbild passen- Wahrheit oder Zwänge/Bedingungen bleiben aussen vor.
Das trifft natürlich für beide Seiten zu und was heisst:"Die Leute liefen einfach weg"? War das so oder liefen nur einige Leute weg und manchmal ganz bestimmte Leute?
Waren die Sprechchöre:"Wir kommen wieder" gelogen?
Übrigens denke ich, wäre die DDR damals durchaus zu "halten" gewesen, aber nicht so wie sie war und so wie man sie gerne haben wollte und was, wenn man die Ausreisewilligen hätte ziehen lassen und durch Russen und Polen ersetzt hätte? Deutschland bis zur Elbe oder eben die Slaven an der Elbe....

Ps: In Brandenburg hatte ich Gelegenheit einige dieser "Besten" über Jahre kennen zu lernen. Na, ob das wirklich immer das "Beste" war ;)!?

logo

  • Gast
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #8 am: 13.08.06 (23:36) »
Nanu, ich habe leider die "Parteiidioten" nur als Abschaum begriffen und Hundertausende in der DDR auch ! Das Du AK einen Abschaum gedient hast , ist deine Sache, Heimat DDR gab es nicht in meinen "Kumpelkreis", es gab immer nur Deutschland !
Ihr und Euer NVA und Stasi Abschaum seid nichts anderes ,geschichtlich gesehen als Helfershelfer und Büttel, die wie napoleonisches Pack auf Wehrlose schoß und das eigene Volk knechtete !
Begriffen?
Ihr seid der deutsche Bütteldreck der trotz Waffenstillstand, als Rheinarmee auf das Lützower Chor schoß!
Also einfach mal Schauze halten AK, und mal anerkennen das Ihr Eure Waffenfarben in Bezug auf Deutschland nicht nur beschmutzt habt, sondern gegenüber der napoleon. Rheinarmee sogar so besudelt habt, das Ihr Euch in der deutschen Geschichte der Armeen den allerletzten Platz erobert habt und das mit Recht !
logo

Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2380
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #9 am: 14.08.06 (00:22) »

Langsam langsam....das wird n bissel persönlich jetzt
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4527
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #10 am: 14.08.06 (16:39) »
Ok, eigentl. war das nicht als Diskussionsthema gedacht (Linkforum). Fuer die unqualifizierte Pauschalverurteilung und die persoenliche Beleidigung AKs wird logo fuer zwei Wochen gesperrt. Moegen auch persoenliche Erfahrungen eine Rolle spielen, so sind solche Ausfaelle doch unnoetig.

Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4527
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #11 am: 05.11.07 (10:05) »
Alle Jahre wieder...

Zahl der Mauertoten ist niedriger als gedacht

Zitat
Knapp 18 Jahre nach dem Fall der Mauer gibt es neue Zahlen zu den Todesfällen an der innerdeutschen Grenze. Bisher war die Forschung von bis zu 1000 Fällen ausgegangen. Jetzt stellt sich jedoch heraus: Viele Menschen, die bisher zu den Opfern gerechnet wurden, sind gar nicht tot.

[...]

„Bisher gingen wir von bis zu 1000 Menschen aus, die von DDR-Grenzorganen erschossen oder auf andere Weise bei der Flucht umkamen. Tatsächlich wird sich die Zahl bei 600 bis 800 bewegen“

[...]

Zusammen mit dem Zentrum für zeitgeschichtliche Forschung Potsdam sei festgestellt worden, dass allein von den 370 vermeintlichen Todesfällen von 1961 bis 1989 an der Berliner Mauer 158 angebliche Todesfälle definitiv ausgeschlossen werden könnten. 15 dieser Fälle bezeichnete Nooke als unlösbar.

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
134 Menschen starben an Berliner Mauer
« Antwort #12 am: 17.05.08 (11:40) »
Berlin (dpa) - An der Berliner Mauer starben nach neuesten Erkenntnissen des Zentrums für Zeithistorische Forschung Potsdam 134 Menschen. Ein Totenbuch mit ihren Biografien soll zum 47. Jahrestag des Mauerbaus am 13. August vorgelegt werden. Das sagte Hans-Hermann Hertle vom Forschungszentrum der dpa. Danach wurden 99 Flüchtlinge beim Versuch, die Grenze zu überwinden, erschossen, verunglückten tödlich oder nahmen sich das Leben. Acht DDR-Grenzsoldaten wurden während ihres Dienstes getötet.

http://de.news.yahoo.com/dpa2/20080517/tsc-134-menschen-starben-an-berliner-mau-c139448.html

Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4527
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #13 am: 13.08.08 (11:50) »
Alle Jahre wieder²...

Offenbar mehr Opfer an DDR-Mauer als bekannt

Zitat
Kurz vor dem Jahrestag des Mauerbaus ist der Expertenstreit um die genau Zahl der Todesopfer wieder neu entbrannt. Nach Angaben der "Arbeitsgemeinschaft 13. August" kamen 1.303 Menschen an der DDR-Grenze ums Leben. Damit stieg die Zahl im Vergleich zum Vorjahr um 58. Eine endgültige Bilanz sei nicht absehbar. [...]

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Mauertote: Die mörderische Bilanz der Mauer
« Antwort #14 am: 13.08.08 (15:17) »
"Eine endgültige Bilanz sei nicht absehbar...."
Wer weiss schon, wieviele irgendwo ertrunken oder sonstwie verreckt sind, ohne dass irgendjemand eine Spur von ihnen entdeckte. Raum für Spekulationen bleibt jedenfalls reichlich.