Autor Thema: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema  (Gelesen 68201 mal)

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #195 am: 25.06.06 (15:58) »
@The Real Blaze

Na, geschwollene Halsschlagader?

Zitat
Der Führer hatte kein Interesse an Verträgen. Er wollte Land! Und zwar sowjetisches.
Ach dann beweis das mal. Da wäre ich höllisch gespannt , welche Landpläne er hatte! Und vorallem inwieweit er kein Interesse an Verträgen hatte.
Zitat

Der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen

Sowj. Außenpol. im 2. WK, Andreas Hillgruber

Ein Untergang als Befeiung, Michael Klundt (Hrsg.)

Diese Werke (unter anderen) ergeben meine Bild.


Zitat
Zitat
Wenn du deine Position doch bitte einmal mit Äußerungen oder Aktionen des Führers begründen könntest. Auf meiner Datenlage ergibt sich ein anderes Bild.
Schläfts du eigentlich beim Lesen? Die Novemberverhandlungen wurden bereits mehrfach hier aufgearbeitet!!

Nein, wurden sie nicht. Du hast nur mehrfach deine Ansicht dargelegt. Das ist ein Unterschied.

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Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #196 am: 25.06.06 (16:36) »
Ich störe nur ungern, diesen offensichtlich sehr interessanten Meinungsaustausch einzelner Aussagen, aber...


Könnte mal bitte hier jemand nicht immer nur auf die jeweils einzelnen Sätze oder auch Aussagen eingehen,
sondern das ganze Thema zusammenfassend, mit seiner Sichtweise, versuchen auf einen Punkt zu bringen ?

Das Zitieren einzelner Sätze und die Kommentare sind nicht nur ermüdend, sondern dies interessiert auch keine Sau niemand.
Warum postet eigentlich nicht jeder seine Meinung - ALLE denken darüber nach ... und man "diskutiert" anschließend darüber ?

 ::)

Guter Vorschlag! Ich schließe mich dem an. Wird auch langsam anstrengend hier.
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The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #197 am: 25.06.06 (19:19) »
Zitat
Der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen
Sowj. Außenpol. im 2. WK, Andreas Hillgruber
Ein Untergang als Befeiung, Michael Klundt (Hrsg.)
Diese Werke (unter anderen) ergeben meine Bild.

Diese Bücher besitze ich nicht. Beweise das an hand von Beispielen aus diesen Büchern. ich kann dir schon jetzt die Vorlage geben:

Wenn Hitler nichts von Verträgen hielt: Wieso hat er dann zum Beispiel Verträge abgeschlossen, wie etwa den deutsch- englischen Flottenvertrag, den Umsiedlungsvertrag oder gar den Ribbentrop - Molotow Vertrag mit all seinen geheimen Zusätzen? Schon dieser eine Satz von dir, ist damit widerlegt, einfach weil es diese verträge gab!

Jetzt fehlt nur noch etwas greifbares von Hitler , wo er "sowjetisches Land" wollte....Und genau darauf bin ich wirklich gespannt.

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #198 am: 25.06.06 (20:54) »
Du hast Recht, es gab diverse Verträge, die das deutsche Reich abgeschlossen hat. Punkt für dich! 'Verträge' ist keine korrekte Wortwahl in diesem Falle.



Ich fasse mal kurz zusammen was ich (wir) hier so habe(n):

1939

26. März: Polen lehnt Deutsche Forderungen nach Kooridor und in der Danzig-Frage ab.

31. März: GB garantiert Unabhängigkeit Polens (Frankreich hat bereits seit 1925 einen Beistandsvertrag mit Polen)

  - Dies führt zu einer 'Pufferzone' zwischen Deutschland und der UDSSR, welche ein deutsch-britisches Arrangement befürchtet hatte

12. Mai: Beginn erneute Gefechte zwischen sowjetischen und japanischen Truppen

  - Befürchtung eines Zweifrontenkrieges der SU gegen Japan und DR

In der Folge parallele Verhandlungen "England und Frankreich sowie Deutschland [...] und geheimen diplomatischen Verhandlungen ging im Fall der Westmächte von diesen, im Fall Deutschlands von der SU aus." (Sowj. Außenpol. im 2. WK, Andreas Hillgruber)

Frankreich sah das positiv, GB nicht. Die sowjetischen Forderungen und Angebote waren zu schwammig, und hätten es der SU erlaubt, je nach Auslegung von Vorfällen ("indirekte Aggression"), Staaten militärisch zu 'schützen'.

17. April: Offerte an Weizsäcker

7. Juni:Nichtangriffspakt DR, Lettland, Estland

26. Juli: Schnurre/ Astachov: "Neuordnung des deutsch-sowjetischen Verhältnisses unter Berücksichtigung der beiderseitigen lebenswichtigen pol. Interessen."

29. Juli: Schulenburg in Moskau zur Verdeutlichung der deutschen Vorstellungen.

August: Scheitern der sowjetisch-französich-britischen Verhandlungen

11. August: Hitler übermittelt den Schweizer Völkerbundkommissar Carl Burghardt zur Weitergabe an London und Paris eine Note: "Alles was ich unternehme ist gegen Russland gerichtet; wenn der westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden" (Stefan Doernberg/ Michael Klundt : Ein Untergang als Befeiung)

24. August: Abschluss des deutsch-sowj. Nicht-Angriffs-Paktes.

28. September: deutsch-sowj.-Grenz.-und Freundschaftspakt.

Dann diverses hin und her, unterschiedliche Interessen in Finnland, Rumänien usw.


Trotzdem weiterhin Kontakt zu den Westmächten. Frankreich sieht SU als weiterhin als potentiellen Verbündeten.

1940

11. Februar Wirtschaftsabkommen SU-DR

Zwar ist Stalin erfreut , dass Skandinavien durch Deutschland 'gesichert' ist, besser als von den Westmächten, dies relativiert sich aber im Entsetzen der SU-Führung über die schnelle Zerschlagung der britischen und französischen Streitkräfte in Frankreich. Denn man war davon ausgegangen, dass diese sich über einen langen Zeitraum gegenseitig beschäftigen und es keinen endgültigen Sieg geben wird. Was für die SU eine relative Sicherheit bedeutet hätte.

Juli: Hitler ist zu "einer militärischen Lösung des Russlandproblems entschlossen" (Der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen)

Militärische Aktionen der SU in Südosteuropa, welche Protest der Reichsregierung provozieren.



November: Gegenüber Molotov :Konzeption Ribbentrops: "europäisch-asiatischer Kontinentalblock aus Deutschland, Italien, SU und Japan unter Abgrenzung von vier Interessenblöcken". Molotov war nicht geneigt, darauf einzugehen. (der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen)

Forderungen der SU in einer Note Molotovs an Hitler:

Einverleibung Finnlands

Erweiterter Einfluss in Rumänien

Bulgarien als Sicherheitszone der SU

Errichtung von Luft- und Marinestützpunkten in der Türkei

Des Weiteren:

Schweden als Pufferzone

Kommission über Ostseezugänge

Interessenanerkennung Jugoslawien, Ungarn, Griechenland


Hitler hat diese Note nie beantwortet obwohl Molotov zweimal nachfragte.

1941

10. Januar: Handelsabkommen DR-SU

   -  Vertragliches Einsetzen der sowjetischen Lieferungen: 11. Februar
   -  Vertragliches Einsetzen der deutschen Lieferungen: 11. Mai

Insgesamt verdichtete sich bei der sowjetischen Führung das Bild, das Deutschland zu einer aggressiven Politik gegenüber der SU übergehen wird, was Stalin aber noch mindestens auf 1942 hinausschieben will, weil da erst dann militärische und wirtschaftliche Fragen gelöst seien.

Das ist im wesentlichen aus:
Der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen und Ein Untergang als Befeiung, Michael Klundt (Hrsg.)

Zitate die in diesen Büchern stehen, sind gekennzeichnet. Direkte Zitate aus den Büchern habe ich nur gekennzeichnet, wenn ich es wichtig fand.

Sicher hat es 'Verträge' gegeben. Das wollte ich auch nicht in Frage stellen. Ich meinte nur den letzten, der nicht zu Stande kam, bzw. weitere Verträge. Obwohl, dann stimmt's ja wieder. Aber trotzdem, wie bereits gestanden, schlechte Wortwahl.

Nach den von mir angeführten Quellen ergibt sich mir das Bild, dass Hitler Verträge abgeschlossen hat, oder abschließen ließ, dies aber lediglich seiner momentanen Zielrichtung diente. Pertubierung der Westmächte, Sicherung des Rückens beim Westfeldzug, Wirtschaftliche Unterstützung durch die SU (und die war nicht unwesendlich!) und 'Ruhigstellung' der SU.

Molotv hat er demnach im von uns diskutierten Punkt nicht gesprochen. Was mich aber ewas irritiert. Hast du andere Angaben? Er ist nicht einmal darauf eingegangen. Das zeigt doch, dass er nicht mehr an 'Verträgen' interessiert gewesen ist!?

Als primäre Stoßrichtung ist auch die SU zu erkennen. Oder nicht?

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #199 am: 26.06.06 (00:32) »
Zitat
Als primäre Stoßrichtung ist auch die SU zu erkennen. Oder nicht?

Wenn du den Ablauf siehst, wirst du auch erkennen, daß man pragmatischer war ,als entsprechende Maßnahmen zum Eigenschutz.
Das die Russen spekulierten, daß der Westkrieg länger dauern würde, schlug sich im Bruch des Hitler Stalin Pakts nieder, wo eindeutig Litauen ,als deutsche Einflußzone niedergeschrieben wurde. Was muß also ein Land denken, wenn das andere militärisch einen Pakt aushebelt und gleich danach massiv Truppen an die Westgrenze verlegt? Da ist es doch sonnenklar, daß man einen Konflikt drohen sah.
Zuerst war also im Bezug Litauens eine Sowjetstoßrichtung zu erkennen, bevor OP Barbarossa(ein reiner Improvisationsplan) geboren wurde. Auslösender Faktor für den Konflikt waren nach dem Litauenkonflikt ,die für Hitler unannehmbaren Molotowbedingungen,  für einen SU Achsenbeitritt. Kein mensch sprach zu dieser zeit von Annexion "sowjetischen Bodens" oder es gab irgendwelche Pläne dafür. Es gab nichts, weil pragmatisch gehandelt wurde, immer der entsprechenden Lage angepaßt.  Nicht Ribbentrop war in Moskau 1940, um sowjetisches Land zu fordern, sondern Molotow in Berlin, dessen Forderungen bis zu  Stützpunkten am Ostseeausgang und Adria reichten.

 

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #200 am: 26.06.06 (01:30) »
Ja, pragmatisch war das allemal.

Du hast schon Recht, wenn du sagst, dass die Litauenfrage eine Provokation gegenüber dem deutschen Reich gewesen ist. Eine von mehreren sogar.

Trotzdem lag für den Führer schon sehr früh die 'Marschrichtung' fest. Ich zitiere mich nochmal selbst, um die relevanten Stellen aufzuzeigen.

11. August 1939: Hitler übermittelt den Schweizer Völkerbundkommissar Carl Burghardt zur Weitergabe an London und Paris eine Note: "Alles was ich unternehme ist gegen Russland gerichtet; wenn der westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden" (Stefan Doernberg/ Michael Klundt : Ein Untergang als Befeiung)

Juli 1940: Hitler ist zu "einer militärischen Lösung des Russlandproblems entschlossen" (Der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen)

Zitat
Nicht Ribbentrop war in Moskau 1940, um sowjetisches Land zu fordern, sondern Molotow in Berlin, dessen Forderungen bis zu  Stützpunkten am Ostseeausgang und Adria reichten.

Habe ich doch auch gar nicht geschrieben:

November: Gegenüber Molotov :Konzeption Ribbentrops: "europäisch-asiatischer Kontinentalblock aus Deutschland, Italien, SU und Japan unter Abgrenzung von vier Interessenblöcken". Molotov war nicht geneigt, darauf einzugehen. (der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen)

Forderungen der SU in einer Note Molotovs an Hitler: [...] - da steht oben doch auch das mit den Ostseezugängen! Aber Moli hat den Adi nicht getroffen in Berlin. Oder hast du da ander Informationen?

Hitler hat diese Note nie beantwortet obwohl Molotov zweimal nachfragte.

Hier zeigt sich, dass keine Verhandlungsbereitschaft mehr von Seiten des Führers bestand. Er ist ja nicht einmal eingestiegen. Es bestand also offensichtlich nicht der 'Wunsch' nach Verhandlungen. Und, wie ich oben aufzeige, hat der Führer sich des Öfteren für eine militärische Option gegen die SU ausgesprochen.
« Letzte Änderung: 26.06.06 (01:42) von Nightwish »
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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #201 am: 26.06.06 (18:27) »
Zitat
Aber Moli hat den Adi nicht getroffen in Berlin. Oder hast du da ander Informationen?

Kuck doch nochmal hier auf diesen Link: 8)

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=253291

da sitzt Moli mit Adi an einem Tisch und sind guter Laune. Das Hitler auch nach Osten schaute und insgeheim auf den großen Europäerkrieg gegen die Russen hoffte, dem wiederspreche ich auch nicht. Aber es war nie ein Generalplan vorhanden, sondern er wurde aus der Situation herausgeboren. Ohne das entsprechende Zutun der Stalinseite, wäre Barbarossa niemals geboren worden.

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #202 am: 26.06.06 (21:08) »
Interessant ist, dass unsere Bücher das unterschiedlich darstellen. In deinem gab es ein Treffen, in meinem nicht.

Aber das Bild ist auch kein Beweis. Wie du selbst weißt (z.B. Wehrmachtsausstellung) sagen Fotos nicht immer die Wahrheit. Gut, die beiden sind drauf. Aber ob die Aufnahme vom November 1940 ist, kann ich nicht ersehen.

Aber auch wenn es so sein sollte, Hitler war ja in keinster Weise gesprächsbereit. Und er hat sich schon vor Kriegsausbruch entsprechend geäußert.
« Letzte Änderung: 26.06.06 (21:11) von Nightwish »
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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #203 am: 26.06.06 (23:30) »
Zitat
Aber das Bild ist auch kein Beweis. Wie du selbst weißt (z.B. Wehrmachtsausstellung) sagen Fotos nicht immer die Wahrheit. Gut, die beiden sind drauf. Aber ob die Aufnahme vom November 1940 ist, kann ich nicht ersehen.

Etwas einfach nur in Frage stellen reicht nicht. Da mußt du schon Beweise bringen, daß das eine geschichtliche Lüge ist.

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #204 am: 27.06.06 (18:08) »
Von geschichtlicher Lüge habe ich nicht gesprochen. Nur in Frage gestellt. Und das ist legitim, wenn ich andere Angaben, aber auch keinen Beweis habe. Ich arbeite drann...

so, ich habe mal bei Fest nachgeschlagen. Mein Kampf steht in meiner anderen 'Bibo'. Gut, meine Erinnerung ist nicht ganz schlecht. Fest stellt diverse Male fest, dass sich Hitler im Laufe seines Lebens immer stärker gegen den UDSSR gerichtet hat. Ich denke das wird aus den folgenden Teilen ersichtlich.
 

Der Führer hat bereits zu Wiener Zeiten die Herrenmenschentheorie von Lanz übernommen, ebenso wie die antisemitischen Theorien. In den zwanziger Jahren hat er diverse Reden über die "Geißel" "des Bolschewismus" "wie sie auch über Deutschland kommt" gesprochen. Und zur Abwehr der "roten Schlächterkommandos" aufgerufen. (Zitate Hitler)

Anfang der 20er sah er noch die Optionen, "daß Deutschland sich entweder unter Verzicht auf Seehandel und Kolonien mit England gegen Rußland - oder aber, wenn es Seemacht und Handel anstrebte, im Verein mit Rußland gegen England wenden könnte." Er hoffte auf eine "Wiedergesundung vom jüdisch-bolschewistischen Joch" in Bezug auf Russland. Doch als sich die Revlution in Rußland als beständig erwies und sich das System stabilisierte, hat Hitler im Laufe des Jahres 1923 entwickelte er eine sich im 4. Kapitel von 'Mein Kampf' manifestierte Ostideolgie vom Lebensraumkrieg gegen Rußland.(Zitate Hitler)

Des Weiteren wandte er sich gegen den Revisionismus, der die Grenzen von 1914 einforderte. Die Eroberung von Großräumen sei die einzige Option "die vor Gott und unserer deutschen Nachwelt einen Bluteinsatz " rechtfertige. "Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich die Kolonial- und Handlungspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft." Der zentrale Gedanke der deutschen Politik müsse die Wiederherstellung und Erweiterung "des deutschen Befehlsraum[es] im Osten" sein.(Zitate Hitler)

Hitler führt weiter aus, dass Russland das Herzland der Welt sei, und "wer immer das Herzland beherrsche, beherrscht die Welt."(Zitate Hitler)

1933: Hitler spricht in mehreren Reden von der "Minierarbeit der bolschewistischen Drahtzieher", die die "Revolutionierung des Kontinents" anstrebten. (Zitate Hitler)

1934, März: Hitler unterbreitet Simon und Eden, unter Beschwörung der "bolschewistischen Drohung" unter Hinweis auf den geringen Lebensraum des deutschen Volkes, ein globales Bündnisangebot, dessen erste Stufe das Flottenabkommen sei. (Zitate Fest)

1936 bot Ribbentrop den Engländern eine "feste Allianz" an, "wobei England lediglich Deutschland im Osten freie Hand lassen sollte." Parallel wurde eine Kampagne gegen die UDSSR gestarte, in der der "alte Widersacher und Erbfeind der Menschheit" Europa in einem "meer von Blut und Tränen" versinken lassen wird, wenn nicht Deutschland sich ihm entgegen stellt.(Zitate Hitler, nach Th. Jones)

Arnold J. Tynbee gegenüber sagte er: "Er sei aber auf der Welt, um die Menschheit in diesem unvermeidlichen Kampf gegen den Bolschewismus entscheidend voranzuschreiten."(Zitate Hitler)

Alle Angaben stammen aus der Hitler - Eine Biographie, Joachim Fest.  Ich zitiere entweder Fest, oder direkte Hitlerzitate aus Reden und 'Mein Kampf'. Ersichtlich aus den Klammern.

Ich bin der Meinung, dass er durchaus pragmatisch gewesesen ist. Nachdem die Verhandlungen und Bemühungen mit/ um den/ die Westmächte(n) im Sande verliefen, hat er sich mit Russland abgesichert. Aber nur um nach der Klärung der Westfront, gegen diese Vorzugehen. Wenn alle meine Beiträge chronologisch sortiert, entsteht eindeutig dieses Bild.

Mir stehen momentan vier Bücher zur Verfügung. Diese Tendenz zeigt sich in allen! Ich habe dies mit Zitataten aus dreien untermauert. Immer noch nicht am Grübeln?

Um das Bild kümmere ich mich noch.

Nightwish
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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #205 am: 27.06.06 (20:39) »
Zitat
hat Hitler im Laufe des Jahres 1923 entwickelte er eine sich im 4. Kapitel von 'Mein Kampf' manifestierte Ostideolgie vom Lebensraumkrieg gegen Rußland
tut mir leid Nightwish, aber für micht taugt kein "mein kampf" aus dem jahr  1923 um Hitlers Politik im Dritten Reich zu analysieren. Das ist weder ein kriegsplan noch sonst irgendwas.

 
Zitat
Diese Tendenz zeigt sich in allen
Ach die Osttendenz kann man nicht absprechen, nur taugen Tendenzen nicht viel, wenn man die wirklich Politik Hitlers aufarbeitet

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #206 am: 02.07.06 (12:31) »
Hallo! Melde mich mal kurz zurück!

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass aus 'Mein Kampf' nicht die tatsächliche, praktisch durchgeführte Politik abgeleitet werden kann. Aber 'MK' ist nicht die einzige Quelle die ich anführte. Ich stimme auch mit dir überein, dass die deutsche Außenpolitik sehr pragmatisch gewesen ist. Ohne Frage! Da wurde abgewägt und nach dem maximalen Vorteil gehandelt. Wo ich allerdings dir widersprechen muss, dass die UDSSR mehr Vorteile gehabt hätte. Das DR hat stark von den Rohstofflieferungen profitiert.

Bei der Osttendenz sind wir uns ja inzwischen auch halbwegs einig. Dafür muss man aber die gesamte Entwicklung der Hitler'schen Politik betrachten, eben auch mein Kampf. Da es den ideologischen Boden 'der Bewegung' darstellt. Das habe ich auch halbwegs versucht. Von einigen Wendungen abgesehen, hat Hitler Russland als Ziel nicht aus den Augen gelassen. Er hat, da sind wir uns einig, pragmatisch gehandelt. Vielleicht pragmatisch, um schlussendlich die UDSSR zerschlagen zu können?

Am 2. Juni 1940, noch während in Frankreich gekämpft wurde, hoffte er, England  würde sich zu einem "vernünftigen Friedensschluss" bereitfinden, damit "er endlich die Hände frei" habe, für seine "große und eigentliche Aufgabe, die auseinandersetzung mit dem Kommunismus.", wie er im Hauptquartier der Heeresgruppe A sagte.

Am 21. Juli 1940 forderte er v. Brauchitsch auf, "gedankliche Vorbereitungen" für den Feldzug gegen die UDSSR vorzunehmen. Kurzfristig war sogar eine Herbstoffensive im Gespräch. Aber das OKW stellte in einer Denkschrift die Undurchführbarkeit dar.

31. Juli 1940: Hitler: "Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. [...] Entschluß: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muß Rußland erledigt werden. Frühjahr 1941."

Im September und November schwankt Hitler allerdings noch einmal in seiner Meinung. Halder: "Führer hofft, Rußland in die Front gegen England einbauen zu können."

Aber am 4. November stellt Hitler erneut fest, dass "Rußland das ganze Problem Europas [sei]. Alles [müsse] getan werden, um bereit zu sein zur großen Abrechnung."

Dann finde ich bei Fest, dass Hitler und Molotov sich wohl doch gesehen haben im November 1940. Aber Hitler nicht einmal zu "einer Vernunftehe" bereit gewesen sei.

Hier zeigt sich wiederum, dass der Führer beim Molotov Besuch schon nicht mehr an Verhandlungen interessiert gewesen war. Die Forderungen der SU haben ihn sicher noch weiter bestärkt.

21.12.1940: Weisung Nr. 21, Fall Barbarossa...

Auch zieht sich eine Aktion gegen die UDSSR wie ein roter Faden durch Hitlers Äußerungen und Anweisungen. Der 'antibolschewistische Kreuzzug' (ich nenne ihn mal so) war nach meiner Meinung eine der Leitideen des Nationalsozialismus. Pragmatismus hin oder her. Früher oder später musste es zum Konflikt kommen.

Nightwish

Quellen:

Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht 1940-1941 BandI und II

Drittes Reich und zweiter Weltkrieg, Das Lexikon, Friedemann Bedürftig, Verlag Piper, München, 2002

bereits genannte Festbiographie
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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #207 am: 02.07.06 (19:42) »
Zitat
Aber Hitler nicht einmal zu "einer Vernunftehe" bereit gewesen sei.
Kommt eben alles darauf an , was der Verhandlungsgegner fordert. Eines steht aber ganz sicher fest: Hätte Molotow annehmbare bedingungen mitgebracht oder Hitlers Angebote bezüglich Indien usw angenommen, wäre der Achsenbeitritt ganz glatt über die Bühne gegangen. Die deutsch- russische Kriegsgefahr so auf Jahre gebannt oder ganz ausgemerzt.

Zitat
Wo ich allerdings dir widersprechen muss, dass die UDSSR mehr Vorteile gehabt hätte. Das DR hat stark von den Rohstofflieferungen profitiert.

Die Rohstofflieferungen bekam man nicht umsonst. Einserseits häuften sich Schulden an und andererseits sah man sich genötigt die halbfertige "Lützow" zu verkaufen. Und Nightwish, so rein geografisch fällt das jeden ins Auge , was die Russen mit dem H S Pakt einkassierten , plus dem Vertragsbruch Litauen. Die griffen hin , wo es etwas zu holen gab, und das sehr viel reichlicher als das DR. Sie nutzen skrupellos die Westbindung des Reiches aus, schauten immer unverschämter weit über ihre Grenzen(Bosporus z.B.)

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #208 am: 02.07.06 (22:00) »
Zitat
Hätte Molotow annehmbare bedingungen mitgebracht oder Hitlers Angebote bezüglich Indien usw angenommen, wäre der Achsenbeitritt ganz glatt über die Bühne gegangen. Die deutsch- russische Kriegsgefahr so auf Jahre gebannt oder ganz ausgemerzt.

Aufgrund des Bildes, das sich durch die Quellenlage abzeichnet, kann ich diese Ansicht nicht teilen. Ausmerzen ist ein guter Punkt. Die Kriegsgefahr hat Hitler nicht interessiert. Das große Ziel war ein ideologisches. Das Ausmerzen des Bolschewismus und gewisser Bevölkerungsteile in Osteuropa.

Könntest du deine Ansicht untermauern? Ich vermisse ein Zitat, welches die Verhandlungsbereitschaft des Führers Ende 1940 mit der SU stützt. Außer denen, die ich gebracht habe oder denen die schon da sind. Ich weiß, Hitler Zitate sind für dich nicht so relevant, aber Handlungen in der Richtung sehe ich auch nicht. Wieso hat er nicht auf die Noten Molotovs reagiert? Nach unten verhandeln kann man immer. Und dass Hitler das kann, hat er zu genüge bewiesen!

Ich untermauere meine Position schon seit zwei Seiten oder so. Du hast auch gute Punkte gebracht, ohne Frage. Aber du stützt dich im wesentlichen auf ein Buch, was nicht schlimm ist, aber weitere Argumente wären schon gut. Meine Punkte sind ja durchaus nicht aus der Luft gegriffen und sie ergeben ein passendes Gesamtbild incl. einer geschichtlichen Entwicklung.  Ab und an eine kleine Wendung für Russland, aber eigentlich immer nur kurz.Ich denke, man kann nicht nur 1939 und 1940 betrachten. Ungeklärt ist immer noch die Frage ob Moli und Adi sich nun sahen oder nicht. Ist aber auch nicht so wichtig.

Zitat
Die Rohstofflieferungen bekam man nicht umsonst. Einserseits häuften sich Schulden an und andererseits sah man sich genötigt die halbfertige "Lützow" zu verkaufen. Und Nightwish, so rein geografisch fällt das jeden ins Auge , was die Russen mit dem H S Pakt einkassierten , plus dem Vertragsbruch Litauen. Die griffen hin , wo es etwas zu holen gab, und das sehr viel reichlicher als das DR. Sie nutzen skrupellos die Westbindung des Reiches aus, schauten immer unverschämter weit über ihre Grenzen(Bosporus z.B.)

Zugegeben, das Reich hat nichts umsonst bekommen. Aber das sind Abstriche die man machen kann, wenn man sich gewiss ist, dass man sich das und viel mehr, mit eines militärischen Operation zurückholen will und kann. Unter dem Aspekt, dass Hitler ohnehin einen Krieg mit der UDSSR anstrebte, überwogen die Vorteile der Rohstofflieferungen. Denn diese haben Deutschlands Wirtschaft gestärkt als es nötig war. Des Weiteren hatte Deutschland den Rücken relativ frei. Dann Frankreich niederwerfen und wenn es mit den Brits nicht gemeinsam geht, dann erst die SU.

Ich bin der Meinung, das ist Pragmatisch gegen die UDSSR gerichtet.

Man kann die deutsche Außenpolitik nicht losgelöst von den ideologischen Grundgedanken betrachten. Und das sind unter anderem, Volk, Blut und Raum. Das geht in Richtung Osten. Das war im Prinzip schon in den zwanzigern klar. Nur mussten erst die Voraussetzungen geschaffen werden, zur Not auch erstmal mit den Sowjets. So sehe ich die Lage.

Gruß

Nightwish
« Letzte Änderung: 02.07.06 (22:08) von Nightwish »
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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #209 am: 03.07.06 (09:01) »
Ich muß dir leider widersprechen, die Blut-Boden bzw. Ostexpansion Hitlers in MK bezieht sich nie auf gewaltsame Eroberungen, sondern auf ein Zusammenbrechen des russischen Kolosses vom inneren her !
Wenn dann das Land in "regierunglose" Teile zerfällt, sollte die schon seit jahrhunderte ordene Hand des Germanentums hier fruchtbaren Nutzen bringen. So in etwa begründete Hitler seine Ostexpansionen, herausgenommen wird natürlich aus dem Kapitel immer das von Dir wiedergegebenen Ztatstelle, um Hitler eine gewaltsame Ostexpansion schon von vornherein zu manifestieren. Um dann im Umkehrschluß zu argumentieren , die Deutschen hätten es ja schon im vorraus gewußt was Hitler wollte , hätten eben nur MK lesen sollen! Da nur die wenigsten das Kapitel auch heute kennen, kann man beruhigt so weiter argumentieren.....
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