Autor Thema: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema  (Gelesen 60696 mal)

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #165 am: 18.06.06 (16:58) »
hier stand nichts...  :-*

@ Real Blaze

Ist das 'dein' Kalender? Oder was ist die Quelle?

Hast du das alles abgetippt? Respekt!

Stehen ja tatsächlich einige interessante Sachen drin. Nur zu Polen finde ich jetzt nix spezielles/ neues.
« Letzte Änderung: 18.06.06 (17:11) von Nightwish »
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The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #166 am: 18.06.06 (19:27) »
Zitat
Ihr erzählt hier doch immer was vom Friedenswillen. Ich frage nur wieso Möglichkeiten ausgelassen wurden. Aber nun gut...
Jetzt verallgemeinerst du. Bei jeden Land hat der Friedenswillen irgendwo eine Grenze und diese Grenze war am 1.September schon längst überschritten. Und im Bezug auf die terrorisierte deutsche Volksgruppe war es sogar dringend notwendig dort einzugreifen.

Zitat
Da kann sie sich auch zurückziehen. Schade, dass einige hier nicht in der Lage sind, mit ihren Gedanken zu spielen und versuchen nach alternativen Möglichkeiten für ihre Angaben in Bezug auf friedensstiftende Maßnahmen zu finden. Sonst fällt hier doch auch zu allem jemandem etwas ein.

Polen wurde von Molotow als Krebsgeschwür bezeichnet, die Rote Armee hätte sich niemals zurückgezogen. Darauf aufbauend wäre von dem Polen also kaum was lebensfähiges übriggeblieben, weil ohnehin die 1920 er Grenze wiederinstalliert wurde. Trotzdem wäre dieses kleine Kongreßpolen Verhandlungsmasse gewesen für einen Gesamtfrieden. Im äußersten Falle ein selbstständiges kleines Polen aber ohne Armee. Im ersten WK wurde ja auch Polen von den Mittelmächten wieder erschaffen, es gab als genug Spielraum, wenn ein entsprechendes Echo aus London gekommen wäre. Nur Churchill wollte nicht. Er hat nach dem Krieg es so formuliert: "Wir hätten jederzeit mit Hitler verhandeln können(was heißt das man das in England man das auch für ok befunden hätte), aber wir wollten nicht..."
Churchill hat über die olympischen Spiele 1936 das vermerkt: Wir sprachen zu dieser Zeit nur über den kommenden Krieg Das beweißt den Churchill Haß auf alles Deutsche und seinen Vernichtungswillen gegenüber dem deutschen Volk

Zitat
warum wurde dann nicht im Sinne deiner genannten Argumente vorgegangen?
Für mich ziemlich einfach zu erklären: Ein besonnenes Krisenmanagment inklusive intelligentere Kriegseröffnung scheiterte an der Person Hitlers mit seiner ausgeprägten Ungeduld. Er meinte sogar zu glauben noch einen Kriegsgrund zu konstruieren(Gleiwitz) was völlig überflüssig war.

Zitat
Ist das 'dein' Kalender? Oder was ist die Quelle?
die Hauptquelle waren die Tageschroniken des Chronikverlags. Quelle ist versiegt konnte aber alles wichtige  retten bevor da Schluß war.



Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #167 am: 19.06.06 (00:02) »
diesmal vor dem Zähneputzen...

Zitat
Jetzt verallgemeinerst du. Bei jeden Land hat der Friedenswillen irgendwo eine Grenze und diese Grenze war am 1.September schon längst überschritten. Und im Bezug auf die terrorisierte deutsche Volksgruppe war es sogar dringend notwendig dort einzugreifen.

Das ist außerdem abhängig von der allgemeinen Kriegsbereitschaft und der Höhe der Hemmschwelle.

Zitat
Polen wurde von Molotow als Krebsgeschwür bezeichnet, die Rote Armee hätte sich niemals zurückgezogen. Darauf aufbauend wäre von dem Polen also kaum was lebensfähiges übriggeblieben, weil ohnehin die 1920 er Grenze wiederinstalliert wurde. Trotzdem wäre dieses kleine Kongreßpolen Verhandlungsmasse gewesen für einen Gesamtfrieden. Im äußersten Falle ein selbstständiges kleines Polen aber ohne Armee. Im ersten WK wurde ja auch Polen von den Mittelmächten wieder erschaffen, es gab als genug Spielraum, wenn ein entsprechendes Echo aus London gekommen wäre. Nur Churchill wollte nicht. Er hat nach dem Krieg es so formuliert: "Wir hätten jederzeit mit Hitler verhandeln können(was heißt das man das in England man das auch für ok befunden hätte), aber wir wollten nicht..."
Churchill hat über die olympischen Spiele 1936 das vermerkt: Wir sprachen zu dieser Zeit nur über den kommenden Krieg Das beweißt den Churchill Haß auf alles Deutsche und seinen Vernichtungswillen gegenüber dem deutschen Volk

Gut dass du den aggressiven Offensivpakt des Deutschen Reiches mit der UDSSR ansprichst... Friedenswille - is klar, nä!?

Das Churchill-Olympia-Zitat sagt so überhaupt nichts aus. Vielleicht bezog er sich auf die deutsche Rüstung. Quelle?

Zitat
Für mich ziemlich einfach zu erklären: Ein besonnenes Krisenmanagment inklusive intelligentere Kriegseröffnung scheiterte an der Person Hitlers mit seiner ausgeprägten Ungeduld. Er meinte sogar zu glauben noch einen Kriegsgrund zu konstruieren(Gleiwitz) was völlig überflüssig war.

Aha. Dann war der Führer schuld? Was wäre denn ein "besonnenes Krisenmanagment inklusive intelligentere Kriegseröffnung" gewesen? Und wer war damals dafür zuständig, wenn nicht Hitler?

Zitat
die Hauptquelle waren die Tageschroniken des Chronikverlags. Quelle ist versiegt konnte aber alles wichtige  retten bevor da Schluß war.

Ahso war das. Gute Arbeit! Top!
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The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #168 am: 19.06.06 (19:09) »
Zitat
Gut dass du den aggressiven Offensivpakt des Deutschen Reiches mit der UDSSR ansprichst... Friedenswille - is klar, nä!?
Das Churchill-Olympia-Zitat sagt so überhaupt nichts aus. Vielleicht bezog er sich auf die deutsche Rüstung. Quelle?

So einfach darfst du dir das mit dem Molotow Pakt nicht machen, weil nur wenige Tage(Stunden) vorher der Militärpakt der Sowjets mit den Engländern und Franzosen platzte. Die machten dann mit Deutschland alles klar, weil da erstmal ein ungeheurer machtzuwachs ausgehandelt wurde. Deutsche Verhandlungen mit Polen kamen in der nachPilsudskiära nicht mehr zu Stande, weil der Westen die Polen schon auf seiner Seite hatte. Mit Polen war die alliierte ,offensiv festgelegte Einkreisung komplett. Die westliche Kriegserklärung kam am 3.9.39 als klar war das der versprochene polnische Einmarsch in Berlin nicht zu Stande kommen würde. Er wäre wahrscheinlich sogar ausgeblieben(weil typisch englisch) wenn es die Polen allein geschafft hätten.

Churchill hat das mit den Olympischen Spielen selbst in seinen Memoiren nieder geschrieben.(schau einfach im Net was es an Churchill Memoiren gibt) Es bezog sich nur auf Churchills bekannte Kriegsgeilheit auf Deutschland. Wer bei so einen Sportfest sich nur Gedanken für einen kommenden Krieg macht, hat einen einen durchgeknallten Charakter. Da gibt es nichts was sowas schön reden kann!


Zitat
Was wäre denn ein "besonnenes Krisenmanagment inklusive intelligentere Kriegseröffnung" gewesen?

Habe ich schon erwähnt. Nachdem Goebbels(und der stimmte sich immer mit Hitler ab) öffentlich den Beistand des Reiches für Danzig versprochen hat, hätte sich Danzig von sich aus nur offiziell an das Deutsche Reich anschließen können und zwar auf Grundlage des Selbstbestimmungsrechts. Dann wäre Polen in Zugzwang gewesen, weil es alle Rechte in Danzig wohl verloren hätte, die es sich im Versailler Diktat ergaunert hat. Sie hätten also angegriffen , weil der Pakt mit den Engländern auch offiziell festgeschrieben war. Nur war es so gut wie ausgeschlossen, daß man trotz dieses Garantiepaktes einem polnischen Aggressor zur Seite gestanden wäre. Deutschland als angegriffenes Land hätte weltweit erheblich mehr Kredit gehabt als anders herum. Für Deutschland wäre es jetzt ein gerechter Verdeitigungskampf gewesen und das hätte sich weltweit äußerst günstig ausgewirkt. Eine Kriegsschuldiskusion würde es also heute nie geben.

Zum Molotowpakt: Da wurde einiges nicht reingeschrieben, was da unbedingt hätte stehen müßen. Und zwar die gleichzeitige deutsch- russische Kriegserklärung und der beiderseitige synchrone Angriff(es war ohnehin schon alles aufgeteilt). Das hätte entweder diesen krieg lokal soweit eingegrenzt, daß keine alliierte Kriegserklärung gekommen wäre. oder wenn doch die Sowjets auch die alliierte Kriegserklärung bekommen hätten. Die sowjets wären damit  automatisch Achsenpartner geworden, was später Hitler 1940 ohne Erfolg erreichen wollte. Einen deutsch- sowjetischen Krieg hätte es also nie gegeben, die Achse hätte durchgehend von Berlin über Moskau bis nach Japan gereicht. Die japaner hätten dadurch nie die Amerikaner angreifen müßen, weil die Ölprobleme von  den Sowjets behoben worden wären. In Indien hätten sich dann später russische und japanische Truppen getroffen...ok lassen wir das, dazu gibts ja das PS Forum. Es ist jedenfalls klar, daß der Westen diesen Krieg so verloren hätte.
« Letzte Änderung: 19.06.06 (19:12) von The Real Blaze »

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #169 am: 22.06.06 (19:34) »
Polen hatte vielmehr den Westen auf seiner Seite. Dachte man in Polen zumindest. Kam ja dann nix.

Mit Churchill hast du wohl tatsächlich Recht. Nur hatte der nix zu melden bis 10.05.1940. Das ist also bis dahin kein schwerwiegendes Argument. Denn bis zu dem Zeitpunkt war Appeasement angesagt.  Auch das Bomber Command der RAF begann erst danach mit halbwegs ernstzunehmenden Angriffen. Deshalb muss ich auf meiner Meinug beharren.

Die Westmächte hofften vielmehr, dass der Führer einen Krieg mit der UDSSR beginnt. Chamberlain sagte noch im August 1939 dass man Deutschland im Osten freie Hand lässt und dafür der Westen Ruhe habe. Deshalb war ihnen Polen schon gar nicht sonderlich wichtig. Auch nach der Polen-Kampagne wäre noch Gesprächsbereitschaft da gewesen. Bis 1940 gab es noch Planspiele, wie man gegen die UDSSR vorgehen könnte. Der Molotow Pakt war da ein Schlag ins Gesicht. Der westlichen 'Antipathie' war sich die Führung der UDSSR  durchaus bewusst. Spätestens nach dem Scheitern der Verhandlungen. Der Führer hat im übrigen mehrfach selbst gesagt, dass der Bolschewismus sein vorrangiges Ziel ist. Damit ist ein Angriff auf die UDSSR unvermeidbar und nur eine Frage der Zeit gewesen. Insofern ist dein Szenarion völlig unrealistisch. Das widerspricht der 'Natur' der Nationalsozialistischen Ideologie. Da ist meins aber echt näher drann  :-* .

 
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The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #170 am: 22.06.06 (21:00) »
Zitat
Der Führer hat im übrigen mehrfach selbst gesagt, dass der Bolschewismus sein vorrangiges Ziel ist. Damit ist ein Angriff auf die UDSSR unvermeidbar und nur eine Frage der Zeit gewesen. Insofern ist dein Szenarion völlig unrealistisch

Der Führer hat auch gesagt, daß er 10000 Tschechen für Heydrich umlegen lassen will....und hat es nicht getan. Du machst einen Riesenfehler Szenarios nur auf Zitaten aufzubauen. Im November 1940 kam Molotow nach Berlin ,um über einen Achsenbeitritt  zu verhandeln. Nun er stellte für Hitler unannehmbare Forderungen, aber sei es drum. Wer verhandelt, schießt noch nicht. Es war noch immer alles drin, daß es einen Achsenbeitritt der UdSSR gegeben hätte. Du siehst also das meine Szenarios Substanz haben und  nicht aus der Luft gegriffen sind 8)

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #171 am: 22.06.06 (21:17) »
Im November 1940 kam Molotow nach Berlin ,um über einen Achsenbeitritt  zu verhandeln. Nun er stellte für Hitler unannehmbare Forderungen, aber sei es drum.

Was denn für welche?

The Real Blaze

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Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #173 am: 22.06.06 (22:31) »
@ Real Blaze
Zitat
Der Führer hat auch gesagt, daß er 10000 Tschechen für Heydrich umlegen lassen will....und hat es nicht getan. Du machst einen Riesenfehler Szenarios nur auf Zitaten aufzubauen.

Das machst du im übrigen ebenso wie ich. Aber wir tun es beide nicht ausschließlich. Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Du hast die von mir angeführte Ideologie übersehen!

Zitat
Im November 1940 kam Molotow nach Berlin ,um über einen Achsenbeitritt  zu verhandeln. Nun er stellte für Hitler unannehmbare Forderungen, aber sei es drum. Wer verhandelt, schießt noch nicht. Es war noch immer alles drin, daß es einen Achsenbeitritt der UdSSR gegeben hätte. Du siehst also das meine Szenarios Substanz haben und  nicht aus der Luft gegriffen sind

Ist richtig, wer verhandelt schießt nicht. Genau. Aber Molotow ist gekommen, nicht Hitler. Wieso hätte Hitler auch auf seine Forderungen eingehen sollen? Oder wieso ist er nicht? Das deutet doch darauf hin, dass kann ein Hinweis darauf sein, dass er nicht verhandeln wollte. Gut, hätte er tun können, er hätte auch dieses Bündnis brechen können, aber wieso sollte er die Energie verschwenden wenn er ohnehin angreifen wollte.  Der Führer hat auch toll über das Sudetenland verhandelt und dann die ganze Tschecheslowakei annektiert. Okay, verhandelt hat Göring. Des Weiteren hat er später ja auch tatsächlich die UDSSR angegriffen. Da wären wir bei der nächsten Frage: Wieso hat er die denn überhaupt angegriffen? Wenn alles so toll war mit der Achse? Dein Argument ist schwach in dieser Beziehung! Stützt es doch meine These! Ich sehe kein Argument für eine Achse Berlin-Moskau. Nur viele dagegen.

Ich weiß, du siehst die nicht. Aber du weißt ja,  8)     ;)

Molotows Forderungen würden mich auch mal interessieren. Und deine Quelle zu der Achse Berlin-Moskau und der gemeinsamen Kriegsführung.




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Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #174 am: 22.06.06 (22:37) »
Da ist alles zusammengefaßt mit Quellenbuch:

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=253291&showpage=1&#pid2830055

Ja super. Das ist in etwa ein Szenarion nach meiner Art. Das findest du jetzt fundiert? Ist schon seltsam. Außerdem fällt da nicht ein Wort über Hitlers 'Wunsch' mit der UDSSR zu paktieren, den du hier propagierst. Wenn ich ihn übersehen haben lasse ich mich aber belehren.

Das die amerikanische Rüstungsindustrie auf Hochtouren lief, stimmt so nicht. Sie lief an, ja. Die Deutsche? Mir ist nicht bekannt, dass sie signifikant abfiel.

Aber insgesamt ein interessanter Ansatz. Auf sowas steh' ich ja.

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Mastercloser

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The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #176 am: 23.06.06 (18:35) »
Zitat
Ja super. Das ist in etwa ein Szenarion nach meiner Art. Das findest du jetzt fundiert? Ist schon seltsam. Außerdem fällt da nicht ein Wort über Hitlers 'Wunsch' mit der UDSSR zu paktieren, den du hier propagierst. Wenn ich ihn übersehen haben lasse ich mich aber belehren.

Was sollen den da für Hitlerworte fallen, wenn der sowjet. Außenminister wegen dem Achsenbeitritt in Berlin war?? Hätte er da dümmlich am Bahnhof stehen sollen und den Moli um den Hals fallen, weil man mit den Verhandlungen beginnt? Du bist echt lustig :D Wenn man verhandelt braucht man es nicht noch zu wünschen, das man das gerne möchte ;)


Zitat
Das die amerikanische Rüstungsindustrie auf Hochtouren lief, stimmt so nicht. Sie lief an, ja. Die Deutsche? Mir ist nicht bekannt, dass sie signifikant abfiel.


Naja Nightwish,  da solltest du dich mal in die materie der Rüstungen nochmal einarbeiten ;)   

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #177 am: 23.06.06 (19:07) »
@ The Real Blaze

Zitat
Was sollen den da für Hitlerworte fallen, wenn der sowjet. Außenminister wegen dem Achsenbeitritt in Berlin war?? Hätte er da dümmlich am Bahnhof stehen sollen und den Moli um den Hals fallen, weil man mit den Verhandlungen beginnt? Du bist echt lustig :D Wenn man verhandelt braucht man es nicht noch zu wünschen, das man das gerne möchte ;)

Auf welchem Niveau bist du jetzt gelandet?  ::)
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The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #178 am: 23.06.06 (21:28) »
Auf welchem Niveau bist du jetzt gelandet? 

was jetzt, du verstehst nicht das deine Frage absurd war?

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #179 am: 23.06.06 (22:10) »
Fällt dir nichts sachliches mehr ein?

Vielleicht solltest du, bevor du antwortest, erstmal über das nachdenken was ich schreibe.

« Letzte Änderung: 23.06.06 (22:12) von Nightwish »
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