Autor Thema: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema  (Gelesen 93630 mal)

Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2380
Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
« Antwort #105 am: 11.06.06 (14:06) »
@ Hoth:

Das ist dein Standpunkt.

Genau, Deinen anscheinend vorhandenen Schuldkomplex teil ich ich jedenfalls nicht. Trotz aller Empörung und Wut darüber, daß hier auch Frauen und Kinder durch dt. Hand getötet wurden und meinem Mitgefühl mit Hinterbliebenen.

Erinnerung und Trauer gelten jedenfalls den vielen dt. Opfern, aber ich möchte Dich an Deinem Oradour-Gedenktag nicht weiter stören.

Wo hat Andi einen Schuldkomplex? Nur weil er meint das man diese Opfer nicht unter den Tisch fallen lassen sollte?

Für Dich scheint da eine merkwürdige Wertigkeit zu herrschen....es ist immer bedauerlich wenn Menschen unschuldig zu Tode kommen, EGAL welcher Nation. Unsere Toten sind nicht mehr wert als die Toten der anderen...
 
Der Volksbund mahnt zur Versöhnung und Mahnung über die Gräber und Grenzen hinweg...aber manche kriegen das nicht in ihren Kopf.

Keiner sagt hier das unsere eigenen Toten vergessen sind, dafür braucht es keine Reden von Politikern oder reisserische Presseberichte. Wie die Anderen mit ihrer Trauer umgehen ist ihre Sache. Würde dasselbe in Deutschland auch nicht gutheißen...Trauer & Erinnerung ja, aber kein Poltikum und Spektakel darum.

Brauche auch in Halbe keinen NPD-Aufmarsch um mir der Bedeutung des Ortes bewußt zu werden. Und auch keine Fahnenparade der Trikolore in Oradour.  :(  Beides ist politisches Geplänkel und Show.
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Andi

  • Gast
Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
« Antwort #106 am: 11.06.06 (14:13) »
@ Hoth:

Das ist dein Standpunkt.

Genau, Deinen anscheinend vorhandenen Schuldkomplex teil ich ich jedenfalls nicht. Trotz aller Empörung und Wut darüber, daß hier auch Frauen und Kinder durch dt. Hand getötet wurden und meinem Mitgefühl mit Hinterbliebenen.

Erinnerung und Trauer gelten jedenfalls den vielen dt. Opfern, aber ich möchte Dich an Deinem Oradour-Gedenktag nicht weiter stören.

Ich leide an keinem Schuldkomplex. Ich denke JEDER sollte den Opfern des Krieges gedenken ganz gleich welcher Nation.

Hoth

  • Gast
Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
« Antwort #107 am: 11.06.06 (14:37) »
@ Hoth:

Das ist dein Standpunkt.

Genau, Deinen anscheinend vorhandenen Schuldkomplex teil ich ich jedenfalls nicht. Trotz aller Empörung und Wut darüber, daß hier auch Frauen und Kinder durch dt. Hand getötet wurden und meinem Mitgefühl mit Hinterbliebenen.

Erinnerung und Trauer gelten jedenfalls den vielen dt. Opfern, aber ich möchte Dich an Deinem Oradour-Gedenktag nicht weiter stören.

Ich leide an keinem Schuldkomplex. Ich denke JEDER sollte den Opfern des Krieges gedenken ganz gleich welcher Nation.

Das sehe ich genauso und hatte ich ja bereits oben beschrieben. Allerdings ist dies eben in Deutschland überhaupt keine Realität. Ob am 8.Mai oder anderen "Gedenktagen". Ich sehe jedenfalls keinen Grund dafür, auch zu diesem Thema ständig Einseitigkeit vorgelebt zu bekommen. Und das ist die Realität.

Die Realität ist, daß sich andere Länder einen Dreck auch um die dt. Opfer scheren, Deutschland z. B. jedoch sogar nicht etwa den eigenen getöteten Landsleuten in Afrika gedenkt, sondern den Afrikanern, anläßlich ihres Antrages auf Entschädigung. usw. usf.

Nun ja, ein weites Feld, mein Mitgefühl haben die Franzosen jedenfalls. Auch wenn diese sich überhaupt nicht um von ihnen verursachte dt. Opfer scheren.


The Real Blaze

  • Gast
Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
« Antwort #108 am: 11.06.06 (15:44) »
Zitat
Das ganze Brimborium ist doch auch nichts weiter als "künstlich aufgewärmte Betroffenheit" ebenso das Geschrei um die Beneshdekrete.


Ok Waldi, wenn wir schon beim unbeliebten aufrechnen sind:
Oradour und die Benesdekrete sind doch gewaltige Dimensionsunterschiede. Auf der französischen Seite stehen etwas über 600 Opfer und auf der deutschen 241000 Opfer. Im TV wird jedes Jahr Oradour breitgewalzt und von den Vertriebenenopfern so gut wie nichts erwähnt.
Geschrei um Benesdekrete: die Tschechen sind EU Mitglied und bis heute unfähig einzusehen, daß dieser Massenmord eine Folge der Benesdekrete war. Benes wurde dafür sogar noch ein Denkmal auf dem Wenzelsplatz gebaut. Da könnte man um den Zusammenhang zu wahren auch feststellen, daß man für die Waffen SS Division "Das Reich" ebenfalls ein Denkmal aufstellen könnte.
Irrsinnig nicht wahr? Aber so läufts nun mal. Andi hat als TV Konsument Oradour hier erwähnt, wiedermal(und irgendjemand wirds in den nächsten auch tun, weil es jedes Jahr zum Massaker day im TV ausgeschlachtet wird) Wäre gleich im Anschluß eine Doku über den Völkermord an den Sudetendeutschen gelaufen , hätte er auch die Dimensionen begriffen. So aber lief nur Oradour und der Rest wird wie immer unter'm Teppich gekehrt oder als PC Doku verklärt.
« Letzte Änderung: 11.06.06 (15:48) von The Real Blaze »

Andi

  • Gast
Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
« Antwort #109 am: 11.06.06 (16:27) »
@ the Real Blaze:

Jetzt mach mal einen Punkt.  >:( Mir gehen die deutschen Opfer genauso an die Nieren, wie die Französischen. Es ist ganz gleich welcher Natinalität die Opfer sind. Man muss ihnen gedenken. Ich geb dir recht mit der Uneinsichtigkeit der Tschechen und der Kriegsverbrechen, die von Nichtdeutschen begangen wurde. Da fehlt es ganz klar an der Fähigkeit unserer deutschen Opfer zu gedenken und ich denke, dass wird noch einige Zeit dauern. Mit schuld sind da aber auch unsere Politiker.
Ich hab's im Fernsehen in den heute-Nachrichten gesehen, na und? Das sowas im Fernsehen breitgetreten wird ist ja bekannt. Das mit solchen Veranstaltungen, wie sie in Oradour stattgefunden haben, Politik gemacht wird ist leider wahr. Genauso bedienen sich die deutschen Rechten dem Nemmersdorf-Massaker und "schlachten" es für ihre Zwecke aus.
Mir ging's einzig und allein darum den Opfern im Allgemeinen zu gedenken. Dass ich nun gerade Oradour gewählt habe ist zufall, weil ich es eben im Fernsehen gesehen habe. Aber nachdem was du sagst kommt es mir so vor, als ob deutsche Opfer für dich mehr wert sind als Französische (beispielsweise).
Meiner Ansicht nach ist jeder Mensch der Opfer von Gewalt  jeglicher Art wird, ganz gleich welcher Nation, einer zuviel.
Gruss,

Andreas 

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
« Antwort #110 am: 11.06.06 (16:46) »
Es nervt nur noch! Es nervt und nervt und wird deswegen weder "besser", noch "wahrer"! Ich habe dutzende Bücher und Beiträge in den letzten Jahren gesehen bzw gelesen, die sich mit den Vertriebenen beschäftigen, mit den Staasiopfern, mit den Dresdner Bombenopfer und und und! Was wird da immer für ein Unsinn erzählt von wegen: "...und von den Vertriebenenopfern so gut wie nichts erwähnt." 
"Wäre gleich im Anschluß eine Doku über den Völkermord an den Sudetendeutschen gelaufen , hätte er auch die Dimensionen begriffen..." 
Kann es sein, dass solche Beiträge meist eben zu den jeweiligen Jahrestage kommen und am Jahrestag von Oradur war eben nicht der Jahrestag des Benesdekret, oder?
"....und der Rest wird wie immer unter'm Teppich gekehrt oder als PC Doku verklärt." Ist doch Unsinn!

The Real Blaze

  • Gast
Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
« Antwort #111 am: 11.06.06 (17:00) »
Zitat
Mir ging's einzig und allein darum den Opfern im Allgemeinen zu gedenken. Dass ich nun gerade Oradour gewählt habe ist zufall, weil ich es eben im Fernsehen gesehen habe. Aber nachdem was du sagst kommt es mir so vor, als ob deutsche Opfer für dich mehr wert sind als Französische


Ach das du Oradour im TV gesehen hast, macht doch dir niemand zum Vorwurf. Du machst schließlich nicht das TV auf dem PC Sender ZDF(Knopp ist da angestellt) Und das es für dich wert ist einen öffentlich Gedenksatz zu formulieren zeigt auch auf, daß die Öffentlich Rechtlichen Erfolg bei ihren Zuschauern haben. Auf jeden Fall bei dir, der 62 Jahre nach Oradour das Bedürfnis verspürt zu gedenken.
Ich gedenke Oradour nicht, weil es Geschichte ist. Genauso wenig gedenke ich der Opfer der französischen Armee, die unter Napoleon abertausende unschuldige Zivilisten umbrachten, wie zum Beispiel auf Haiti---weil es Geschichte ist.

Ich hoffe doch bei dir stimmt auch die Verhältnismäßigkeit wenn du auf WK2 Opfergedenktour bist: Also auch hier öffentlich gedenkst, wenn zum Beispiel wieder irgendwo eine Höhle auf dem Balkan gefunden wird, wo man deutsche Soldaten lebend hineingestoßen hat und  Handgranaten hinterher geworfen hat. Wenn du willst findest du in unser ungerechten Welt täglich irgendwas, wo die Geschichte grausam unschuldiges Zivilistenblut vergoß. Eine Art Kalender zum Abreissen, damit du täglich was zum gedenken und bedauern hast.

Deutsche oder ausländische Opfer haben gleichermaßen einen Wert. Für mich ist das gleich. Nur eben in der Öffentlichkeit haben deutsche Opfer bis 1945 einen geringeren Wert.

Meine Gedenken für solche Sachen beschränken sich aufs Tagesgeschehen.Der 11. September, der Tsunami oder die Bombenanschläge in London das ist alles eben auch schon Geschichte.

The Real Blaze

  • Gast
Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
« Antwort #112 am: 11.06.06 (17:09) »
Zitat
und am Jahrestag von Oradur war eben nicht der Jahrestag des Benesdekret, oder?

Wann die benesdekrete ihren Jahrestag feiern ist sowas von unwichtig, das wissen nicht mal 90% der lebenden Tschechen. Fakt ist nur das es sie gab und 241000 Opfer forderten. Aber nicht an einem tag sondern über mehrere Wochen und Monate landesweit.

Zitat
Es nervt und nervt

Bezüglich Oradour gebe ich dir vollkommen recht ;D

Andi

  • Gast
Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
« Antwort #113 am: 11.06.06 (17:15) »
Ich hab Oradour nur aufgegriffen, weil ich es halt in den Nachrichten gesehen habe. Mir geht's aber um die Opfer im Allgemeinen.
Gruss,

Andreas

P.S.: Ich sehe damit die Diskussion für beendet an (aus meiner Sicht). 

Richtschuetze

  • Gast
Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
« Antwort #114 am: 11.06.06 (21:04) »
Ich wäre auch für Gedenktage für Nemmersdorf und andere Massaker und Verbrechen an der dt Bevölkerung.
Zitat

@Hoth sehr gut!


Zitat
die unter Napoleon abertausende unschuldige Zivilisten umbrachten, wie zum Beispiel auf Haiti---weil es Geschichte ist.


@Real nicht nur in Haiti auch genug in Deutschland das sollten die Franzosen sich mal vor Augen halten bevor sie mit dem Finger auf Deutschland zeigen!

Gruss

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 768
Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #115 am: 14.06.06 (02:30) »
Was soll das jetzt sein? Die Franzosen haben Mist gemacht, da dürfen wir das auch? Oder was? Jedes Opfer ist eines zu viel. Egal ob es ein Franzose in Oradour, ein deutscher in der Tschechei, ein Jude in Treblinka, ein Sowjet vor Moskau oder ein Ami in einer brennenden B17 gewesen ist. Wenn ich drüber nachdenke wird mir bei allen schlecht. Zum einen, weil sie schlicht und einfach tot sind, zum anderen, weil sie gestorben sind, weil Deutschland diesen Krieg begonnen hat.

Ist doch albern.

Sicher kann/ oder muss man Einzelfallbetrachtungen anstellen. Z.B. wie war es wirklich in Oradour? Oder was ist in der Tschechei passiert. Aber sachlich und ein bischen weniger Emotionen - auch wenn's schwerfällt. Ich kann mich da wohl auch reinsteigern. Meine Familie hat genug Verluste durch den zweiten Weltkrieg (und seine Folgen) gehabt. Ich kann gut auf die Amerikaner sauer sein, auf die Russen auch, aber manchmal weniger, fast gar nicht auf die Brits. Meine Familie hat da unterschiedlichste Erfahrungen gemacht. Aber in einer rationalen Minute bin ich meist sauer auf den Führer, denn der hat meine Leute nach Afrika, an die Ostfront und gegen die Amerikaner geschickt, wenn man's stark vereinfacht. Und das ist es eben, Deutschland hat den Krieg vom Zaun gebrochen. Ich will damit nicht sagen, dass wir in der Täterrolle verharren und ständig Reue bekunden müssen. Muss man von Fall zu Fall sehen. Aber nicht 'WIR' und 'DIE'. Andere Nationen haben auch genug Dreck am Stecken, ohne Frage, das ist auch diskussionswürdig, kann aber nicht abgewogen werden. Und schon gar nicht mit "Aber die haben doch auch...". Das ist wie im Kindergarten.

Im übrigen gibt es den Volkstrauertag, und der ist eigentlich dafür gedacht, ALLEN Opfern zu gedenken.

Gruß Nightwish
lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

merlin61

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 1019
Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #116 am: 14.06.06 (07:31) »
Zu den unterschiedlichen Sichtweisen einer un- oder angebrachten bzw. differenziertem Ausdruck von Trauer über den Tod seiner Landsleute,
möchte ich nur zwei Nachkriegsereignisse und ein paar mMn nicht unwichtige Information beisteuern -  welche für sich allein sprechen dürften
:



Im Jahr 1992 wurde ein Denkmal zu Ehren von Luftmarschall Arthur Harris << selbst von Engländern "Butcher"(=Schlächter) genannt >> eingeweiht.
=>http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EA58B43F648C54773AB50431E19583749~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Im Jahr 2005 wurde ein Denkmal zu Ehren von Edvard Benesh enthüllt, der die Vertreibung / den Tod von Hundertausender(*) zu verantworten hat.
"Vorabinformation:" http://www.giesshuebel.de/sl1.htm  ... soviel in den tschechischen Medien zum Denkmal: http://www.radio.cz/de/artikel/66603


(*)
Mit der Diskriminierung der Sudetendeutschen begann E.Benesh bereits 1919 - und nicht erst am Ende des WKII (mehr siehe: "Vorabinformation")
Manch einer erinnert sich vielleicht nur noch schwach daran, aber im Jahr 1919 gab es meines Wissens noch keinen A.Hitler / Nazis an der Macht ...





Ich habe nur eine einzige Frage dazu: Für wen und vor allem wann, mag wohl das nächste Denkmal in einem Land der Ex-Alllierten enthüllt werden?
Vielleicht für Stalin und seiner Hunnen-ähnliche Rote Armee; oder für eine der amerikanischen Einheiten, welche von der Normandie bis zum 8.05.45
keinen einzigen Gefangenen gemacht haben; oder die afrikanischen Einheiten der Franzosen, welche sich in Südwestdeutschland "austoben" durften?
Oder etwa für Tito / seine Partisanentruppen, welche damals nur wenige der deutschstämmigen Bewohner / Wehrmachtssoldaten am Leben liesen?

Oder finden sich etwa noch mehr "Helden" als ich bereits vorab aufgeführt habe, die es wert sind mit einem Denkmal geehrt zu werden?
Ehrt diese auch noch alle - ihr Deutschen! Ihr Nazis und Hitleriskjis habt dies (euch) auch Jahrzehnte nach dem Krieg noch verdient!



* Nachtrag *

Oh ich vergaß...
"Natürlich" müssen noch jede Menge Mahnmale gegen den "Krieg"(s) / -"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" in Deutschland aufgestellt werden.
Davon kann es eigentlich gar nicht genug geben. "Natürlich" KEINE in einem Land der Ex-Allierten - jene haben ja auch keine Verbrechen begangen.
« Letzte Änderung: 14.06.06 (07:37) von merlin61 »
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

merlin61

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 1019
Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #117 am: 14.06.06 (07:57) »
Zumindest hat Japan mMn die richtigen Konsequenzen aus dem Ende des WKII für sich gezogen:


"Für die 7 von den Ex-Alllierten nach dem Tokioter Prozeß zum Tode Verurteilten wurde in den letzten Jahren offiziell ein Denkmal errichtet."

1.    Tōjō Hideki         General, Ministerpräsident, Generalstabschef                                                               Todesurteil
2.    Muto Akira          Generalleutnant                                                                                                    Todesurteil
3.    Itagaki Seishirō    General                                                                                                               Todesurteil
4.    Matsui Iwane       General                                                                                                               Todesurteil
5.    Kimura Heitarō     General                                                                                                                Todesurteil
6.    Doihara Kenji       General, Chef des japanischen Nachrichtendienstes in Mandschuko                                 Todesurteil
7.    Hirota Kōki          Ministerpräsident, Außenminister, Botschafter in der Sowjetunion                                    Todesurteil

Zitat
Als Urteil wurde das Mehrheitsvotum von Richtern aus den USA, Großbritannien, der Sowjetunion, der Republik China, Kanada und Neuseeland angenommen.
Richter aus den Niederlanden, Frankreich, Indien, Philippinen und Australien veröffentlichten jeweils einzeln Minderheitsvoten.
Besonders das Freispruchsvotum des indischen Richters Radhabinod Pal, der die Prozesse als Siegerjustiz betrachtete, wurde bekannt
– wenn auch nur im Ausland; die Veröffentlichung seines Votums in Japan wurde von den Besatzungsmächten verboten.

Die Todesurteile wurden am 23. Dezember, dem Geburtstag von Prinz Akihito (gegenwärtiger Kaiser) vollstreckt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tokioter_Prozesse
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2380
Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #118 am: 14.06.06 (09:40) »
Aber in einer rationalen Minute bin ich meist sauer auf den Führer, denn der hat meine Leute nach Afrika, an die Ostfront und gegen die Amerikaner geschickt, wenn man's stark vereinfacht. Und das ist es eben, Deutschland hat den Krieg vom Zaun gebrochen. Ich will damit nicht sagen, dass wir in der Täterrolle verharren und ständig Reue bekunden müssen. Muss man von Fall zu Fall sehen. Aber nicht 'WIR' und 'DIE'. Andere Nationen haben auch genug Dreck am Stecken, ohne Frage, das ist auch diskussionswürdig, kann aber nicht abgewogen werden. Und schon gar nicht mit "Aber die haben doch auch...". Das ist wie im Kindergarten.

Im übrigen gibt es den Volkstrauertag, und der ist eigentlich dafür gedacht, ALLEN Opfern zu gedenken.


Besser kann man es nicht sagen! 


Zumindest hat Japan mMn die richtigen Konsequenzen aus dem Ende des WKII für sich gezogen:


"Für die 7 von den Ex-Alllierten nach dem Tokioter Prozeß zum Tode Verurteilten wurde in den letzten Jahren offiziell ein Denkmal errichtet."

Is das dein Ernst??

Also sollten wir für Hitler, Himmler, Göring, Goebbels, Hess, Keitel und Jodel & Co. ein Denkmal aufstellen??
Auch wenn nicht alle davon vor Gericht standen weil sie sich durch Selbstmord ihrer Verantwortung entzogen...

W O F Ãœ R ??  >:(

Dafür einen Weltkrieg angezettelt zu haben dem 55 Millionen Menschen zum Opfer fielen, davon fast 7 Millionen Deutsche.
Deutschland seine östlichsten Gebiete für immer verloren hat, sein Kernland für 40 Jahre geteilt wurde und damit für lange Zeit ein Keil zwischen das Volk getrieben wurde. In den Köpfen wird der Ost-West-Unterschied noch lange weiterleben...

Entschuldige aber dieses Statement von Dir war mehr als daneben...

Nur weil die Japaner sich ihrer Verantwortung die sie sehr wohl haben nicht stellen und ihre eigene Schuld totschweigen und  ihren Verführern von damals Denkmäler bauen sollen wir es ihnen gleich tun?

Das die Briten Luftmarschall Harris ein Denkmal gesetzt haben fand ich mehr als geschmacklos, aber deshalb mit den selben niveaulosen Mitteln zurückzuschlagen zu wollen ist genauso lächerlich.


Denkmäler für unsere Gefallenen & Vermissten kein Thema, das sollte das selbstverständlichste sein. Aber den Hauptkriegsverbrechern steht sowas nicht zu, denn sie sind verantwortlich für unsere Gefallenen und auch für die Ziviltoten.



Achso und falls das ironisch gemeint gewesen sein soll, hast du das nicht vermitteln können.
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

The Real Blaze

  • Gast
Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #119 am: 14.06.06 (17:48) »
Zitat
Nur weil die Japaner sich ihrer Verantwortung die sie sehr wohl haben nicht stellen und ihre eigene Schuld totschweigen und  ihren Verführern von damals Denkmäler bauen sollen wir es ihnen gleich tun?

Die Japse haben doch schon sehr großzügig die Chinesen entschädigt.(wurde mehrmals beim Schulbuchstreit erwähnt) Wer entschädigt hat auch aktzeptiert, daß man etwas verbrochen hat.