Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?

[merlin61]

Ist aber ein gutes Beispiel. Norwegen hat der Marine schon einiges an Kräften gekostet. Aber Norwegen war schlechter verteidigt.

du vergisst, das Norwegen ein Reinfall geworden wäre, hätten die Alliierten ihre Truppen nicht abgezogen. Narvik etc war kostspielig und der Tod der Zerstörerwaffe.

[...]

Die Alliierten haben ihre (Rest-)Truppen nur deshalb abgezogen, weil diese schlicht-und-einfach "den Kürzeren" gezogen haben.
... und weil sie ihre geplanten Ziele nicht erreicht haben bzw. natürlich auch nicht mehr konnten.

Die dazu gehörenden Tag-für-Tag-Meldungen vom Kriegsgeschehen im Nordmeer / Norwegen,
siehe u.a. hier dazu => http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/norwegen/nor-frames.htm



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Nur am Rand erwähnt, da es eigentlich zeitlich / örtlich mit dazu gehört ... aber eigentlich nicht zum Thema.

In Norwegen ereignete sich auch eines der ersten Kriegsverbrechen der Allierten:

13. — 14.4.1940
Norwegen
Im Kampf gegen einen brit. Flottenverband (VAdm. Whitworth) mit dem Schlachtschiff Warspite (Capt. Crutchley) und den 9 Zerstörern Icarus, Hero, Foxhound,
Kimberley, Forester, Bedouin, Punjabi, Eskimo, Cossack gehen acht dt. Zerstörer der Narvik-Gruppe verloren.
Warspite, Bedouin und Eskimo versenken Erich Koellner; Cossack und Foxhound versenken Erich Giese.
Auf die Schiffbrüchigen des deutschen Zerstörers Erich Giese wird dabei geschossen. Dasselbe wurde auch über die Schiffbrüchigen der anderen Zerstörer gemeldet,
aber von der deutschen Wehrmachtsuntersuchungsstelle ist nur der Fall "Erich Giese" dokumentiert und anerkannt worden. (Alfred M. de Zayas, S. 368-376)

Quelle: Unterlassene Hilfeleistung an oder Erschießung von Schiffbrüchigen
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht/schiffbruechige.htm#400413

[Richtschuetze]

Ich schon Lustig ich hatte letztens noch ein Gespräch mit drei Engländern(Feuerwehrmänner aus Ramsgate)Die wollten auch diese Story verkaufen von Ihrem Sieg bei der Luftschlacht!

Also Fakt ist das Hitler die Luftschlacht abgebrochen hat!Um die Truppen nach Osten zu werfen!Also kann es keine Niederlage gewesen es ging halt nicht so schnell wie man sich das vorgestellt hat ganz einfach!Hätte man die ganze Kraft der Wehrmacht(Luftwaffe)gegen England geworfen und wäre dann mit allem was man hat gelandet wären für England die Lichter ausgegangen!Da die Wehrmacht der Englischen Armee an Masse und Klasse klar überlegen war!(sonst hätten die ja nicht all Ihre Hilfsvölker anbetteln müssen um Hilfe)
Und hätte man noch so viele Flugzeuge verloren es wären immer noch genug dagewesen.Abgesehen davon hätte ja sowieso nicht mehr viel gefehlt wie längst bekannt geworden ist!
England und seine Hilfsvölker haben sich schon aus Norwegen zurück ziehen müssen und auch aus Griechenland!Das selbe hätte Ihnen auch auf der Insel gedroht!Große Flotte hin oder her!
Das ist genau das selbe wie die Tommys aus der großen Seeschlacht im 1 Weltkrieg einen Sieg machen wollen!Da falle ich um!


Gruss

P.S Abgesehen davon wäre England spätestes nach einem Sieg über Russland darn gewesen!Das dürfte klar sein und das wußten alle!

[Richtschuetze]

Die Alliierten haben ihre (Rest-)Truppen nur deshalb abgezogen, weil diese schlicht-und-einfach "den Kürzeren" gezogen haben.
... und weil sie ihre geplanten Ziele nicht erreicht haben bzw. natürlich auch nicht mehr konn

@Merlin so isses!

P.S auch waren die Verluste(Luftwaffe) garnicht so groß das ist erst viel später Mitte/Ende 44 gekommen!

[merlin61]

Die Alliierten haben ihre (Rest-)Truppen nur deshalb abgezogen, weil diese schlicht-und-einfach "den Kürzeren" gezogen haben.
... und weil sie ihre geplanten Ziele nicht erreicht haben bzw. natürlich auch nicht mehr konn

@Merlin so isses!

P.S auch waren die Verluste(Luftwaffe) garnicht so groß das ist erst viel später Mitte/Ende 44 gekommen!

In manchen Quellen spricht man von "wenigen Tagen", die die RAF noch mit den vorhandenenen Jäger / Piloten ausgehalten hätte.
Aber dies ist alles nur reine Spekulation, da sich ja - wie bekannt - die Geschehnisse(= Barbarossa) völlig anders entwickelt haben.


Wenn "der Präventivkrieg" gegen die UDSSR tatsächliche ein solcher war ... und das Unternehmen Seelöwe beenden werden musste

[Hoover]

Eine abgebrochene Schlacht ist also keine Niederlage? Super, dann war Kursk ein Sieg 

[merlin61]

Norwegen war für beide Seoten wichtig. Aber für die deutschen war es ein knapper Sieg.

Ob der Sieg knapp oder entscheidend war ... Norwegen war bis Kriegsende von deutschen Truppen besetzt.

[Hoover]

Richtig, und England von den Engländern 

[waldi44]

@Richtschuetze: ...und mich haut es immer um, wenn ich sehe, wie lange manche Leute an deutschen Niederlagen "rumdoktern", bis am Schluss doch noch ein Sieg daraus wird. Die Luftschlacht um England hätte für Deutschland entschieden werden können, wurde sie aber nicht und nicht nur wegen des "Abbruchs".
Norwegen war ein Glückstreffer, bei dem Erfolg oder Misserfolg nur wenige Stunden auseinander lagen und Kreta kam einem Menetekel gleich und bedeutete praktisch das Ende der Fallschirmjägertruppe. Damit gab man deutscherseits ein wichtiges Kampfmittel aus der Hand und überliess die Vorteile des Fallschirmjägereinsatzes weitestgehend dem Gegner - eine Niederlage im Sieg sozusagen!

[Mastercloser]

eine Niederlage im Sieg sozusagen!

Pyrrhussieg

[Richtschuetze]

@waldi und ich lache mich kaputt wenn ich sehe wie einige alles versuchen aus England oder auch den anderen Allis die tollen Sieger zu machen die ja so überlegen waren das sie sich zu 52 Ländern zusammen schliessen mußten um ein einziges Land nieder kämpfen zu können!

wurde sie aber nicht und nicht nur wegen des "Abbruchs".

nun Waldi was wäre nach deiner Meinung passiert wenn A.H nicht so Blöd(vielleicht blieb im ja auch nichts anderes mehr übrig bevor der Russe gekommen wäre ) gewesen wäre und hätte sich nicht Russland zugewendet sondern der Kampf wäre gegen England weiter gegangen?

Wie kann ich ein Sieger sein wenn die andere Armee der ich den Krieg erklärt habe mich in den A...getreten hat das ich Fersengeld geben(siehe Norwegen/Griechenland/Europa) muß und habe es nur geschafft meine kleine Insel erstmal in der Luft zu verteiligen und schreie nach all meinen Hilfsvölkern???

Norwegen war ein Glückstreffer, bei dem Erfolg oder Misserfolg nur wenige Stunden auseinander lagen und Kreta kam einem Menetekel gleich und bedeutete praktisch das Ende der Fallschirmjägertruppe.

Also Waldi es war die überlegen Leistung der deutschen Soldaten die diesen Sieg errungen haben!Nichts anderes!Denn warum sind den die Tommys abgehauen?Weil sie fertig waren darum!!!Selbst durch diese Verluste(und das war ja nicht die Leistung der Tommys alleine da sind wir uns wohl einig!)waren die deutschen Kräfte immer noch um ein vieles größer als die der Engländer!

Richtig, und England von den Engländern  

fast richtig Hoover war da nicht was mit diversen Inseln im Kanal???(und wir brauchten dafür keine Hilfsvölker!!! )
und noch zu Kursk: ist 1 die Offensive nicht abgebrauchen worden weil wieder ein paar Hilfsvölker herbei geeilt kamen(Glück für die Russen)2 waren nicht die Verluste der Russen  um ein vielfaches Größer als die der Deutschen obwohl die Russen an allem mehr hatten?(nicht zuletzt wieder wegen all dieser Hilfsvölker(wieder Glück für die Russen)3 war da nicht auch was mit Verrat im Spiel?(steht zumindestens in gewissen Büchern!)

Aber klar auch das war ein Sieg der Allis!!

Gruss

P.S mal eine ersthafte Frage mich würde mal interressieren wie in Foren im Ausland solche Themen(wie zb dieses hier gesehen würde zb in England)hauen die sich da alle auf die Schulter ja was haben wir es den Deutschen gezeigt oder gibt es da auch pro/kontra debatten wie hier??Also Ausländer die sich für die deutsche Seite stark machen?Weiss das einer?

[Mastercloser]

und noch zu Kursk: ist 1 die Offensive nicht abgebrauchen worden weil wieder ein paar Hilfsvölker herbei geeilt kamen(Glück für die Russen)2 waren nicht die Verluste der Russen  um ein vielfaches Größer als die der Deutschen obwohl die Russen an allem mehr hatten?(nicht zuletzt wieder wegen all dieser Hilfsvölker(wieder Glück für die Russen)3 war da nicht auch was mit Verrat im Spiel?(steht zumindestens in gewissen Büchern!)

Die Schlacht bei Kursk wurde auch aus einem anderen , viel wichtigerem Grund abgebrochen: die Landung der Allies in Sizilien.

Auch wenn die bei Kursk abgezogenen Truppen viel zu spät in Italien ankamen und in Russland dringendst gebraucht wurden.

[Richtschuetze]

Und noch was zu den 2 Tommys die uns besucht haben.

Die waren uns am erzählen wie toll doch das arme England ganz alleine gegen Deutschland sich verteiligen mußte!Darauf haben wir den Herrn von der Insel doch
1. mal erklären müßen das Sie uns den Krieg erklärt haben und nicht umgedreht(und das 2mal in kurzer Zeit)
2. das sie nicht eine Sekunde lang alleine gewesen(nach der Niederlage Frankreichs usw..) sind gegen Deutschland denn all Ihre Hiwies(Canada/Australien usw..)standen ja schon "Gewehr bei Fuß!!!"
3. sich ja genug Fremde Truppen in England befunden haben(Belgier/Holländer/Franzosen usw)um dem armen England zuhelfen!
4.die achso neutrale USA schon längst alle Mittel in Bewegung am setzen war um Ihnen bei zustehen!


Gruss

P.S aber das sie die WM Gewinnen glauben Sie nicht!

[waldi44]

Niemand will die Leistung der deutschen Soldaten und der Marine schmälern, aber gerade im Fall Norwegen spielte der Faktor "Kriegsglück" gleich mehrmals eine enscheidende Rolle. "Glück", vor allem im Krieg, hat meist aber nur der Tüchtige.
Norwegen war ein deutscher Sieg, wenn auch von der Marine sehr sehr teuer erkauft. Die Luftschlacht um England eine Niederlage nicht minder teuer.
Nur als Anmerkung, ähnlich wurde es schon weiter vorne formuliert: Jeder lebend abgesprungene britische Pilot sass unter Umständen schon wenig später wieder in einer Spitfire und kämpfte gegen die Deutschen. Die meisten lebend abgesprungenen deutschen Piloten hingegen verbrachten den Rest des Krieges in Gefangenschaft.
Zu Kriegsende gab es noch reichlich Flugzeuge, aber keinen Sprit und keine Piloten und auch die Zerstörer die vor Narvik vor sich hinrosteten waren für immer verloren und fehlten der Marine wärend des ganzen Krieges!

[Richtschuetze]

"

Kriegsglück" gleich mehrmals eine enscheidende Rolle. "Glück", vor allem im Krieg, hat meist aber nur der Tüchtige.

das ist vollkommen richtig!Ohne Glück kannst Du noch so Tüchtig sein!

Das der Sieg in Norwegen teuer erkauft war ja(abgesehen wie sahen die Verluste der aller Allis aus,auch nicht besser die gesammte Armee Norwegens zerschlagen/sowie der kleine Teil Dänemarks Englands/Frankreichs Verluste an Gefallenen/Vermisten/Toten sowie das Material das alles zusammen sah auch nicht besser aus!)

Jeder lebend abgesprungene britische Pilot sass unter Umständen schon wenig später wieder in einer Spitfire und kämpfte gegen die Deutschen. Die meisten lebend abgesprungenen deutschen Piloten hingegen verbrachten den Rest des Krieges in Gefangenschaft.

sie hatten aber kaum noch Piloten!Daher mußten sie (schon Amis einsetzen natürlich illigal!)Belgier/Polen usw einsetzen!
Auf Deutscher Seite:
Da aber waren Piloten/Flugzeuge/Treibstoffe 1940 reichlich vorhanden!Und der Ausbildungstand der deutschen Piloten war nicht schlechter als der der Allis(1940)
Auch konnte die ME-109 mit jedem Jäger der Engländer mithalten!(einigen Überlgen!)

Zu Kriegsende gab es noch reichlich Flugzeuge, aber keinen Sprit und keine

Nun Waldi du meinst 1945?Ob man das vergleichen kann?Ich denke nicht!

Gruss

[Hoover]

@waldi und ich lache mich kaputt wenn ich sehe wie einige alles versuchen aus England oder auch den anderen Allis die tollen Sieger zu machen die ja so überlegen waren das sie sich zu 52 Ländern zusammen schliessen mußten um ein einziges Land nieder kämpfen zu können!

@Richtschütze, welchen mist willst du denn noch verkaufen?

Welche Länder haben denn aktiv gegen Deutschland gekämpft? Und natürlich vergisst du zum einen die deutschen Verbündeten, den Krieg gegen Japan und die Anzahl der kämpfenden Verbündeten der Alliierten.

fast richtig Hoover war da nicht was mit diversen Inseln im Kanal???(und wir brauchten dafür keine Hilfsvölker!!! )
und noch zu Kursk: ist 1 die Offensive nicht abgebrauchen worden weil wieder ein paar Hilfsvölker herbei geeilt kamen(Glück für die Russen)2 waren nicht die Verluste der Russen  um ein vielfaches Größer als die der Deutschen obwohl die Russen an allem mehr hatten?(nicht zuletzt wieder wegen all dieser Hilfsvölker(wieder Glück für die Russen)3 war da nicht auch was mit Verrat im Spiel?(steht zumindestens in gewissen Büchern!)

Das ist wieder de rPunkt, wo man mir geraten hat, aus der Diskussion auszusteigen. Die kanalinseln waren nicht verteidigt, schon vergessen? Toller Sieg.

Und Kursk: Von den Verlusten hat sich die deutsche Panzerwaffe nie erholt, alle gesteckten Ziele wurden nicht erreicht und welche "Hilfsvölker" kamen denn den Russen zur Hilfe? Auf diesem Niveau müssen wir hier wirklich nicht diskutieren!

Das der Sieg in Norwegen teuer erkauft war ja(abgesehen wie sahen die Verluste der aller Allis aus,auch nicht besser die gesammte Armee Norwegens zerschlagen/sowie der kleine Teil Dänemarks Englands/Frankreichs Verluste an Gefallenen/Vermisten/Toten sowie das Material das alles zusammen sah auch nicht besser aus!)

Blödsinn! die Verluste aren für die Deutschen viel höher als die der Alliierten! Außerdem war Dänemark nicht verteidigt und die Norweger waren total unterlegen. Aber es war ja immer ein deutscher Sieg, und wenn nicht, war er es trotzdem!