Sollen sie ausgeliefert werden?

[The Real Blaze]

Alfred Mathias Concina lebt  in einem Seniorenheim in Freiberg(Sachsen). In Italien wurde er mit neun weiteren ehemaligen SS-Angehörigen am 22. Juni 2005 vom Militärgericht La Spezia wegen der Beteiligung an den befohlenen Sühnemassnahmen in St´ Anna zu lebenslänglicher Haft verurteilt.  Um 19.40 Uhr verlas der Präsident des Militärgerichts von La Spezia die
Urteile: Gerhard Sommer, schuldig der Beteiligung am
fortgesetzten Mord, begangen mit besonderer Grausamkeit.
Die Strafe: lebenslänglich. Das gleiche Urteil, die gleiche
Strafe für Alfred Schöneberg, Ludwig Heinrich Sonntag, Alfred Concina, Karl Gropler, Horst Richter, Ludwig Göring,
Werner Bruss, Georg Rauch und Heinrich Schendel.
 
Das Urteil von La Spezia kann Alfred Concina und seinen Kameraden nichts anhaben, da die Bundesrepublik sie
nicht nach Italien ausliefert. Concina lebt im „Haus Johanna Rau“ mit 140 anderen SeniorInnen. Dort zog vor kurzen auch eine etwa 30 Mann starke "Mahnwache" aus dem linken Spektrum auf. Bisher hat sich noch nichts geändert, Concina, der nach eigenen Angaben mit dem Massaker nichts zu tun hat, wird vom Pflegepersonal weiter so behandelt ,wie immer. Befragte Mitbewohner echofierten sich bisweilen über die angebliche Vergangenheit Concinas.
Nun will die Bundesrepublik wegen dieses Falls das Auslieferungsgesetz mit Hilfe eines diskutierten EU Haftbefehls aushebeln.
Auch SS Offizier Gerhard Sommer lebt noch und zwar in einem Altenheim bei Hamburg. Dort gibt es ähnliche linke Aktionen, damit die betroffenen Deutschen ausgeliefert werden sollen.

Ist ein Prozeß, wo Angeklagte in Abwesenheit verurteilt werden überhaupt eine Grundlage, um eine Auslieferung zu verlangen? 

[Andi]

Ist es eigentlich ein "Märchen", dass die Angehörigen der SS-Einheit, die St.Anna zu verantworten haben aus dem Dorf von Partisanen beschossen wurden und das die Dorfbewohner in das Gefecht dann mit reingezogen wurden oder ist da tatsächlich was dran. Ich werf diese Frage nur deshalb in den Ring um irgendwelchen "Verrückten" gegebenenfalls den Nährboden für ihre Propaganda zu entziehen.

[The Real Blaze]

Besonders die Kriegsverbrechen in Italien haben meist einen "Partisanenhintergrund". Und der wird eben nicht bei solchen Prozessen herangezogen. Da gibts nur einen Befehl, Täter und Opfer.
Die Stuttgarter Staatsanwaltschaft, die sich auch mit diesen Fall beschäftigt sagt dazu:

Nach dem deutschen Recht ist es erforderlich, dass jedem Tatbeteiligten nachgewiesen wird, dass er mit so genannten Mordmerkmalen gehandelt hat. In Betracht kommen hier zum einen die Grausamkeit beziehungsweise die niedrigen Beweggründe. Das heißt, wir müssen jedem einzelnen Tatbeteiligten nachweisen, dass er entweder einen eigenen Handlungsspielraum hatte und nicht nur bloßer Befehlsempfänger war. Oder aber dass er bewusst eine andere Art zu handeln außer Acht gelassen hat beziehungsweise es ihm bewusst war, dass es eine andere Art zu handeln gegeben hat, die außer Acht gelassen worden ist von anderen. Diese Schwierigkeiten oder diese Feststellungen sind sehr schwierig in Anbetracht des Zeitablaufes zu treffen und deshalb laufen die Ermittlungen in Deutschland noch.

Das heißt also auch : es wird in Deutschland auch einen Prozeß geben, wohl aber mit den noch lebenden Angeklagten. Und da wird sicher auch die ganze damalige Situation aufgerollt.  Man kann nur hoffen, daß auch die Partisanenfrage geklärt wird, worauf bei den Ermittlungen sich die Angeklagten beriefen. Einer soll zu mindest zugegeben haben auf eine Gruppe von 20 bis 25 Frauen und Kinder geschossen zu haben "bis der Patronengurt leer war"...

[Richtschuetze]

Ist ein Prozeß, wo Angeklagte in Abwesenheit verurteilt werden überhaupt eine Grundlage, um eine Auslieferung zu verlangen? 

Nun Real wenn man diese Menschen für ein Verbrechen anklagt muß man auch die Gegenseite vor Gericht stellen!
Also herraus mit den Helden des Widerstandes die aus dem Hinterhalt morden!Sowie all die Mörder/Vergewaltiger aus den Reihen der Alliierten!
Nur dann ist es eine gerechte Seite!

Gruss

[The Real Blaze]

Mir kommen jedenfalls immer solche Prozesse so vor. Es muß jede Seite gehört werden und auch die ganze damalige Situation aufgerollt werden. Da aber solche Prozeße im Ausland kaum stattfinden, hat das alles einen sibirischen Anstrich. Wären die betroffenen Deutschen in
Italien gewesen, wären sie jetzt lebenslänglich hinter Gitter. Unabhängig davon, ob sich irgendwelche ehemaligen Partisanen zu erkennen gegeben haben. Man weiß ja auch heute, daß nur der Sieger Recht hat. Die Kugel eines italienischen Heckenschützen ist also "gerechter" ,als deutsche Munition eines Bandenbekämpfungstrupps. Unabhängig davon ist eben nur eine objektive Aufarbeitung in der Lage , wirkliche Verbrecher auf deutscher Seite herauszufiltern. Und dazu soll die Stuttgarter Staatsanwaltschaft alle Zeit der Welt bekommen. 

[Andi]

Ist es eigentlich Zufall, dass die Staatsanwaltschaft in Stuttgart mehrere Kriegsverbrecherprozesse geführt hat. Spontan erinnere ich mich an das Verfahren gegen Standartenführer Joachim Peiper wegen eines Massakers seines LAH-Batallions im nordwestitalienischen Boves. (Quelle: Jens Westemeiner: Joachim Peier Lebensweg-zwischen Totenkopf und Ritterkreuz- Lebensweg eines SS-Führers) Dieses Verfahren war Ende der 60er Jahre.

[Ronny22]

... Einer soll zu mindest zugegeben haben auf eine Gruppe von 20 bis 25 Frauen und Kinder geschossen zu haben "bis der Patronengurt leer war"...

... Man weiß ja auch heute, daß nur der Sieger Recht hat. Die Kugel eines italienischen Heckenschützen ist also "gerechter" ,als deutsche Munition eines Bandenbekämpfungstrupps...

Und das ist mit nichts zu rechtfertigen...

Auch nicht mit einer Kugel eines Heckenschützen...sorry...aber wie soll sowas "gerechtfertigt" werden???

Einen MG-Gurt in eine Gruppe Frauen & Kindern zujagen...


Das mit gefangenen Partisanen kein großes Federlesen gemacht wurden, ist nachvollziehbar...aber wenn manche hier sowas wie o.g. als Bandenbekämpfung titulieren, fragt man sich wo man da die Grenzen zieht. 

[The Real Blaze]

Wieso sich so schwer tun? Militärische Bandenbekämpfung war kein Verbrechen, das war Krieg.  Frauen mit  Kinder über den Haufen schießen ist ein Verbrechen. Genau das muß schlüssig aufgedeckt werden.

[Andi]

Stimmt. Ist aber teilweise ziemlich schwierig.

[Ronny22]

Wieso sich so schwer tun? Militärische Bandenbekämpfung war kein Verbrechen, das war Krieg.  Frauen mit  Kinder über den Haufen schießen ist ein Verbrechen. Genau das muß schlüssig aufgedeckt werden.

Korrekt...

Aber es kam so rüber als wenn die Erschiessung von Frauen und Kindern in den Bereich der Bandenbekämpfung fällt...

...und das sehe ich nicht so.

Bandenkampf gegen bewaffnete Banden, Partisanen, Freischärlern ok...aber Frauen und Kinder sind da außenvor zu lassen...

[merlin61]

Ronny22 hat u.a. geschrieben:

Bandenkampf gegen bewaffnete Banden, Partisanen, Freischärlern ok...aber Frauen und Kinder sind da außenvor zu lassen...

Das es weibliche Partisanen und ähnliches gab und gibt, dürfte wohl Allgemeinwissen sein, denke ich.
Bei Kindern(= auf deutscher Seite z.B. Hitlerjugend, Werwölfe usw.) die eine Waffe benutzen ist die Frage, bis wann sind diese noch welche ?

Natürlich sollte / dürfte jedem AUCH klar sein, dass das Erschießen von Unschuldigen / Unbewaffneten IMMER ein Verbrechen.
Ob dieser Mensch alt, jung, weiblich, männlich, Zivilist oder AUCH Soldat ist, ist dabei völlig egal und gehört IMMER bestraft.

[Ronny22]

Ronny22 hat u.a. geschrieben:

Bandenkampf gegen bewaffnete Banden, Partisanen, Freischärlern ok...aber Frauen und Kinder sind da außenvor zu lassen...

Das es weibliche Partisanen und ähnliches gab und gibt, dürfte wohl Allgemeinwissen sein, denke ich.

Ja das ist bekannt...

Bei Kindern(= auf deutscher Seite z.B. Hitlerjugend, Werwölfe usw.) die eine Waffe benutzen ist die Frage, bis wann sind diese noch welche ?

Also es gibt diesen netten Begriff---Wehrfähiges Alter...und ich denke dass das bei Jungen mit 14/15 ansetzbar ist...und damit sind eben Kleinkinder nicht als Partisanen anzuführen...auch wenn sich das in den Berichten von manchen Bandenkampf-Einheiten so liest... 

Natürlich sollte / dürfte jedem AUCH klar sein, dass das Erschießen von Unschuldigen / Unbewaffneten IMMER ein Verbrechen.
Ob dieser Mensch alt, jung, weiblich, männlich, Zivilist oder AUCH Soldat ist, ist dabei völlig egal und gehört IMMER bestraft.

Ja das ist korrekt und sollte auf beide Seiten angewandt werden...nur komisch das wenn deutsche Truppen Verbrechen begangen haben sind immer eine Menge Umstände zu berücksichtigen...die alle mildernd sein sollen....aber wenn unseren eigenen Soldaten das widerfahren ist wird nach dem nächstenbesten Baum uns einem Strick für die allierten Killer gerufen... 

Und dieses Schema können manche hier einfach nicht ablegen, gell... 

[The Real Blaze]

nur komisch das wenn deutsche Truppen Verbrechen begangen haben sind immer eine Menge Umstände zu berücksichtigen

Wenn man an die Landsberger Prozeße denkt wegen Malmedy, kann man diesen Satz überhaupt nicht stehen lassen. Da wurden überhaupt keine Umstände berücksichtigt, sonderen einfach nur abgeurteilt ,um sich zu rächen.
Jetzt stellt euch mal vor, wenn diese Prozeße nach heutigen Muster geführt wären, wieviele deutsche Soldaten am Leben geblieben wären...

Aber zu Eisenhowers Zeiten, der vorschlug jeden Waffen SS Soldaten , jeden Fallschirmjäger und jeden NS Funktionär vom Bürgermeister aufwärts erschießen zu lassen ist sowas natürlich nicht vorstellbar. Mehrere amerikanische Juristen spielten aber schon damals nicht mit, hatten aber letztendlich nicht den Einfluß, die ganzen Todesurteile(nach Gründung der Bundesrepublik) zu verhindern.
Heute ist es eben möglich, das alles nüchtern aufzuarbeiten und den Grad der Schuldigkeit so nah wie möglich zu ermitteln.
Bei deutschen Soldaten vor einem italienischen Gericht kann man eben davon ausgehen, das die Justiz dort nicht mit den Maßstäben der Stuttgarter Staatsanwaltschaft arbeitet. Das alles ist ja auch ein Politikum, fällt mit in die italienische Vergangenheitsbewältigungkampagne, wo sämtliche Italiener unschuldig waren, die nicht Mussolini hießen.

[waldi44]

Ich kann mich entsinnen, wie manche im alten Forum Krokodielstränen vergossen, als mal das Thema Werwölfe aufkam.
Da war es ein alliiertes Kriegsverbrechen, als sie erwischte oder vermeintliche Werwölfe hinrichteten. Wenn hingegen Deutsche ihre Gefangenen Erschossen oder zur Sühne mal ein ganzes Dorf abfackelten, so waren diese natürlich erstens selber Schuld, zB. in Oradour und zweitens handelte es sich immer um gerechtfertigte Represalien wie in Lidice.
Es ist immer das alte Lied im wahrsten Sinne des Wortes! Auch das ewige..."aber die Anderen" fehlt wieder nicht!

ALLES was die Alliierten oder Widerständler taten war ein verabscheuenswürdiges und zu sühnendes Verbrechen. Kurzer Prozess und weg damit. Egal ob Kinder, Frauen, alte Männer- wird schon seine Richtigkeit haben und es gab ja auch Partisanninen und Partisanenkinder und und und...
ALLES was deutsche Truppen taten muss erst mal gründlich untersucht werden, denn es hatte bestimmte gewichtige Gründe, dass so und nicht anders gehandelt wurde und man muss diese und jene Umstände berücksichtigen, die natürlich für die anderen nicht zu berücksichtigen sind.
Nur nicht am "Lack" kratzen, könnte ja brauner Rost zum Vorschein kommen!

Ob man nun aber tatsächlich so alte Männer noch einsperren muss für Taten die über ein halbes Jahrhundert zurück liegen ist fraglich. Andererseits wurde vor wenigen Tagen in den USA jemand für einen Vierfachmord hingerichtet, den er vor 25 Jahren begangen haben soll und den er bis zu seinem Tode abstritt!

[merlin61]

Waldi hat u.a. geschrieben:

Ich kann mich entsinnen, wie manche im alten Forum Krokodielstränen vergossen, als mal das Thema Werwölfe aufkam.
Da war es ein alliiertes Kriegsverbrechen, als sie erwischte oder vermeintliche Werwölfe hinrichteten. [...]

Man sollte beim Thema: "Kriegsverbrechen im WKII" sich stets dabei AUCH die Motive der jeweiligen Kriegsparteien vor Augen halten.
War es nicht so, dass die (zumindest West-)Alliierten in den Krieg gegen das DR zogen um ein Verbrechersystem zu entfernen ?
Sind dabei dann ALLE Möglichkeiten und Methoden erlaubt, selbst die, welche sie selbst als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit"
in Nürnberg bezeichnet haben und manch Leben in Deutschland oft nur von "der Laune" eines einzelnen Besatzers dabei abhing ?

In der Behandlung und Ermordung von Kriegsgefangenen(= falls es überhaupt dazu kam) können beide Seiten mMn gut miteinander verglichen werden.
NUR in diesem Fall, können sich vor allem die West-Alliierten sicher nicht damit rühmen, hier einen besonders menschlichen Umgang gezeigt zu haben.

---

Waldi hat u.a. geschrieben:

ALLES was die Alliierten oder Widerständler taten war ein verabscheuenswürdiges und zu sühnendes Verbrechen.[...]

ALLES was deutsche Truppen taten muss erst mal gründlich untersucht werden[...]

Wenn du bei diesen beiden Sätze die Allierten mit den deutschen Truppen austauscht, dann merkst du recht schnell,
dass du damit den Allierten noch im Nachhinein "einen Freibrief erster Klasse" für sämtliche verübten Verbrechen damit ausstellst.

Schlimm genug, wenn der Sieger die Geschichte schreibt. Aber ungesühnte Verbrechen machen diese deshalb nicht ungeschehen!

---

Waldi hat u.a. geschrieben:

[...] Es ist immer das alte Lied im wahrsten Sinne des Wortes! Auch das ewige..."aber die Anderen" fehlt wieder nicht! [...]

Die Erwähnung Alliierter Kriegsverbrechen (oder für manche auch: "aber die Anderen") wäre zu wiederholen sicher nicht nötig,
würden diese in einem ähnlichen oder sogar selben Umfang im I-Net / den Geschichtsbüchern erwähnt und im Kontext behandelt.

Da dies aber noch nicht einmal im Ansatz der Fall ist, kann es sicher kein Fehler sein, diese Fälle hier EBENFALLS im Kontext der Geschichte zu sehen.
Was jeder Einzelne dabei für Hintergedanken hat, dürfte so wenig zur Aufklärung beitragen, wie bei "den anderen" bereits bekannten Fälle von Verbrechen.