Autor Thema: Massaker an 200 SS-Soldaten des I. /38. SS-PzGren.Rgt - Division "GvB" !?  (Gelesen 28350 mal)

Rote Garde

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"Und mußte mich arg zusammenreißen, um nicht irgendwas dummes zu tun."???

Was hättest du denn machen wollen dich beschweren das man nicht die richtigen sondern die falschen SSer gefaßt hatte ziemlich wage mutig !

Ich weiß aus Nord Deutschland das die SS bis zum schluß bei den Lagern war und auch geblieben ist und trodzdem zog man sie zur rechen schaft was ja auch richtig war !

Es gab Natürlich gute SSer aber auch schlechte und da sie alle das A unterm Arm trugen , war es auch ziemlich schwer sie zu trennen von den Bösen SSern, wie hättest du das machen wollen eine Kollektive nicht schuld ?


Andi

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@ Jan-Hendrik:

Danke für den Link.

Hoover

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Zitat
und trodzdem zog man sie zur rechen schaft was ja auch richtig war !
Ich weiß aus Nord Deutschland das die SS bis zum schluß bei den Lagern war und auch geblieben ist


Das ist eines der Sschen, die ich nie verstanden habe. Beispiel Bergen-Gelsen:
Hauptsturmführer Kramer blieb mit den meisten der Bewacher im Lager und übergab es an die Briten.
Im Lager türmten sich die Leichen, die an Hunger und Krankheit starben. Würde da nicht jeder abhauen? Die briten haben alle festgenommen, einige (inkl. Kramer) wurden später hingerichtet.

Trapo

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@ Rote Garde: Dann hatte also jeder "SSer" die Blutgruppe "A"?? Interessant...man lernt nie aus!

Viele Grüße,
Trapo

Ronny22

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@ Rote Garde: Dann hatte also jeder "SSer" die Blutgruppe "A"?? Interessant...man lernt nie aus!

Viele Grüße,
Trapo

Ich denke er meint damit das alle die Blutgruppen-Tätowierung hatten und somit nicht zu unterscheiden war, ober er nun Lagerwache oder SS-Soldat gewesen war. Obwohl die Tätowierung glaube ich nur kämpfende Einheiten bekamen!?

Oder weiter gefasst kann man auch sagen das man die SS-Soldaten schwer unterscheiden konnte anhand ihrer Uniform, nicht alle trugen den Totenkopf am Kragen.

Und der Gegner wird sich beim Anblick der Türme von Leichen nicht daran gemacht haben zu diffenrenzieren wer genau dafür verantwortlich war. Verständlich von der menschlichen Seite, trotzdem hätten die Verantwortlichen nach solchen Übergriffen zur Rechenschaft gezogen werden müssen.

Und die Ermordung von Verwundeten aus einem Lazarett ist durch nichts zu entschuldigen...auch wenn sie eine SS-Uniform tragen...sie standen unter der Fahne des Roten Kreuzes.


Was für ein Quark ...

Das paßt zwar wunderschön auf engl. und US-Truppen , aber eben nicht auf Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS ! Hier wurde wert auf Eigeninitiative gelegt , von Ausbildung an ! Sagt Dir "Auftragstaktik" etwas ?


Jan-Hendrik

Naja...aber da gibt es einen Passus den du da wohl unter den Tisch fallen lässt...

Auftragstaktik:

Sie bedeutet, dass der militärische Führer seinen Unterführern ein klar definiertes Ziel und die dafür benötigten Kräfte sowie einen Zeitansatz gibt. Mit diesen Faktoren führen die Unterführer selbständig den genannten Auftrag aus.

Also ordnet ein Vorgesetzter den Rahmen für eine Aktion an...so geschehen in Oradour...


Damit obliegt der eigentliche Befehl keineswegs seiner freien Disposition, vielmehr ist die Frage die er sich selbst dabei stellen soll, "wenn ich jetzt, nach der wesentlichen Lageänderung, meinen Vorgesetzen fragen würde, wie wäre aller Voraussicht nach sein neuer Befehl".

Dieses Abweichen vom ursprünglichen Auftrag setzt voraus,

1. dass sich die Lage wesentlich geändert hat,
2. dass der befehlserteilende Vorgesetzte zur Zeit nicht erreichbar ist und
3. dass ein sofortiges Handeln unumgänglich ist.


Die Auftragstaktik bewährt sich hervorragend im GEFECHT, da nichts beständiger ist wie die Lageänderung...  ::)
aber bei einer Repressalie in größerem Ausmaß hat das nicht mehr mit gezwunger Selbstständigkeit zu tun, weil der Vorgesetzte nicht erreichbar ist. 

Im Gefecht passt der führende Unterführer die Befehlsgebung den Umständen an, aber bei einer Aktion gegen Zivilisten im rückwärtigen Bereich oder beim Umgang mit Kriegsgefangenen herrscht für ihn KEIN Zugzwang die eine Entscheidung von ihm erzwingt.

Und daher bleibe ich dabei, das in der deutschen Armee größere Übergriffe in der Regel auf ausdrücklichen Befehl eines höheren Vorgesetzten zurückgingen. Es kam sicher auch vor das es Übergriffe auf niedriger Ebene gab, aber in größerem Umfang bei einem größeren Kräfteaufgebot konnte das kein Unterführer befehlen.
Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Wenn ein Mann sagt er hat keine Angst zu sterben, ist er entweder ein Lügner oder ein Gurkha!
Field Marshal Sam Maneksha

Jan-Hendrik

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Wenigstens gibts Du zu , daß Du da Quark geredert hast ... ;)

Jan-Hendrik

Ronny22

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Wenigstens gibts Du zu , daß Du da Quark geredert hast ... ;)

Jan-Hendrik

Vielleicht solltest du Dich in deinen Kommentaren auch mal zu ganzen Sätzen und handfesteren Ausführungen durchringen.  ::)
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Field Marshal Sam Maneksha

Jan-Hendrik

  • Gast
Vielleicht solltest Du von gewissen Generalisierungen langsam mal Abstand nehmen  ;D

Jan-Hendrik

Hoschito

  • Gast
Meine Aussage bezog sich auf die Aussage eines amerikanischen Generals der diese Einheit als Representant des amerikanischen Volkes bezeichnet. Er meinte damit sicher die gemischten Ethnien innerhalb der Division, aber wenn dann diese Einheiten für mehrere Kriegsverbrechen verantwortlich ist, wirft das einen anderen Blickwinkel auf diesen Ausspruch.

Vorgehen der bewussten Einheit bei den Kriegsverbrechen im ehem. 'Gau Oberdonau' nach bisherigen Recherchen so: Die im Kern weiße Einheit(en) stellten von Anfang an auch weite Teile der Besatzungssoldaten der ersten Stunde, je niedriger der Dienstrang, desto größer war auch der 'Farbigen-Anteil'.
In Folge (als 'logische' Folge?) wurden besonders farbige Soldaten mit Vorliebe für die 'schmutzigen' Dinge eingesetzt - Jagdkommandos auf 'Werwölfe' rund um die damalige SS-Kaserne Linz (vgl. dazu die Tötungen am Schiltenberg), Wachkommandos am Astner Feld (vgl. dazu die Tötungsliste 1945 von diesem riesigen Kgf-Lager der ersten Stunde), oder - um nur ein weiteres vieler vieler Beispiele herauszugreifen - die bis heute seitens der Stadt Ansfelden gesperrten Akten über massakrierte Gefangene des Kgf. Haid (interessierte Recherchisten bekommen die entsprechenden Unterlagen aber auch auf anderen Wegen bei einigem Einsatz, no problem  8)).

Was bleibt, ist ein schaler Nachgeschmack - haben wir nicht alle einmal gelernt, JEDES Menschenleben ist gleich an Rang?
Haben wir nicht alle einmal gelernt, Demokratie ist das Leben seiner Familie ohne Behinderung seitens der gerade Regierenden erforschen zu dürfen?
Haben wir nicht alle einmal gelernt, "ohne das Gestern zu kennen werden wir die Zukunft nicht meistern können"? 

Krieg ist immer eine schlimme Sache - aber auch schlimm ist die Doppelmoral beim Umgang noch 60 Jahre danach.
Aktuelles Beispiel auch: Totengedenken an den Flieger Novotny (allein schon das durch die Gazetten geisternde "NS-Offizier" in diesem Zusammenhang müsste bei allen geschichtlich halbwegs Informierten einen Aufschrei provozieren -oder kann mir einer ernsthaft den Rang, die Uniform und den Zuständigkeitsbereich eines solchen Offiziers definieren in der damaligen Luftwaffe)?  ???

Manchmal fragt man sich echt, ob es sich überhaupt noch lohnt, exakt zu recherchieren und Dinge neutral darzustellen zu versuchen, bei der anglizistisch vorbelasteten Jugend die nun heranwächst und - ohne es zu wissen - einer ganz anderen (minder gefährlichen???) Ideologie anheimfällt...


KGR Wahl

  • Gast
....möchte auch mal meinen Beitrag dazu geben zumal ich mich Jahrzehnte damit beschäftige.

Falsch ist zunächst,dass es sich hier um Angehörige des I./38 handeln soll.

Das ganze Regt. 38,also die Btl. I./II. und das neu aufgestellte III. Btl. des Rgt. 38 waren in Nürnberg eingeschlossen.

Zumindest zog sich der Ring um Nürnberg immer enger.

Hstuf. Franz Kukula wurde am 19.4.1945 mit Vincenz Kaiser,dem Kommandeur und Ritterkreuzträger,soll angeblich noch per Telegramm in Nürnberg noch das Eichenlaub erhalten haben, zuletzt beim Polizeipräsidium gesehen.

Es ist richtig,dass Kukula,vorh. Adjutant von Kaiser (38) ,zu diesem Zeitpunkt das I./38 führte.

Ab da verlor sich die Spur beider....

Viele Tote aus dem Kämpfen um Nürnberg wurden von den Amerikanern abgefahren,und auf dem Soldatenfriedhof in
Bensheim-Auerbach bestattet.

Das gesamte Bestattungspersonal waren Amerikaner,auch die Pfarrer verschiedener Konfessionen,den "christlichen" Segen bekamen die Bestatteten,welche Ironie.

Da nun die Angehörigen des Kranz Kukula die Umbettung in den örtlichen Heimatfriedhof wünschten,wurde der Leichnam ausgegraben,neu eingesargt und an den gewünschten Ort zwecks Neubestattung gebracht.

Es wurde dabei auf Todesursachen geachtet und festgestellt,dass ein Bein fehlte und ein Geschoss vom Kaliber.45
noch im Schädel steckte.( Die damaligen Bestattungen ging im Minutentakt voran.)

Entgegen der 9 mm Para ist bekannt,das das Kaliber .45 nicht unbedingt Ziele durchschlägt,sondern vielmehr ein weit stärkere Mannstopwirkung hatund auf die Fläche wirksamer ist.

Somit kann dies auch ein gezielter Kopfschuss auf einen Verwundeten ( Bein abgerissen )aus nächster Nähe gewesen sein.

Weitere Umbettungen in Bensheim bestätigten nun die Aussagen verschiedener Stellen wegen Erschiessungen,da extrem häufig zerstörte Schädel aufgefunden wurden.

Hinzu kam dann eine Anzeige bei der Kripo Nürnberg  am 13.12.1945, worin ein Anwohner namens Sutor eine eidesstattliche Erklärung über beobachtete Kriegsverbrechen abgibt.

Danach sind nach Augenzeugen am 18.04.1945 auf dem israelischen (!!) Friedhof in der Bärenschanzstrasse gefangene
Angehörige der Waffen-SS, die in der Lederbrauerei gefangen genommen wurden, erschlagen bzw. erschossen worden.

Das Todesdatum wird um 15.00 Uhr angegeben.

Hierbei war auch ein Standartenführer,ein Hauptsturmführer und ein Untersturmführer,gleichzeitig Adjuntant des III.38
der seinen Gefechtsstand eben in dieser Brrauerei hatte.

Aber auch Angehörige im Unterführerbereich waren dabei.

Die Toten durften erst am 28.4.45(!!) von eben diesem Zivilisten geborgen und dort notdürftig bestattet werden.

Ein Teil der Toten war ausgeraubt,sodass sich bis heute keine Personalien mehr feststellen lassen.

(Diese Soldbücher,Auszeichnungen und Geldbörsen befinden sich heute als "Skalpe" in den USA.


Wer es nun nicht glaubt (die Aussage liegt hier mir in Kopie vor) - Protokolliert und unterschrieben von einem Krim.
Obersekretär Häckier oder ähnlich.

Diese oberflächlich Bestatteten wurden dann später auf dem Südfriedhof nach Nürnberg neu eingebettet,ein Teil wurde
auch auf Verlangen der Angehörigen in die Heimatorte überführt.

Ein weiterer grosser Teil der so wörtlich aus amerikanischen Quellen " in Nürnberg liquitierten 200 Nazis" wurde eben nach Besnheim zur letzten Ruhe verbracht.

Die eidesstattliche Aussage dieses Herr Sutor ging unter,da der sogenannte Überleitungsvertrag unterzeichnet ist.
In diesem verpflichtet sich die Bundesrepublik Deutschland,keine allierten Verbrechen an Deutschen zu verfolgen........

 *Fertig,Schluss und Amen*


* Wehe den Besiegten*  sagten schon die alten Römer, und dieser Satz gilt heute noch weit mehrals damals-siehe eben Den Haag.










Balsi

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wow.. das ist doch sehr detailliert.. danke!!

Kennst Du Dich zufälligerweise auch mit dem SS-Lager Berlin-Adlershof aus? Oder hast Infos dazu?
« Letzte Änderung: 14.07.06 (14:57) von Balsi »

KGR Wahl

  • Gast
Erstmal danke für die Ehre. Ja,das tue ich....

Militärgeschichtlich unterhalb des Mains auf jeden Fall,da bin ich total durch.Also Süddeutschland und speziell die 17.SS-Pz.-Gren. Div. aus der Westentasche,mein Hauptgebiet.

Berlin ist nicht so mein Ding,leider....und auch der Osten weniger.


Kensst ja das Motto von Guderian:

Nicht kleckern,klotzen...............

Bis dann mal wieder. ;)

Richtschuetze

  • Gast
Zitat
17.SS-Pz.-Gren. Div. aus der Westentasche,mein Hauptgebiet.

von meinem Patenonkel der Bruder was bei der 17SS PG ich habe ein altes Buch von Ihm "geerbt"die Sturmflut und das Ende(gelber Umschlag)gibt es da etwas mehr/besseres drüber?

Gruss

P.S ist doch die Götz von B. oder?

KGR Wahl

  • Gast


Ja,Richtschuetze.

Die "Sturmflut und das Ende" waren mal 3 Bände,herausgegeben Band 1 und 2 von Hans Stöber,der den Band 2 nicht vollenden konnte. ( verstarb plötzlich) Dies machte dann Hemut Günther.

Dann gibt es den 3. Band,der ab der damaligen Reichsgrenze bis zur Kapitulation handelt.

Zusätzlich ist erschienen das gesamte Kriegstagebuch von der Aufstellung, bis zur Kapitulation.Dieses KTB wurde erneut
jetzt erst erneut neu aufgelegt vom Schild-Verlag.

Ganz neu sind 2 Bildbände erschienen in einem französischen Verlag. ( Edition Heimdahl)

3 sprachig,ganz toll,mit unzähligen unveröffentlichen Bildern......( psst gibts bei mir zum Sonderpreis ) beide Bände.

Somit ist die 17.SS-Pz.-Gren. Div. zwar eine sehr spät aufgestellte,doch in der Literatur optimal beschriebene Div. der Waffen-SS.

Wer kann sowas schon vorweisen......ein kpl. KTB und hunderte, unveröffentliche Fotos in 2 Bild und Dokumentenbüchern.

Felix S.

  • Gast
@KGR Wahl

Von der GvB habe ich die drei von Dir erwähnte Bücher und "Die eiserne Faust" (Bildband) von Stöber.
Lohnt es sich trotzdem noch die zwei neue Bildbände anzuschaffen?

 

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