Autor Thema: Verbrechen VON Zivilisten, Partisanen / Freischärlern an regulären Truppen.  (Gelesen 15891 mal)

merlin61

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@alle

Könnten wir die Diskussionen bitte in einem anderen Beitrag fortführen und uns hier NUR auf die einzelnen Fälle konzentrieren ?

Danke.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Tobias G

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Hallo,

ein interessanter Artikel zum Thema Überfälle auf Deutsche in Polen:











Gruß
Tobias

Quelle:

"Der Watzmann", Nachrichtenblatt der ehemaligen 96. Infanterie-Division, Nummer 109
"Im Krieg gibt es keinen Preis für den Zweitplatzierten."
Omar Bradley

"Es ist gut, das Krieg so schrecklich ist - sonst fänden wir noch zu viel gefallen daran."
Robert E. Lee

"Der Tot eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tot von Millionen nur eine Statistik"
Josef Stalin

hec801

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Hallo,

die Darstellung von Bromberg ist soweit richtig. Neben der Ermordung von sog. "Volksdeutschen" in und um Bromberg, welche dann von vor allem Angehörigen des Infanterie-Regiments 123 entdeckt wurden, gab es auch Strassenkampf in Bromberg. Herbei wurden die 123er zumeist von bewaffneten polnischen Zivilisten angeschossen und wussten sich erst nicht zu wehren, da man auf eine solche Situation nicht gefasst war und sie nicht für möglich gehalten hatte.

Es gibt darüber genügend Beispiele, genau Ortsangaben udn Beiträge in der Literatur von direkten Zeugen. Ich selbst habe auch einige Bilder "geerbt", auf denen ermordete Deutsche bei Bromberg zu sehen sind, freilich ist nicht zu sehen, von wem sie ermordet wurden.

Der Pfarrer Dr. Walter Hotz hat nach dem Krieg ein Buch geschrieben ("Dass der Geist nicht sterben kann"). Darin nimmt er sich auf den ersten Seiten auch dem Polenfeldzug an, schildert ebenfalls dieserlei Vorfälle. Er war Leutnant und Zugführer in der 2./IR 123.

Gruss

Hannes

PS: Er schließt dieses Kapitel sinngemäß ab mit: "Die Verbrechen dieses Krieges begannen nicht erst - wie heute gern von den Siegern behauptet, in Russland 1941, sondern der Anfang allen Unheils an der Zivilbevölkerung waren die ersten Septembertage 1939."
« Letzte Änderung: 24.05.06 (09:33) von hec801 »

Jan-Hendrik

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Freischärlertum , plötzliche Überfalle in bereits eroberten Dörfern seitens der Zivilbevölkerung usw. werden auch in den in Hintzes Chronik des AR 19/PAR 19 abgedruckten Zeitzeugenberichten respektive Tagebuchauszügen häufig erwähnt  ( die ersten Verluste überhaupt hatte das AR 19 nicht durch gegnerische Einheiten , sondern durch Zivilisten im ersten Dorf hinter der Grenze ! ) .

Jan-Hendrik

Tobias G

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Hallo Hannes,

musste doch gleich an dich denken, als ich da über die 50. gestolpert bin! ;D

Gruß
Tobias
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Niwre

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die Darstellung von Bromberg ist soweit richtig.

Das kann nicht sein (Ausstellung). Deutsche schossen auf poln. Soldaten und daraufhin kamen 100-300 Deutsche um. Ihr bezieht Euch bestimmt auf alte Literatur und nicht auf die neuen polnischen Quellen!!1elf
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

Jan-Hendrik

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Solange diese nicht verifizierbar auf dem Tisch liegen haben sie ( noch ) keine Relevanz . Die Präsentation im Rahmen einer derart "politisierten" Ausstellung ist normalerweise kein gutes Omen  ;)

Jan-Hendrik

hec801

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Niwre,

ich kann mir gut vorstellen, dass auch Deutsche Zivilisten dort zur Waffe gegriffen haben! Meinst Du aber, dass alle Ermordeten auch wirklich geschossen haben oder wurde hier wieder pauschalisiert. Eher letzteres! Leider haben die Deutschen es später auch gemacht, wo es Ihnen dann vorgeworfen wird. Dass die Polen dann anscheinend wahrlos Deutsche umbrachten bzw. dabei allgemeinverurteilten und beschuldigten, ist jedoch OK oder wie. (Du hast es in Deinem Ausstellungsthread ja auch ironisch dargestellt)

Desweiteren sagten Zeugen aus, dass Deutsche von polnischen Zivilisten ermordet wurden. (Möchte mich da nicht festnageln lassen, ich habe da zu viele Berichte drüber (Dr. Hotz, Gerd Kobe usw.)) Komische Sühnemaßnahme! Also: Wenn die Wehrmacht das Recht zu solchen Sühnemaßnahmen hatte, dann gestehe ich es der polnischen Armee auch zu, aber nur in dem Maße, wie sie es für richtig erachten und nicht in dem Maße, wie sie es später bei der Wehrmacht kritisiert haben.

Fakt ist, dass das IR 123 in Bromberg von Zivilisten angegriffen wurde (mein Grossvater war dabei!) und auch einige kleinere Verluste hatte. Fakt ist auch, dass man die Verluste hatte, weil die Soldaten nicht wild zurückschossen, sondern versuchten zu sondieren, um nicht Unschuldige mit hinein zu ziehen. Die Lage war erst unter Kontrolle, als erfahrene Polizeioffiziere, die bei der 50. ID dienten, zum IR 123 stiessen und dort taktische Unterstützung gaben. (in persona Major Krafft, die Hauptleute Rost und Richter)

Nochmal: Ich plausibilisiere nicht von Deutschen begangenes Unrecht! Nur bin ich mir nicht sicher, ob die "Neuere Geschichtsforschung" glaubhafter ist als die Zeugenaussagen der direkt daran beteiligten Soldaten, von denen ich einige auch noch persönlich kenne und die auch bei ihrerseits begangenem, faktischem Unrecht keine Hand vor den Mund gehalten haben.

Gruss

Hannes
« Letzte Änderung: 24.05.06 (14:42) von hec801 »

Tobias G

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Hallo,

Fakt ist, das über die Schuldfrage des "Blutsonntages" viel diskutiert wurde und weiterhin wird! Man sollte aber mal darüber nachdenken, wenn es denn so war, das die Deutschen zur Waffe griffen, warum sie das taten! Vielleicht weil sie im Staat Polen die Gleichberechtigung und Integration fanden, die sie immer gesucht haben? :D

Gruß
Tobias
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Niwre

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ich kann mir gut vorstellen, dass auch Deutsche Zivilisten dort zur Waffe gegriffen haben! Meinst Du aber, dass alle Ermordeten auch wirklich geschossen haben oder wurde hier wieder pauschalisiert. Eher letzteres! Leider haben die Deutschen es später auch gemacht, wo es Ihnen dann vorgeworfen wird. Dass die Polen dann anscheinend wahrlos Deutsche umbrachten bzw. dabei allgemeinverurteilten und beschuldigten, ist jedoch OK oder wie. (Du hast es in Deinem Ausstellungsthread ja auch ironisch dargestellt)

Vorstellen kann ich mir das auch, warum auch nicht. Aber die ungleichen Betrachtungsweisen und Beurteilungen stoeren mich. Ausserdem habe ich den Verdacht, dass deren 100-300 Tote eher auf einer alten Quelle beruhen.

Zitat
Nochmal: Ich plausibilisiere nicht von Deutschen begangenes Unrecht! Nur bin ich mir nicht sicher, ob die "Neuere Geschichtsforschung" glaubhafter ist als die Zeugenaussagen der direkt daran beteiligten Soldaten, von denen ich einige auch noch persönlich kenne und die auch bei ihrerseits begangenem, faktischem Unrecht keine Hand vor den Mund gehalten haben.

Nunja, Zeugen sind immer so eine Sache. Gut ist an aktueller Forschung, dass immer noch Quellen ausgegraben werden, die man nicht kannte. Leider sind die jungen Historiker manchmal in ihrer Beurteilung etwas voreingenommen und betrachten die Geschehnisse zu sehr aus heutiger Perspektive. Ist ja auch nicht einfach, man hat die Zeit ja nicht miterlebt.
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hec801

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Niwre,

mit Verlaub, beide Ausführungen sehe ich genauso!

Gruss

Hannes

Jan-Hendrik

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Isser elegant zurückgerudert , nisch woar ? ;D



Tobias G

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Hallo Niwre,

Zitat
Ausserdem habe ich den Verdacht, dass deren 100-300 Tote eher auf einer alten Quelle beruhen.

da die Zahl deiner Meinung nach zu hoch oder zu niedrig ist?

Gruß
Tobias
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Niwre

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Isser elegant zurückgerudert , nisch woar ? ;D

Zurueck wovon?

Hallo Niwre,

Zitat
Ausserdem habe ich den Verdacht, dass deren 100-300 Tote eher auf einer alten Quelle beruhen.

da die Zahl deiner Meinung nach zu hoch oder zu niedrig ist?

Ich kenne die neuen Veroeffentlichungen dazu nicht und auch nicht alle alten, daher bin ich da eher vorsichtig. Ich wuerde aber fast vermuten, dass die sich auf ihre 200 irgendwas Toten der "5. Kolonne" beziehen. Wenn man dann einige Namenslisten und Berichte nimmt, wuerde ich eher vermuten, dass es mehr waren. Muesste man sich mal wieder mehr mit beschaeftigen.
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Jan-Hendrik

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Zitat
Hallo,

die Darstellung von Bromberg ist soweit richtig

Zitat
Das kann nicht sein (Ausstellung). Deutsche schossen auf poln. Soldaten und daraufhin kamen 100-300 Deutsche um. Ihr bezieht Euch bestimmt auf alte Literatur und nicht auf die neuen polnischen Quellen!!1elf

Meinereiner , Hannes , Tobias ....Quote geschenkt .

Zitat
Vorstellen kann ich mir das auch, warum auch nicht. Aber die ungleichen Betrachtungsweisen und Beurteilungen stoeren mich. Ausserdem habe ich den Verdacht, dass deren 100-300 Tote eher auf einer alten Quelle beruhen.


Zwischen letztem Zitat und erstem Zitat "Das kann nicht sein" liegt aber ein meilenweiter Unterscheid , oder ? Sollte Zitat Nr.1 etwa sarkastistisch gemeint gewesen sein ?? So bitte ich das zukünftig bei derart diffizieler Themata auch kenntlich zu machen  ;)

Jan-Hendrik