Autor Thema: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?  (Gelesen 145899 mal)

Tobias G

  • Gast
Hallo,

zur Weiterführung des in einem anderen Thread begonnendem Themas!

War die Luftschlacht um England eine Niederlage Seitens der Luftwaffe oder ein Abbruch Seitens der politischen Führung um sich "dem wahren Feind" zu stellen? War die Luftschlacht vielleicht nur halbherzig durchgeführt?

Sofern Interesse besteht kann hier ordentlich darüber diskutiert werden!

Gruß
Tobias
« Letzte Änderung: 22.06.06 (23:19) von Tobias G »

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #1 am: 22.06.06 (17:10) »
Nun, darüber wird man wohl trefflich streiten können, aber für mich war die "Schlacht um England", eine deutsche Niederlage, die man durchaus hätte vermeiden können. Allerdings spielt bei der Analyse natürlich wieder das heutige Wissen um die folgen mancher Entscheidung eine wichtige Rolle.
Wir können heute die Bedeutung des Radars, das kurzzeitig zu den Hauptzielen deutscher Angriffe gehörte, besser einschätzen, als Göring oder gar Hitler. Vor allem für die Luftverteidigung und Schwerpunktbildung vor deutschen Angriffsschwerpunkten, war es unverzichtbar und eine Schwerpunktbildung war bei der zahlenmässigen Unterlegenheit der Briten absolut notwendig. Ein "Verzetteln" der Kräfte hätte das Ende der RAF bedeutet!
Keines der taktischen oder strategischen Ziele der Luftwaffe konnte erreicht werden....

The Real Blaze

  • Gast
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #2 am: 22.06.06 (17:52) »
Zitat
Keines der taktischen oder strategischen Ziele der Luftwaffe konnte erreicht werden

Bin ich anderer Ansicht. Die Luftschlacht um England zusammenhanglos herauszustellen ist sowieso falsch. Die Luftwaffe wollte die Luftherrschaft über Südengland erreichen, was sie nahezu geschafft hat. Es sollte schließlich OP Seelöwe vorbereitet werden. 
Die Bedingungen, um Ende September auf England zu landen waren insofern aktzeptabel(sogar das Wetter spielte mit), daß es nur eines entsprechenden Befehls bedurfte, der aber nicht kam, weil das Risiko wieder größer geredet wurde. So gesehen war die Luftschlacht um England eine völlig sinnlose Luftschlacht, die ergebnislos abgebrochen wurde. Die Luftschlacht hätte nur Sinn gemacht, wenn man auch am 21.9.40 gelandet wäre. Dann hätte man auch ein Ergebnis bekommen(zweifellos den Sieg) und die Schlacht würde heute auch anders gewertet werden. Aufwand und Verluste hätten sich eben erst durch eine Invasion gerechnet. 

Hoover

  • Gast
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #3 am: 22.06.06 (17:53) »
Wenn man vom Einsatzziel ausgeht war es eine glatte Niederlage für die deutsche Luftwaffe. Kein einziges Ziel wurde erreicht, weder die Erringung der Luftherrschaft noch die Abnutzung der britischen Jagdwaffe.


Zitat
Aufwand und Verluste hätten sich eben erst durch eine Invasion gerechnet. 


Naja, die Verluste wären dadurch zwar nicht ungeschehen, aber man würde es für einen Sieg über GB sicher in Kauf nehmen. So wie es ist (und darauf kommt es ja an) war es eine verlorene Luftschalcht.

Und da eine OP Seelöwe nur sehr unwahrscheinlich gut für uns ausgegangen wäre möchte ich hier über eine Landeoperation gar nicht spekulieren.
« Letzte Änderung: 22.06.06 (17:55) von Hoover »

The Real Blaze

  • Gast
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #4 am: 22.06.06 (18:20) »
Die Luftherrschaft über Südengland war nahezu erreicht, das hätte völlig ausgereicht für eine synchron verlaufende Invasion. Und wenn man über diese Luftschlacht spricht muß man auch die Vorbereitungen für OP Seelöwe einbeziehen, weil nun mal alles miteinander zusammenhing.

@Hoover: Die Invasion hätte auf jeden Fall funktioniert(aber nur nach dem 2.Plan), auch wenn es Opfer gekostet hätte. Dafür wäre aber der Krieg zu Ende gewesen.

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 768
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #5 am: 22.06.06 (18:30) »
Da schließe ich mich meinen vorrednern einmal an.

Die Luftschlacht um England hatte zunächst tatsächlich den primären Zweck, die Luftherrschaft für 'Seelöwe' zu erringen. Dieses Ziel hätte vielleicht auch erreicht werden können, wenn kurz vor dem Kollaps der RAF nicht auf einmal Ziele wie zum Beispiel London in den Vordergrund getreten wären. Dies begann in Folge der Berlinangriffe und der bekannten darauf gehaltenen Hitler-Rede vom 4.9.1940.

Mit diesem Wechsel der Zielrichtung konnte die Luftherrschaft nicht mehr errungen werden. Wenn man also das nichterreichen des Zieles als Niederlage betrachtet, dann hat die deutsche Luftwaffe eine Niederlage erlitten.

Nach Clausewitz sind Verluste ja bisweilen zu akzeptieren um das Operationsziel erreichen. In so fern wären auch die durchaus hohen Verluste der Luftwaffe zu akzeptieren gewesen, wenn 'Seelöwe' stattgefunden hätte. Im nachhinein sind sie somit aber sinnlos geworden.

Aber ob der 'Seelöwe' bei deutscher Lufthoheit ein Erfolg gewesen wäre, ist eine andere Geschichte...

@ Real Blaze

Was ist der 'zweite Plan'?

Meines Wissens hat die Marine-Führung 'Seelöwe' nie voll unterstützt und z.B. die schweren Einheiten für Ablenkungsmanöver verwendet. So wäre die Landungsflotte relativ wehrlos gegen die Homefleet gewesen.

Ein 'auf jeden Fall' gibt es nicht in militärischen Planungen. In Großbritannien wurde in den AFAIK sechzigern in einer Militärakademie ein groß angelegtes Planspiel zu 'Seelöwe' über mehrere Tage hinweg durchgeführt. Dieses basierte auf den Planungen zu Seelöwe. Teilnehmer waren britische und deutsche Offizieren. Deutschland hat verloren...
« Letzte Änderung: 22.06.06 (18:36) von Nightwish »
lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

The Real Blaze

  • Gast
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #6 am: 22.06.06 (18:44) »
Zitat
Was ist der 'zweite Plan'?

Meines Wissens hat die Marine-Führung 'Seelöwe' nie voll unterstützt


Ich weiß auch von diesem Planspielchen, dabei wurde aber meines Wissens der erste Plan "durchgespielt". Der zweite Plan entstand auf Wunsch der Kriegsmarine und dort wurde sich auch auf das tatsächlich machbare konzentriert. So wurde der Landestreifen erheblich gekürzt, um viel kompakter über den Kanal anzulanden.

die kleinere Septemberlösung:  http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=230965

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 768
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #7 am: 22.06.06 (18:53) »
Ahja, ich sehe. Sehr interessant!

Gut, verbessert. Aber deinem 'auf jedem Fall' stehe ich noch immer kritisch gegenüber. Die Royal Navy war der deutschen Marine überlegen. Und die deutschen Nachschubweg über See extrem empfindlich. In der Phase treffen Verluste an Transportraum die deutschen Versorger auf das Empfindlichste. Auch der Luftransport kann dermaßen viele Truppen nur schlecht versorgen.
lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #8 am: 22.06.06 (19:01) »
Wieso kommt mir des alles nur so bekannt vor ....?

Jan-Hendrik

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 768
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #9 am: 22.06.06 (19:05) »
Keine Ahnung.

Lies mal Battle of Britain Thread. Da wirst du dich erschrecken!
lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #10 am: 22.06.06 (19:10) »
Ne , ich dachte eigentlich eher an Alex und seinen Ansatz  ;D

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=1777

Jan-Hendrik

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 768
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #11 am: 22.06.06 (19:52) »
Ahso. Ach, da habe ich mal den falschen Schuh angezogen  ;D !
lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

Tobias G

  • Gast
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #12 am: 22.06.06 (20:12) »
so, das ich den bisherigen Ausführungen nicht wiederspreche dürfte jedem, der den anderen Thread verfolgt hat klar sein, jedoch gibt es Ergänzungen, welche nötig sind!

Zum einen hat die "Battle of Britan" ja so gesehen keinen festen Endpunkt! Sie verlief im Sande! Angriffe wurden noch bis Ende 1944 geflogen, wenn auch nicht mehr regelmäßig.

Allgemein, obwohl, wie gesagt, eigentlich im Sande verlaufen, wird das Ende der Luftschlacht ja mit November/Dezember 1940 gerechnet, obwohl die Luftschläge 1941 ebenfalls sehr hart waren erreichten sie nicht den Stand von 1940.

Die Planungen für "Barbarossa" bzw. "Fritz" bzw. für einen Feldzug begannen im August 1940! Ende November/Anfang Dezember war die Kräfteverteilung bzw. die nötigen Kräfte bereits geklärt! Die Luftwaffe hatte über England zwar erschreckend große Verluste hingenommen, aber am Ende war sie nicht einmal annähernd! Das für einen eventuellen Ostfeldzug alles an Luftstreitkräften gebraucht wurde, und, das man England parallel zum Feldzug mit ebenfalls nicht geringen Kräften in Schach halten werden müsste, war der deutschen Führung und auch Hitler bekannt! Wenn keine anderen Planungen im Spiel gewesen wären und man denn einen Sieg über England auf "Teufel komm raus" gewollt hätte, so hätte man die gesamte Luftwaffe verpulvern können! Dies tat man aus erwähnten Gründen nicht!

Gruß
Tobias

The Real Blaze

  • Gast
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #13 am: 22.06.06 (20:51) »
Zitat
Aber deinem 'auf jedem Fall' stehe ich noch immer kritisch gegenüber

Ja sicher wäre es ein Wagnis gewesen. Nur auf dem Höhepunkt der militärischen Macht hätte es eben sicher gereicht, selbst wenn Churchill seinen geplanten Giftgaseinsatz durchgezogen hätte.

Hoover

  • Gast
Re: Battle of Britan - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #14 am: 22.06.06 (21:37) »
Sicher gereicht?

Das würde ich bei Seelöwe nicht sagen. Alle Landungsoperationen bergen Probleme und Risiken.
Sicher ist sicher gar nichts.