Autor Thema: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema  (Gelesen 68193 mal)

The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #180 am: 23.06.06 (23:16) »
Zitat
Vielleicht solltest du, bevor du antwortest, erstmal über das nachdenken was ich schreibe.


Ich glaube du hast sicher schon den Sinn deiner Frage vergessen, oder?  Aber nochmal für dich ganz persönlich: Hitler muß den Achsenpakt mit der UdSSR nicht wörtlich wünschen, wenn darüber verhandelt wurde.
 

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #181 am: 23.06.06 (23:23) »
Du hast leider den Kern meiner Anmerkung, auf die du dich beziehst, nicht verstanden.
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The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #182 am: 23.06.06 (23:44) »
Hab ich was verpaßt? Wenn du geschriebenes zwischen den Zeilen meinst, ich kann nichts finden. Dann erkär mal diesen Kern

Walter23

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #183 am: 24.06.06 (00:17) »
[..]
Die sowjets wären damit  automatisch Achsenpartner geworden, was später Hitler 1940 ohne Erfolg erreichen wollte. Einen deutsch- sowjetischen Krieg hätte es also nie gegeben, die Achse hätte durchgehend von Berlin über Moskau bis nach Japan gereicht.
[..]

Habe jetzt nicht alles gelesen, aber irgendwie wäre diese Achse nicht wirklich belastbar gewesen oder ? Es müsste dann doch eher heißen "den deutsch-sowjetischen Krieg hätte es so im näheren Zeitrahmen nicht gegeben".

The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #184 am: 24.06.06 (09:49) »
@Walter23:

Sobald die Sowjets der Achse beigetreten wären, hätte deren Kriegserklärung ein weltweite Eigendynamik entwickelt. Dabei wäre aus deutscher Sicht die Beschäftigung der russischen Militärmacht wichtiger gewesen, als deren Erfolge oder Mißerfolge. Und fast noch wichtiger: die Versorgung durch kaukasisches Erdöl. Es hätte zu keiner Zeit irgendwo Benzinengpässe gegeben.

Die verstreuten Commonwealthpositionen hatten ein riesiges Problem: der Transport und die Zeit dafür. Der gesamte Kontinentalblock gegen die englische Insel...Da hätte es ganz sicher eine Neuauflage von OP Seelöwe gegeben, massiv unterstützt von sowjet. Einheiten und der baltischen Rotbannerflotte. Das hätten sich die Engländer auch ausrechnen können, es blieb nur noch der Waffenstillstand übrig. Und die deutschen Bedingungen wären wohl sehr moderat gewesen , bei Hitlers Gefühlsduselei mit den Engländern als weltweiten  Machtfaktor... Also bleibt nur der Schluß übrig: die Sowjets in der Achse und der Krieg wäre sehr rasch beendet gewesen, schon weil für die USA England ein Faß ohne Boden geworden wäre.

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #185 am: 24.06.06 (11:07) »
Hab ich was verpaßt? Wenn du geschriebenes zwischen den Zeilen meinst, ich kann nichts finden. Dann erkär mal diesen Kern

Nun ja, das erfordert schon eine gewisse Fähigkeit der Sprachrflektion.

Aber gut, ich helfe dir.

Ich habe nichts vom Wunsch zu verhandeln geschrieben. Der Wunsch, den ich meine, ist eben nicht vorhanden gewesen. Deshalb hat der Adolf auch nicht weinend vor Freude am Bahnhof gestanden und dem Moli ein Bussi gegeben. Moli ist nach Berlin gekommen um zu verhandeln. Hitler hat sich aber nicht darauf eingelassen. Das spricht nicht dafür, dass Hitler großes Interesse an einem Ergebnis hatte. Er hatte vielleicht nicht den Wunsch weitergehende Abkommen zu schließen, auch wenn verhandelt wurde.

Jetzt besser?
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Ronny22

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #186 am: 24.06.06 (11:22) »
Sobald die Sowjets der Achse beigetreten wären, hätte deren Kriegserklärung ein weltweite Eigendynamik entwickelt. Dabei wäre aus deutscher Sicht die Beschäftigung der russischen Militärmacht wichtiger gewesen, als deren Erfolge oder Mißerfolge. Und fast noch wichtiger: die Versorgung durch kaukasisches Erdöl. Es hätte zu keiner Zeit irgendwo Benzinengpässe gegeben.

 Da hätte es ganz sicher eine Neuauflage von OP Seelöwe gegeben, massiv unterstützt von sowjet. Einheiten und der baltischen Rotbannerflotte.

Also bleibt nur der Schluß übrig: die Sowjets in der Achse und der Krieg wäre sehr rasch beendet gewesen, schon weil für die USA England ein Faß ohne Boden geworden wäre.


Schön und gut, aber du setzt voraus das Stalin schön Fiffi gemacht hätte an Hitlers Leine...

Ich denke du siehst das alles zu positiv, hätte das dann wäre unvermeidlich das passiert...Wunschdenken...

Du lässt vollkommen außeracht das Stalin eigene Pläne hatte und sich ganz sicher nicht zu Hitlers willigem Vassalen gemacht hätte. Wenn Stalins Pläne dahingingen Europa unter seine Hand zu bringen...warum sollte er sich dann so verhalten wie Hitler es gewollt hätte?  ::)

Warum nicht die Lieferungen von Erdöl runterschrauben, da erhöhter Eigenbedarf angemeldet wird, wegen der Militäroperationen die du Dir hier gewünscht hast.

Warum eine Beteiligung der Russischen Marine an etwaigen Landeoperationen Deutschlands in England? Sicher hätte sich auch dafür ein "plausible" Entschuldigung finden lassen. Die Flotte wird an anderen Stellen gebunden etc. ...
Vielleicht hätte Stalin ein paar Einheiten geschickt, aber das hätte Russland nicht großartig geschwächt.

Stalin wäre es sehr gelegen gekommen wenn sich die westlichen Staaten gegenseitig zerfleischen und schwächen, er hätte nur noch die Reste zusammenfegen müssen und Hammer & Sichel hätten über Westeuropa geweht.

Wie gesagt basiert dein ganzes Szenario darauf das Stalin alles gemacht hätte damit Deutschland diesen Krieg gewinnt, ohne einen Gedanken daran zuverschwenden was Hitler mit dem Osten vorhatte.

Und das Hitler nicht auf ewig ein Bündniss mit den "slawischen Untermenschen" (O-Ton Hitler) eingegangen wäre sollte auch Dir bekannt sein. Er verabscheute den Bolschewismus, einzig ein Zweckbündnis wäre in seinen Augen möglich gewesen und das nur auf begrenzte Zeit.

Und das sich die russische Militärmaschinerie in den Kämpfen mit den Engländern aufreibt und danach die Wehrmacht die rote Armee in einem Sturmlauf geschlagen hätte, ist Traumtänzerei mit Verlaub.  ;D
« Letzte Änderung: 24.06.06 (15:49) von Ronny22 »
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #187 am: 24.06.06 (12:30) »
Ich habe nichts vom Wunsch zu verhandeln geschrieben. Der Wunsch, den ich meine, ist eben nicht vorhanden gewesen. Deshalb hat der Adolf auch nicht weinend vor Freude am Bahnhof gestanden und dem Moli ein Bussi gegeben. Moli ist nach Berlin gekommen um zu verhandeln. Hitler hat sich aber nicht darauf eingelassen. Das spricht nicht dafür, dass Hitler großes Interesse an einem Ergebnis hatte. Er hatte vielleicht nicht den Wunsch weitergehende Abkommen zu schließen, auch wenn verhandelt wurde.

Jetzt besser?

Das manche überhaupt nicht nachdenken geht mir eigentlich nicht aus dem Sinn !
Es wurde kolportiert das die Verhandlungen scheiterten da Stalin unangemessene Forderungen zwecks Ausdehnung seiner Interessensshäre an Deutschland stellte. Dies betraf direkt auch deutsche Verbündete ! Wer also meint diese Forderungen hätte es nicht gegeben, sollte sich die Länderkarte nach WKII ansehen, dort hat nämlich Stalin genau diese Interessengebiete zur Realität gemacht. Mein Onkel hat den Völkischen Beobachter im Original zu Hause , wo diese Forderungen gegenüber dem Reich , nach der Kriegseröffnung gegenüber der UdSSR dargestellt wurden!
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Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #188 am: 24.06.06 (12:48) »
Zitat
Völkischen Beobachter

Gewiss eine verlässliche Quelle. Vor allem was Angaben in Bezug auf die UDSSR

Zitat
nach der Kriegseröffnung

angeht.

Sicher hatte Stalin überzogene Forderungen, was seine 'Interessensphären' betrifft. Aber die stießen schon bei den parallelen Verhandlungen mit den Westmächten auf Ablehnung.

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The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #189 am: 24.06.06 (13:30) »
Zitat
gewisse Fähigkeit der Sprachrflektion.


achso erklärt man etwas , wenn man was schreibt , aber etwas anderes meint ;D

Zitat
Das spricht nicht dafür, dass Hitler großes Interesse an einem Ergebnis hatte.
das Interesse sank nachdem Mol. die Rahmenbedingungen absteckte. Moderate Bedingungen und Hitler hätte zugestimmt.


Zitat
Schön und gut, aber du setzt voraus das die Stalin schön Fiffi gemacht hätte an Hitlers Leine...
das ist Quatsch: Stalin hat schon selbst den Molotow-Ribbentroppakt gebrochen mit der Besetzung von Litauen

Zitat
Ich denke du siehst das alles zu positiv
Ich sehe es so wie die Fakten von damals vorlagen. Und faktisch wurde darüber verhandelt.Punkt.

Zitat
Du lässt vollkommen außeracht das Stalin eigene Pläne hatte und sich ganz sicher nicht zu Hitlers willigem Vassalen gemacht hätte
Auch wieder Quatsch: Stalin hat durch den Hitler Stalinpakt mehr gewonnen als Deutschland. Und selbst nach einem Novemberpakt hätte wiederum Stalin mehr gewonnen, als Deutschland.

Zitat
wegen der Militäroperationen die du Dir hier gewünscht hast.
wo steht etwas von wünschen??? Folgeoperationen in einem Szenario sind nur spekulativ

 
Zitat
Wie gesagt basiert dein ganzes Szenario darauf das Stalin alles gemacht hätte damit Deutschland diesen Krieg gewinnt, ohne einen Gedanken daran zuverschwenden was Hitler mit dem Osten vorhatte.
Im Osten?? nach einem Sieg mit der UdSSR über England brauchte man keinen Gedanken an dem Osten zu verschwenden , man hatte dann alle Kolonien wieder.

Zitat
Und das Hitler nicht auf ewig ein Bündniss mit den "slawischen Untermenschen" (O-Ton Hitler) eingegangen wäre sollte auch Dir bekannt sein. Er verabscheute den Bolschewismus, einzig ein Zweckbündnis wäre in seinen Augen möglich gewesen und das nur auf begrenzte Zeit.

es ist nicht nur möglich gewesen, es bestand seit August 1939. Und deine "begrenzte Zeit" richtet sich einzig und allein nach den Erfordernissen der Weltpolitik. Niemand weiß ob zum Beispiel  das Commonwealth weitergekämpft hätte

Zitat
Und das sich die russische Militärmaschinerie in den Kämpfen mit den Engländern aufreibt und danach die Wehrmacht die rote Armee in einem Sturmlauf geschlagen hätte, ist Traumtänzerei mit Verlaub
ach die hätten sich gegen die Engländer aufgerieben??? wo steht das?  Von mir kam das nicht, also kannst du dir deinen Traumtänzer selbst an den Hut stecken 8)
« Letzte Änderung: 24.06.06 (13:32) von The Real Blaze »

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #190 am: 24.06.06 (22:39) »
@The Real Blaze
Zitat
Zitat
gewisse Fähigkeit der Sprachrflektion.


achso erklärt man etwas , wenn man was schreibt , aber etwas anderes meint ;D

Es tut mir leid, ich verstehe diese Aussage nicht. Hast du meine nun endlich verstanden? Dann schreibe einfach "Ja!".

Zitat
Zitat
Das spricht nicht dafür, dass Hitler großes Interesse an einem Ergebnis hatte.
das Interesse sank nachdem Mol. die Rahmenbedingungen absteckte. Moderate Bedingungen und Hitler hätte zugestimmt.

Der Führer hatte kein Interesse an Verträgen. Er wollte Land! Und zwar sowjetisches.


Zitat
Ich sehe es so wie die Fakten von damals vorlagen. Und faktisch wurde darüber verhandelt.Punkt.

Punkt? Ah. Dann zitiere doch bitte diese Fakten. Bisher kommen nur  Hülsen. Wenn du deine Position doch bitte einmal mit Äußerungen oder Aktionen des Führers begründen könntest. Auf meiner Datenlage ergibt sich ein anderes Bild.

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merlin61

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #191 am: 25.06.06 (03:56) »
Ich störe nur ungern, diesen offensichtlich sehr interessanten Meinungsaustausch einzelner Aussagen, aber...


Könnte mal bitte hier jemand nicht immer nur auf die jeweils einzelnen Sätze oder auch Aussagen eingehen,
sondern das ganze Thema zusammenfassend, mit seiner Sichtweise, versuchen auf einen Punkt zu bringen ?

Das Zitieren einzelner Sätze und die Kommentare sind nicht nur ermüdend, sondern dies interessiert auch keine Sau niemand.
Warum postet eigentlich nicht jeder seine Meinung - ALLE denken darüber nach ... und man "diskutiert" anschließend darüber ?

 ::)
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

U-Boot Waldi

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #192 am: 25.06.06 (10:38) »
Ich störe nur ungern, diesen offensichtlich sehr interessanten Meinungsaustausch einzelner Aussagen, aber...

Warum postet eigentlich nicht jeder seine Meinung - ALLE denken darüber nach ... und man "diskutiert" anschließend darüber ?

 ::)

Warum auch, es verschwinden hier Einträge und keiner weiß etwas  - seltsam!

Grüße
Waldi

The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #193 am: 25.06.06 (11:34) »
Zitat
Der Führer hatte kein Interesse an Verträgen. Er wollte Land! Und zwar sowjetisches.
Ach dann beweis das mal. Da wäre ich höllisch gespannt , welche Landpläne er hatte! Und vorallem inwieweit er kein Interesse an Verträgen hatte.

Zitat
Wenn du deine Position doch bitte einmal mit Äußerungen oder Aktionen des Führers begründen könntest. Auf meiner Datenlage ergibt sich ein anderes Bild.
Schläfts du eigentlich beim Lesen? Die Novemberverhandlungen wurden bereits mehrfach hier aufgearbeitet!!
« Letzte Änderung: 25.06.06 (11:36) von The Real Blaze »

waldi44

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #194 am: 25.06.06 (12:52) »
Ich störe nur ungern, diesen offensichtlich sehr interessanten Meinungsaustausch einzelner Aussagen, aber...

Warum postet eigentlich nicht jeder seine Meinung - ALLE denken darüber nach ... und man "diskutiert" anschließend darüber ?

 ::)

Warum auch, es verschwinden hier Einträge und keiner weiß etwas  - seltsam!

Grüße
Waldi

Nanu? Das mit den "verschwundenen Beiträgen" ist mir neu. Vielleicht hat man sie ja in die "Mülltonne" verschoben, aber verschwunden ist bisher noch kein Beitrag.

 

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