Autor Thema: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema  (Gelesen 68198 mal)

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #150 am: 17.06.06 (00:33) »
Was mir beim Zähneputzen noch einfiel...

... Hitler hat im Anfang '39 den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt gekündigt. Unter anderem wohl deshalb, weil Polen nicht mit Deutschland gegen die UDSSR kämpfen wollte. In der Folge wurden dann konkrete Anweisungen für einen Angriff auf Polen gegeben.

Polen hatte also mindestens einen Grund mobil zu machen. Nämlich die Befürchtung, dass die Wehrmacht Polen als Durchmarschraum nutzen wird/ muss! Und des Weiteren, je nachdem wie gut ihr Geheimdienst gewesen ist - und der soll gasnz gut gewesen sein - die Kriegsvorbereitungen der Deutschen...
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Hoth

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #151 am: 17.06.06 (00:43) »
Mein Gott, wieviel Polen-Threads, milit. und polit.  hatten wir hier denn allein schon? Das Thema müßte doch allumfassend geklärt sein. Ich meine, alleine durch in diesem Forum vernünftige Suche müßte doch nicht nur Nightwish´s Zähneputzextrakt auf der Zunge erfrieren, sondern auch zum wiederholten Male Einspruch erhoben werden.

Natürlich nur, wer sich dies gegen den offensichtlich völlig uninformierten Zähneputzer leisten will und möchte.

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #152 am: 17.06.06 (00:59) »
Hä?  ???  Wat soll das denn sein?

Zitat
Natürlich nur, wer sich dies gegen den offensichtlich völlig uninformierten Zähneputzer leisten will und möchte.

Aufruf zum offenen Widerstand?  ;D

Aber ansonsten mal mit erfrischendem Wortwitz formuliert!  :)

Wo ist da jetzt ein Fehler? Naja, sie haben auch keine Korridore usw. akzeptiert. Hast Recht, das hatten wir schon zig mal, deshalb wollt' ich's nicht bringen  ;D .

Quellen:

Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945

Włodzimierz Borodziej/Klaus Ziemer, Deutsch-polnische Beziehungen 1939 - 1945 - 1949

Adolf Hitler am 22. August 1939 zur Polenfrage „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. 80 Mill. Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muß gesichert werden.“

Quelle:

Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik (ADAP), Serie D: 1937-1941, Bd. 7: Die letzten Wochen vor Kriegsausbruch. 9. August bis 3. September 1939, Baden-Baden 1956

Hört sich jetzt nicht nach einer Korridorlösung an.


Leg doch mal los mit den Einsprüchen.


Viele Grüße und eine gute Nacht

Nightwish 8)



« Letzte Änderung: 17.06.06 (01:21) von Nightwish »
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merlin61

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #153 am: 17.06.06 (01:25) »
@Nightwish

Dein Kommentar zu dem bisher Geschriebene fasst die Thematik mit deutlich weniger Worte sehr gut zusammen ;)



Unerwartetes Lob von unerwarteter Seite  ;) ! Danke  :) !

Danke auch für die weiterführenden Informationen.

Nightwish
Unerwartet ?
Ich hatte keinerlei Probleme damit - weder beim einen Punkt noch beim anderen ;)


Abschließend wäre zum Versailler-Vertrag (zutreffender wäre wohl eher "Das Versailler-Diktat! für das DR") noch dies nachzutragen:
Die Siegermächte gründeten am Ende des WKI gemeinsam den Völkerbund - die Satzung des VB(= 26 Artikel) wird Bestandteil des VV.
Alle Siegerstaaten treten dem VB bei und unterzeichnen gemeinsam den VV. Der USA lehnen eine Einmischung in die europäischen
Angelegenheiten UND eine mögliche "Rechenschaft" VOR dem Völkerbund ab, da eine 2/3 Mehrheit im Senat dazu nicht erreicht wurde.

D.h. Da die USA dem Völkerbund NIE beitraten, gehörten jene damit auch nicht zu den Unterzeichnerstaaten des Versailler-Diktats.
Für die USA war dies vor und während des WKII von Vorteil - für das Deutsche Reich in Nürnberg einer der Haupt-Anklagepunkte!
... durch den (von den Siegermächten genehmigten) Beitritt 1926 und als Anklagepunkt: den Austritt des DR 1933 aus dem Völkerbund.

Die Sowjetunion, seit 1934 ("Ersatz"-)Mitglied für das DR, wurde 1939 wegen des Überfalls auf Finnland („Winterkrieg“) wieder ausgeschlossen.
.

Zitat
[...]

VI. Das Ende (= des Völkerbundes)

Mit dem 2.Weltkrieg wurden die Bemühungen um Abrüstung schließlich vollends illusorisch. Der Völkerbund, dessen zwei Hauptziele - die Friedenssicherung
und die allgemeine Abrüstung - damit eindeutig gescheitert waren und dessen Mitgliederzahl von 63 bis zum Kriegsausbruch 1939 auf 46 zurückging
(14 Mitgliedsstaaten, darunter Deutschland und Italien, traten aus, zwei wurden annektiert und einer ausgeschlossen),
überdauerte zwar formal den
Zweiten Weltkrieg und wurde offiziell erst am 18. April 1946 durch Beschluß der Völkerbundsversammlung aufgelöst, doch hat er auf den Gang der
politischen Ereignisse keinen wesentlichen Einfluß mehr ausgeübt.

[...]
Quelle: Leistungskurs Geschichte - Referat: Der Völkerbund: http://www.krref.krefeld.schulen.net/referate/geschichte/r0565t00.htm
Details über den Völkerbund und dessen Nicht- oder Mitglieder hier: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbund#sp.C3.A4tere_Mitglieder


==============================================================================================================

Damit sollten die entscheidenden Punkte des Versailler-Diktats angesprochen ... und auch erste Schlussfolgerungen daraus gezogen werden können.

===============================================================================================================


Damit jene Schlussfolgerungen aber nicht allein der Fantasie jedes Einzelnen überlassen bleiben muss, hätte ich noch ein "paar" Informationen dazu:

Vor allem die hier noch fehlenden Akteure, politischen Veränderungen usw. - welche AB 1933 und bis zum Beginn des WKII entscheidend einwirkten:
(Von denen mir manch "Vor- und Nachteile" - vor allem die der späteren Alllierten - bisher und in der Form, auch noch nicht bekannt waren...)

Zitat
[...]Der Ausbruch des Zweiten Weltkriegs

[...]

Austritt aus dem Völkerbund im Oktober 1933

    * Artikel 8 der Völkerbundsatzung besagt Abrüstung aller Vertragsstaaten
    * Deutschland hat nach I. Weltkrieg abgerüstet und wartete bis 1930 auf die anderen Staaten
    * 2.2.1932 Abrüstungskonferenz in Genf mit vielen Kompromißvorschlägen
    * Deutschland lehnte alle ab – und Hitler verließ im Oktober 1933 die Konferenz und trat aus Völkerbund aus
    * Völkerbund beschloß keine Sanktionen gegenüber Deutschland durchzuführen
    * Hitler glaubte nun der Völkerbund sei unschlüssig und versuchte ihn noch weiter auszureizen
    * Ende Oktober Volksbefragung mit über 90 %-iger Zustimmung des Volkes zu Hitlers Politik
    * Ergebnis des Austritts : keine Kontrolle der deutschen Politik von Außen (Völkerbund) – die Politik von Hitler konnte sich jetzt frei entfalten


[...]


Deutsch-Polnisches Abkommen (Gewaltverzicht) vom 26.1.1934 (Seite 75)

Polen waren in Deutschland verhasst weil :

    * Unterdrückung der deutschen Minderheiten
    * Schlacht bei Annaberg noch in Erinnerung war
    * Korridorfrage (Danzig) noch ungeklärt war
    * mit Franzosen und Polen verbündet (Polen ist der franz. Gendarm an der Hintertür Deutschlands)

Polen war in Rußland verhasst weil:

    * 1920 Krieg mit Rußland
    * Polen viel Landgewinn (vorwiegend Ukraine)
    * Viele Ukrainer in Polen
    * Hitler pflegte Sympathien zu Marschall Pilsudski (nahm Rußland die Ukraine ab)
    * Pilsudski 1926 Staatsputsch ® bis 1931 Diktator in Polen
    * 1931 – 1935 Staatspräsident (eigentl. Ablehnung gegenüber Deutschland)
    * März 1933 : Vorschlag an Frankreich eines Präventivkrieges gegen Deutschland
    * Franzosen lehnten ab (Angst vor Völkerbund)    <= und damit die französische Ablehnung des Zweifrontenkriegs mit Polen gegen das Deutsche Reich auch geklärt wäre! ;)
    * Aus Verärgerung nahm er(= Pilsudski) Beziehungen mit Deutschland auf
    * Austausch der Botschafter mit Auftrag die Beziehungen zu verbessern
    * Hitler empfing den poln. Botschafter Lipinski zu einem längeren Gespräch à Abkommen

+ Vorteile für Deutschland:

    * Auflösung der Zange und Rückenfreiheit für Deutschland
    * 1.Außenpolitischer Pakt (bisher verfeindet - jetzt verbündet)
    * Außenpolitische Ohrfeige für Rußland, Frankreich & Völkerbund
    * Vergünstigungen der deutschen Minderheiten

- Nachteile für Deutschland:

    * fast keine

+ Vorteile für Polen:

    * Polen ist international selbständig geworden (kein Ziehkind Frankreichs mehr)
    * Deutschland als überlegener "Angstgegner" ist neutralisiert

- Nachteile für Polen :

    * keine Unterdrückung der deutschen Minderheiten mehr möglich



[...]



Deutsch-Britischer Flottenvertrag vom 18.6.1935 (Seite 92)

    * Veraltete & kleine Flotte (Baujahr 1902 - 1906) mit ca. 15000 Mann
    * Heimliche Rüstung der Marine in Spanien, Den Haag & Finnland
    * Washingtoner Vertrag von 1921 legte Tonnage der Marinestaaten fest
    * 23.3.1935 brit. Außen -& Premierminister in Berlin
    * Erfolg für Hitler, da Briten nach Deutschland zu ihm kamen
    * Briten waren an deutscher Luft - und Marinerüstung interessiert
    * Ende Mai Reichstagsrede Hitlers : Anerkennung der brit. Vorherrschaft der Marine
    * 2.6. 1935 Delegation nach England um Flottenfragen zu besprechen

® Leitung v. Ribbentrop

    * Engländer akzeptierten die deutschen Wünsche
    * Zum 1.mal hatte ein Unterzeichnerstaat des Versailler Vertrages diesen mit Zustimmung gebrochen

+ Vorteile für die Briten :

    * wirtschaftliche Gründe ® keine teure Flottenrüstung (Tirpitz-Trauma)
    * Deutschland auf Abstand halten
    * Balance of Power (mit minimalem Kräfteaufwand in Europa herrschen)
    * Verhinderung der franz. Hegemonie auf dem Kontinent

- Nachteile für die Briten :

    * Gleiche Anzahl U-Boote wie Deutschland
    * Schelte der anderen Unterzeichnerstaaten des Versailler Vertrages

+ Vorteile für Deutschland :

    * Ermutigung zum Weitermachen (Uneinigkeit der Westmächte)
    * "Stresa-Front" gebrochen
    * Hitler der Friedensbringer ® Revision des Versailler Vertrages durch Verhandlungen
    * 1. Vertrag mit demokratischer Großmacht ® anerkannter Partner in der europ. Außenpolitik
    * Aufrüstung der Flotte möglich ® beim Flottenvertrag muß Deutschland berücksichtigt werden
    * Aufschwung der Werftindustrie





Besetzung des Rheinlandes 7.3 1936

    * entmilitarisierte Zone auf Wunsch der Franzosen (40 Km westl. des Rheins) nach I.WK
    * Souveränitseinbuße für Deutschland
    * Hitler suchte im Frühling 1936 Vorwand zur Besetzung des Rheinlandes
    * Im Locarno - Vertrag (Seite 40) sichert Frankreich Deutschland Hilfe zu, dieser war jetzt durch Franz.-Sowj.-Pakt gebrochen worden
    * Hitler - Regime in Gefahr, da Armee noch nicht voll aufgebaut
    * Bataillone wurden beim Einmarsch gefeiert und freudig begrüßt (Schande von Versailles beseitigt)

+ Gründe warum Frankreich nicht Eingriff :

    * Krieg war im franz. Volk unpopulär
    * Aus Rheinlandbesetzung hätte europ. Krieg entstehen können
    * Engländer waren nicht bereit Frankreich zu helfen (Anlaß zu nichtig, Balance of Power)
    * Rußland konnte keine Hilfe leisten (kein Durchmarschrecht durch Polen)
    * Italien wollte nicht helfen (Mussolini an der Macht ® Faschist, und Beziehungen zu Deutschland besserten sich )
    * Franz. Armee war auf Verteidigung eingestellt (Maginot-Linie, Festungsverteidigung, keine Panzer)

+ Vorteile für Deutschland :

    * Souveränitätsrückgewinn
    * Positive Resonanz für Hitler
    * Wiedergutmachung der Schande von Versailles
    * Hitler - Gegner verloren Argumente
    * Industrieller Aufschwung im Rheinland
    * Voller Triumph nach riskanter Handlung

- Konsequenz für Frankreich :

    * hatte sich außenpolitisch schwach erwiesen und gab Fall an Völkerbund ab
    * Franz.-Sowj.-Pakt hatte sich als Windei erwiesen
    * Völkerbund wiedereinmal als nicht handlungsfähig erwiesen
    * Mißstimmung gegenüber England
    * Polen entzogen sich gegenüber den Franzosen immer mehr (nicht zuverlässig)

[...]


Der Countdown - die letzten Stunden bis zum Kriegsausbruch

England und Frankreich warnen Hitler : "Denk an unsere Garantieerklärung für Polen !"

Die Deutschen versuchten jetzt durch Reisediplomatie ständig die Briten zu beruhigen,
man wollte eine Bruderkrieg gegen die Angelsachsen unbedingt vermeiden.

Den Franzosen versprach man die Mittelmeerkolonien, erneuter Verrat an Mussolini.

v. Ribbentrops Hausverfügung : Ist jemand anderer Meinung als Hitler, wird er auf der Stelle von Ribbentrop persönlich erschossen.


Engländer und Franzosen versuchten vor dem Krieg ständig, die Polen zu Verhandlungen zu bewegen ( z.B.: Über Danzig-Frage ) Polen halbstark : "Nein !"

Generalmobilmachung in Polen ; Morde an Volksdeutschen nahmen zu
Hitler nimmt u.a. das als Grund für den Angriff


3.03.1939 : Ultimatum aus England bzw. Frankreich : Einstellung des Angriffs bis 11:00 bzw. 17:00 Uhr, sonst folgen Kriegserklärungen,
und spätestens am 10.09.1939 die Kampfunterstützung für Polen

... es passierte Nichts am 10.09.1939 !



[...]

Die Quelle ... und viele andere Antworten auf evtl. noch offene Frage hier => http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gec/371.html 8)
« Letzte Änderung: 17.06.06 (02:12) von merlin61 »
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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #154 am: 17.06.06 (10:15) »
Zitat
bist Du ganz sicher Real

Aber sicher doch, war damals ne Riesenmeldung wert(Reichskalender stehts auch deshalb). Und von Hitler gibts ja auch die Aussage, daß er von allen deutschen Kolonien am liebsten Kamerun wieder hätte. Und das hätte größtenteils auch die Franzosen betroffen. Nach einem Kriegsende 1940(wegen Dünkirchen halt) hätte man das auch in den Freidenvertrag reingeschrieben. Die kriegsmarine hatte da auch schon vorgeplant und hätte dann ihre neuen Kolonialkanonenboote gebaut. Achja im Reich gabs auch mehrere NS Kolonialschulen, wo interessierte Deutsche auf ein Leben in afrikanischen Kolonien vorbereitet wurden.

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #155 am: 17.06.06 (10:55) »

Also ehrlich, ich weiß nicht was du mir sagen möchtest. Wenn der Führer so wild auf Frieden und Korridore gewesen wäre, dann hätte er sich, nach der Eliminierung der polnischen Streitkräfte (präventiv  ;D ), auf die deutschen Grenzen von 1914 zurückziehen können und damit Gesprächs- und Friedensbereitschaft zeigen können.

[Nightwish
Zitat

Warum etwas herausgeben was man mit viel Blut erkämpft hat? Das gab es noch nie in der Weltgeschichte ! Das ist Verhandlungsmasse und war es schon immer , seit der Antike !
Aber Gegenfrage rate doch mal warum Hess nach England flog und richtig wer sass da noch in London ?
Die polnische Exilregierung ! Wenn also England fähig und willens gewesen wäre, hätten sie auf jeden Fall die poln. EXilregierung an Verhandlungen teil nehmen lassen, aber auf die Veröffentlichung der Akten werden wir noch weitere 25 Jahre warten müssen, also bleibt alles Spekulation oder anders, die "fundierte" Geschichtsschreibung der Sieger, die trotz haaresträubender Widersprüche auch noch von einer Mehrzahl der deutschen Bevölkerung für bare Münze genommen wird!
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Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #156 am: 17.06.06 (12:03) »
Ich denke wir haben in etwa dasselbe 'Ziel', nur favorisieren wir unterschiedliche Ansätze.

Deine Variante, wenn sie denn tatsächlich so gewesen sein sollte, ging bekanntermaßen in die Hose. Hätte die Reichsregierung es so gehandhabt wie ich es oben andachte, wäre

1. die polnische Armee handlungsunfähig gewesen, was

2. bedeutet hätte, dass die Wehrmacht auch nach einem Rückzug leichtes Spiel im Falle der Notwendigkeit eines Wiedereinmarsches gehabt hätte.

3. hätten die deutschen Einheiten dann die Westgrenze des Deutschen Reiches sichern können, und es wäre unwahrscheinlich gewesen, und es ist ja tatsächlich auch nicht passiert, dass die Westmächte offensiv vorgehen.

4. hätte sich Deutschland damit moralisch halbwegs korrekt verhalten - was sehr fortschrittlich gewesen wäre - und damit politisch ein Zeichen gesetzt und wenig Angriffsfläche geboten. Und damit wären nicht nur unserer Generation viele Rechtfertigungen erspart hätte.

Nur weil es etwas noch nie gegeben hat, heißt das nicht, dass es nicht richtig oder sinnvoll wäre. Denk' mal über den Tellerrand, den deine politische Sichtweise bildet hinaus, lass diese Rechtfertigungen und den 'Friedensflieger' in der Schublade. Hat denn die Vorgehensweise 'seit der Antike' etwas dauerhaftes zustande gebracht?

Nightwish
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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #157 am: 17.06.06 (12:11) »
@ Merlin

Sehr interessante Detailinformationen. Obwohl Wiki nicht meine Lieblingsquelle ist...

Das mit den Befragungen müsste man mal Detailierter betrachten...wenn man (ich) die Zeit hätte...
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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #158 am: 17.06.06 (17:40) »
Zitat
2. bedeutet hätte, dass die Wehrmacht auch nach einem Rückzug leichtes Spiel im Falle der Notwendigkeit eines Wiedereinmarsches gehabt hätte.

Nightwish das ist alles schön wunschgemäß ausgedacht, geht aber am Lauf der Dinge und den Rahmenbedingungen vorbei. Das ist ein Szenario ohne Bezugspunkte, weder irgendwo mal erörtert oder wo geplant. Ein Szenario also wo man eine Zeitmaschine braucht 8)

 

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #159 am: 17.06.06 (20:08) »
Dann ruf' mal einen Moderator, dass er bitte die letzten beiden Seiten löscht... ::)

Mir scheint, du hast den Thread nicht gelesen, oder vielleicht nicht verstanden!? Da stört die Sonnenbrille vielleicht? Die stört ja auch sonst bei der politischen Wahrnehmung...

Lieber Blaze, für alles hier braucht man eine Zeitmaschine. Sogar du:

Zitat
Nach einem Kriegsende 1940(wegen Dünkirchen halt) hätte man das auch in den Freidenvertrag reingeschrieben.

Da wäre er wieder, der Friedensvertrag! Ist aber nett, dass ich hier nicht der einzige bin, dem ein solcher fauxpas unterläuft.

Hier auch:

Zitat
Die Kolonien aber wollte er immer zurück. Der dafür bevollmächtigte Engländer Henderson war vor dem Krieg oft in Berlin und man hatte schon über die Rückgabe vorverhandelt. Womöglich hätte das auch geklappt, wenn die Polenpolitik anders geführt worden wäre.

Wenn die Polenpolitik vielleicht so verlaufen wäre wie von mir beschrieben?

Nun gut, ich akzeptiere, dass dir die Argumente ausgegangen sind. Sonst würdest du sicher mit deinem letzten Beitrag nicht das Risiko eingegangen sein, das ich entdecken könnte, dass du dich selbst ad absurdum führst.

Aber wir wollen uns jetzt wieder benehmen wie große Jungs, ja!? Also los, komm! Weiterspielen!

Ich habe nur diese 'Friedenswilligkeit' des Führers aufgenommen, sie in Frage gestellt, und wollte aufzeigen was realistisch gewesen wäre, wenn er ernsthaft zu verhandeln bereit gewesen wäre. Sicher, ein Gedankenspiel. Ein Alternativvorschlag. Keine Frage. Aber kann ICH nicht mehr lesen, oder bist du nur so ignorant, nicht zu erkennen, dass sich das aus der Diskussion ergab? Wenn der Führer sooo entschlossen gewesen wäre 'nur' die 'Deutsche Frage' in den 'verlorenen' Gebieten zu revidieren, dann verstehe ich nicht, wie deutsche Truppen in die UDSSR, nach Norwegen, nach Griechenland usw. gekommen sind.

Ist klar, dass das womöglich nicht in das Welt- und Geschichtsbild einiger Personen passt, denn wie's der Führer gemacht hat war's schon richtig. Nur die Lumpen in Paris, London und Washington haben's nicht gemerkt! Skandal!

Also, die eine Seite sagt, der Führer wollte andauernd den Frieden und hat alles richtig gemacht. Gut. Das schränkt natürlich im Geiste und damit in der Argumentationsfähigkeit ein. Ich versuche das zu hinterfragen. Was ich möchte, ist, dass sich jemand SACHLICH zu meinem Ansatz äußert. Wieso hat der Chef das so und so gemacht. Wieso hat er es nicht so und so gemacht...

Ich bin hier um zu diskutieren, zu lernen und meinen Spaß am Thema zu haben. Ich bin auch bereit andere Argumente und Ansichten zu akzeptieren, vielleicht sogar zu übernehmen. Bei anderen bin ich mir nicht so sicher.

Logo, Merlin Richtschütze und Ronny sind hier mal positive Beispiele. Ich bin nicht mit allen einer Meinung, aber ich kann mit ihnen sachlich diskutieren - okay, manchmal gibt's gewisse emotionale Ausbrüche. So etwas wäre doch schön!? Und nicht so eine unsachliche, unmotivierte, unpassende und störende Kleinkarriertheit, wenn es um die großen Pläne unseres Führers geht!

Ach, du kannst dich gerne mit Hoth beraten, der kann auch nicht mehr:

Zitat
Natürlich nur, wer sich dies gegen den offensichtlich völlig uninformierten Zähneputzer leisten will und möchte.

Ich warte...

Liebe Grüße, Nightwish
Zitat
Cool

P.S. Ich hoffe mein Beitrag wird nicht wegen PI editiert! Das wäre PI  ;D !


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Hoth

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #160 am: 17.06.06 (20:20) »
Ach herrje Nightwish, Blaze muß sich nicht mit mir beraten, der kann sich sehr gut selbst artikulieren. Was meine Wertung Deines Posts betrifft beziehe ich mich hier auf diesen Absatz:

Polen hatte also mindestens einen Grund mobil zu machen. Nämlich die Befürchtung, dass die Wehrmacht Polen als Durchmarschraum nutzen wird/ muss! Und des Weiteren, je nachdem wie gut ihr Geheimdienst gewesen ist - und der soll gasnz gut gewesen sein - die Kriegsvorbereitungen der Deutschen...

Der ist nämlich blanker Unsinn. Polen hat also nur auf Konfrontation gemacht um sich als "Durchmarschraum" zu verweigern??? Durchmarschraum gegen wen denn überhaupt im Herbst 1939??? Und selbst hatte Polen also keinerlei polit. oder milit. Ambitionen???

Aber letztlich ist mir die Zeit zu einer erneuten Polen-Diskussion zu schade. Hatten wir auch alles schon zur Genüge. Daher auch mein Hinweis auf die Suchfunktion. Zumindest im alten Forum.

Bevor Du Dich also künstlich echauffierst solltest Du Dich mal ein wenig belesen. Zumindest zur Rolle und Position Polens 1939. Dann wirst Du ja vielleicht doch noch ein ernstzunehmender Diskussionspartner.


The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #161 am: 17.06.06 (21:23) »
Zitat
Da wäre er wieder, der Friedensvertrag! Ist aber nett, dass ich hier nicht der einzige bin, dem ein solcher fauxpas unterläuft.

Ich erklärs dir mal wie ich das meine:
Untersuche doch mal die Zusammenhänge. Ein Friedensvertragszenario nach einen Dünkirchen ohne Panzerstop ist ein Szenario mit stattgefundenen Bezugspunkten. Dein Szenario ist nur ein gedachtes Szenario ohne Bezugspunkte. So ein Szenario wird in keinerlei Alternativdiskusion/literatur jemals behandelt, weil eben ohne Bezug zur Geschichte. Um es krass auszudrücken: das ist wie als wenn du an der Weichsel Dinosaurier erschaffst ;)

Zitat
Wenn die Polenpolitik vielleicht so verlaufen wäre wie von mir beschrieben?...Nun gut, ich akzeptiere, dass dir die Argumente ausgegangen sind.
Nein falsch verstanden. Nicht so wie du beschrieben hast, weil siehe oben ;)
Und glaub mir: unter Argumentennotstand habe ich noch nie gelitten 8)

 Es gab genug Möglichkeiten, den bewaffneten Konflikt mit Polen so zu eröffnen, daß der Westen stillgehalten hätte, weil es zum Beispiel: wieder nur ein Fall von wilsonscher Selbstbestimmung gewesen wäre. Goebbels hat öffentlich den Beistand für Danzig proklamiert, diese Schiene hätte man nur weiterverfolgen müßen. Hätte zum Beispiel Danzig einseitig den Anschluß erklärt, wäre Polen in Zugzwang gewesen. Diplomatisch war so oder so alles ausgereizt, der offensive Militärpakt der Engländer hetzte die Polen in den Krieg, jede Verhandlungsmöglichkeit wurde ausgeschlagen. Um die Volksdeutschen vom Polenterror zu befreien blieb nur noch der Krieg übrig, den diese Menschen, die teilweise schon in polnische KZs saßen , wurden durch die Wehrmacht später befreit. In Polen ging es um hundertausende ehemalige Reichsdeutsche, kein Vergleich zu einem Vorfall in Mexiko, wo die mexikaner ein paar betrunkene amerikanische Seeleute einsperrte und dafür den Einmarsch der amerikanischen Armee in das betroffene Gebiet erleben mußte(halbes Jahr Besatzung)
Auf die Rettung der Volksdeutschen in Polen kommen dann immer die Argumente, daß Hitler das nie erwähnt hat in seinen Reden. Ich kenn auch nicht alle Reden Hitlers, aber jene wo er das Schicksal der Volksdeutschen thematisierte hat es wirklich gegeben und wurde sogar in einen Film eingebaut(Heimkehr)

Zitat
Sicher, ein Gedankenspiel
Nur ein Gedankenspiel, aber kein nachvollziehbares Szenario


Zitat
Ich bin hier um zu diskutieren, zu lernen und meinen Spaß am Thema zu haben
Ich will dir auch nicht den Spaß nehmen :D Geschichte macht ja auch Spaß. Nur eben sollen die Diskusionen  wenigstens auf einpaar tatsächliche Fakten beruhen.

Zitat
Und nicht so eine unsachliche, unmotivierte, unpassende und störende Kleinkarriertheit, wenn es um die großen Pläne unseres Führers geht!

Naja Nightwish hat dich ja arg getroffen, daß ich dein unrealistischen Gedankenspiel nicht durchdiskutieren will. Ich hoffe aber du verstehst jetzt warum. Deine Verbalattake stört mich nicht weiter, da ich vorher auch nicht so ausführlich erklärt habe , warum dieser Satz kam. Falls du mal Argumente brauchst, um ein fundiertes Gedankenspiel/Szenario zu erschaffen schau einfach im Was wäre wenn Forum des PS Forums rein. Dort und im Reichskalender (tatsächliche Geschichtsfakten)liegen Argumente in Hülle und Fülle bereit. 

PS: Ich hoffe doch du merkst man hat auch mit Sonnenbrille den Durchblick 8)

merlin61

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #162 am: 18.06.06 (05:05) »
* Admins - Waldi, Balsi oder Niwre *

Könnte einer der Herren bitte so freundlich sein - falls überhaupt machbar - meine beiden Beiträge über "das Hoßbach-
-Protokoll" auszuschneiden und "nach" meinem Beitrag "Der Ausbruch des Zweiten Weltkriegs" wieder einfügen ?


Da damit die zeitliche Reihenfolge 1933 bis 1936 ... und das Hoßbach-Protokoll (1937) besser in das Gesamtbild passt.

Danke vorab schonmal dafür.





@ Merlin

Sehr interessante Detailinformationen. Obwohl Wiki nicht meine Lieblingsquelle ist...

Das mit den Befragungen müsste man mal Detailierter betrachten...wenn man (ich) die Zeit hätte...
Wikiblödia ... sry. Wikipedia ist sicher alles andere als eine meiner bevorzugten Quellen im I-Net - eher das Gegenteil davon.
Und wenn es sich vermeiden lässt, verzichte ich deshalb auch in der Mehrzahl der Fälle sehr gern darauf dort reinzuschauen.

Der Link von Wiki wurde von mir auch nur deshalb hier angeführt, da die Details und Folgen des Versailler-Vertrags *sry* -Diktats,
dort übersichtlich und auch sehr umfangreich dargestellt sind - wie ich Vergleichbares bisher leider noch nicht im Netz gefunden habe.

Dies war eigentlich schon der einzige Grund ;)
Optimismus ist ein Mangel an Information.
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Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #163 am: 18.06.06 (16:07) »
Hallo erstmal!  ;D

Zu Hoth:

Zitat
Ach herrje Nightwish, Blaze muß sich nicht mit mir beraten, der kann sich sehr gut selbst artikulieren.

Okay!

Zitat
Polen hat also nur auf Konfrontation gemacht um sich als "Durchmarschraum" zu verweigern??? Durchmarschraum gegen wen denn überhaupt im Herbst 1939??? Und selbst hatte Polen also keinerlei polit. oder milit. Ambitionen???

Von Konfrontation habe ich nichts gesagt...

Von keinerlei politischen Ambitionen Polens habe ich auch nix gesagt. Ich habe durchaus eingestanden, dass offensive Pläne gegen das Deutsche Reich bestanden. Nur habe ich gleichzeitig gesagt, dass die Westmächte sich nicht darauf einließen.

Das mit dem Durchmarschraum hatte ich auch schon erläutert. Aber hier nochmal:

Quellen:

Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945

Włodzimierz Borodziej/Klaus Ziemer, Deutsch-polnische Beziehungen 1939 - 1945 - 1949

Wobei mir das auch komisch vorkommt, zugegeben.

Zitat
Aber letztlich ist mir die Zeit zu einer erneuten Polen-Diskussion zu schade. Hatten wir auch alles schon zur Genüge. Daher auch mein Hinweis auf die Suchfunktion. Zumindest im alten Forum.

Meinst du, es bringt mich weiter, wenn ich ich mich mit festgefahrenen Meinungen befasse? Aber ich werde mal einen Blick werfen.

Zitat
Bevor Du Dich also künstlich echauffierst solltest Du Dich mal ein wenig belesen. Zumindest zur Rolle und Position Polens 1939. Dann wirst Du ja vielleicht doch noch ein ernstzunehmender Diskussionspartner.

Danke gleichfalls.

Zu Real:

Zitat
Ich erklärs dir mal wie ich das meine:
Untersuche doch mal die Zusammenhänge. Ein Friedensvertragszenario nach einen Dünkirchen ohne Panzerstop ist ein Szenario mit stattgefundenen Bezugspunkten. Dein Szenario ist nur ein gedachtes Szenario ohne Bezugspunkte. So ein Szenario wird in keinerlei Alternativdiskusion/literatur jemals behandelt, weil eben ohne Bezug zur Geschichte. Um es krass auszudrücken: das ist wie als wenn du an der Weichsel Dinosaurier erschaffst Wink

Ob du's glaubst ider nicht, aber ich hatte deinen Ansatz schon verstanden. Ein bischen, ein ganz klitze kleines bischen Denken geht noch. Ich kann deine Aussage in Bezug auf mein 'Modell' weder verifizieren noch falzifizieren. Aber wenn ich mein Buch zur Polenfrage rausbringe, schicke ich dir ein Exemplar. Dann treffen wir uns hier wieder, weil dann steht's ja in der Literatur!?

Okay, das meinst du auch nicht... Ich sehe ehrlich das Problem nicht und kann nur auf meine vorherigen Aussagen verweisen. Ihr erzählt hier doch immer was vom Friedenswillen. Ich frage nur wieso Möglichkeiten ausgelassen wurden. Aber nun gut...

Zitat
Nur ein Gedankenspiel, aber kein nachvollziehbares Szenario

Polen war von der Wehrmacht besetzt, das ist fakt. Da kann sie sich auch zurückziehen. Schade, dass einige hier nicht in der Lage sind, mit ihren Gedanken zu spielen und versuchen nach alternativen Möglichkeiten für ihre Angaben in Bezug auf friedensstiftende Maßnahmen zu finden. Sonst fällt hier doch auch zu allem jemandem etwas ein.

Im übrigen wird so Politik gemacht. In dem man verschiedene Möglichkeiten in Gedanken durchspielt. Aber gut, ich will euch nicht mehr überanstrengen...

Zitat
Und glaub mir: unter Argumentennotstand habe ich noch nie gelitten

Naja, deine Argumentation lenkt vom Thema ab. Okay, du hast Recht!

Deine nachfolgenden Angaben sind gut. Geht doch! Nur erkenne ich auch darin nicht die Zwangsläufigkeit eines Krieges, besonders nicht aufgrund des angeblichen 'Offensivpaktes'. Nur frage ich mich bei deinen Argumenten, wenn denn tatsächlich kein Konflikt mit den Westmächten gesucht wurde, warum wurde dann nicht im Sinne deiner genannten Argumente vorgegangen?

Zitat
Naja Nightwish hat dich ja arg getroffen, daß ich dein unrealistischen Gedankenspiel nicht durchdiskutieren will. Ich hoffe aber du verstehst jetzt warum. Deine Verbalattake stört mich nicht weiter, da ich vorher auch nicht so ausführlich erklärt habe , warum dieser Satz kam. Falls du mal Argumente brauchst, um ein fundiertes Gedankenspiel/Szenario zu erschaffen schau einfach im Was wäre wenn Forum des PS Forums rein. Dort und im Reichskalender (tatsächliche Geschichtsfakten)liegen Argumente in Hülle und Fülle bereit.

Nö, hat mich nicht getroffen. Entsetzt trifft es besser. Argumente? Kann man immer brauchen. Aber im Moment brauche ich keine, da ihr meine alten nicht diskutieren wollt.  :-[ 

Nach dem Reichskalender habe ich gesucht, aber ihn nicht gefunden.  :-[ ??? Außer dem karolingischen.

Bis die Tage...
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merlin61

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #164 am: 18.06.06 (16:46) »
Hallo erstmal!  ;D

[...]

Nach dem Reichskalender habe ich gesucht, aber ihn nicht gefunden.  :-[ ??? Außer dem karolingischen.

Bis die Tage...
Den Reichskalender findest du im "Post Scriptum"-Forum: http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365 ;)
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