Ein Nashorn das einzigste Fahrzeug das je einen Pershing abgeschossen hat!?

[Hoover]

@Richtschütze:

Abgesehen davon waren die deutschen Panzer(Tiger und Co)schon lange im Einsatz!Der M-26 wäre also auf neue deutsche Panzer getroffen wie PantherII oder Tiger III(E-100)

Tja, was wäre wenn. Tatsache ist, dass die Amis den M26 zu Kriegsende in großer Zahl zur Verfügung hatten, aber wieviele Pantehr II und Tiger III waren im Einsatz? Null? Außerdem gehst du von einem Fehler aus (wie die meisten der Heer 47-Denker): Du denkst, dass die Alliierten nichts Neues auf den Markt bringen würden, die Deutschen aber alle Reißbrettentwicklungen ins Gefecht brigen könnten. Blödsinn, wie schon die Rohstofflage zeigt.
Die Briten hatten im Mai 1945 den Centurion I gefechtsbereit (der aber zu spät nach Deutschland kam), und der Centurion war bekanntlich einer der besten Panzer der Nachkriegszeit. Auch die Amis fingen schion nach dem Kriegsende an, die Entwicklung zum M26A1 und zum M46 zu führen. Von den anderen Waffensystemen nicht zu reden (B36, A-Bombe etc).

Man muss also davon ausgehen, was zur Verfügung stand. M26, Comet, Centurion I, Josef Stalin 3 auf Seiten der Alliierten und Panther und Tiger II auf Seiten der Deutschen. Mehr gab es nicht 1945.

Es wird immer erzählt das die M-26 auch wärend der Fahrt schiessen konnten die deutschen Panzer aber nicht,mein Vater(Richtschuetze TigerI)sowie mein Patenonkel(Funker Panther)sagten das sie sehr wohl auch während der fahrt schiessen konnten!!!

Alle Panzer konnten während der Fahrt schießen, aber Treffen ist eine andere Frage. Die Amis hatten eine stabilisierte Bordkanone in Serie gebaut. natürlich konnte man auch ohne eine solche Einrichtung während der Fahrt treffen, geübte Richtschützen haben das bestimmt hinbekommen.

Einen Treffer einer 8,8L71 mit Wolframhartkern Geschoß überlebt der M-26 bestimmt nicht!

Da bin ich mir auch sicher! Allerdings, Wolramhartkerngeschosse waren 1945 eine Seltenheit.

P.S aber Ronny auf wieviele enstzunehmende Gegner sind die Amis den(1945) mit Ihren M-26 noch getroffen?Angeblich haben die M-26 wohl 137(?) gepanzerte deutsche Fahrzeuge abgeschossen da haben die Amis wohl jeden VW Kübel mitgezählt!!!

Gepanzerte Fahrzeuge können alles sein vom SdKfz 250 bis zum Tiger II. Das kann schon hinkommen.

DAuch gibt es Berichte wonach noch nie ein TigerII frontal durchschlagen wurde!!!

Keine bestätigten Berichte. Aber bei 150mm Frontpanzerung war es auch kein Wunder. Das Gesamt des Tiger II hatte da wieder einen Nachteil: Es gab keine Bergemittel, um im Gefecht
die Panzer zu bergen. Und der Tiger II war für die damalige Wehrmacht ja nun ein Graus, wegen Spritverbrauch, Inst etc.

was denkst Du wieviele Tiger und Panther wieder eingesetzt worden wären wenn man nicht ständig auf dem Rückzug gewesen wäre??

Da das deutsche Inst-System recht gut war (am Ende nur wegen mangelnder Ersatzteile und Bergemittel machtlos war) wären sicher viele wieder "gerettet" worden. Aber, wo nichts ist, kann man nichts ausrichten.

[Richtschuetze]

Nun Hoover im großen und ganzen stimme ich Dir zu!

Die Amis hatten eine stabilisierte Bordkanone in Serie gebaut

aber die Zieloptik liess zu wünschen übrig!

Wolramhartkerngeschosse waren 1945 eine Seltenheit.

auch da hast Du recht aber ich weiss von meinem Patenonkel(bis Ende im Einsatz) das es pro Satz Munition so und soviel Schuß Hartkerngeschosse vorhanden waren bis zum Schluß!(die genaue Zahl kenne ich nicht mehr er ist leider schon lange tot!)

Desweitern waren die ersten M-26 wohl nicht mit dieser neuen Kanone ausgestatt!Auch war der M-26 langsammer als ein TigerI/II oder Panther!Und ein noch größerer Spritschlucker als die Tiger und Co!
Ich meine gelesen zuhaben das die M-26 große Probleme mit den T-34/85 gehabt haben in Korea!(und der T-34 war Kanonenfutter für einen Tiger!)

M26, Comet, Centurion I, Josef Stalin 3 auf Seiten der Alliierten und Panther und Tiger II auf Seiten der Deutschen. Mehr gab es nicht 1945.

JS2/3 M-26 hatten alle drei sehr große Probleme mit Motorbränden!Auch konnten alle deutschen Panzer schneller und gezielter schiessen!Inkusive der IF Anlagen sowie Flammvernichtertöpfen!sowie die neuen 800PS Motoren die laut Spielberger in den letzten TigernII/Jagdttigern eingebaut wurden!Also die Deutsche Technik ging ja auch weiter trotz der mehr als beschiessenen Lage!

Gruss

P.S du darfst aber auch keinen Comet/Centurion/JS 3 zählen da diese nicht mehr an den Kämpfen teilgenommen haben!Denn sonst kann ich einen PantherII bzw E-100/Maus gelten machen!

[Hoover]

@RS:

Panther II und Tiger III gab es aber keinen Einzigen, und eine Serienproduktion war auch in weiter Ferne, wogegen der JS III und der Centurion 1 bereits bei Kriegsende in Deutschland waren.
Wenn der Krieg nur wenige Monate länger gedauert hätte wären diese eingesetzt wurden. Die deutschen Panzer nicht.

IF-Anlagen? Super, hatte Deutschland ja auch Hunderte. Glaube mir eines: Die Amis arbeiteten auch ein IF-Anlagen (Erster Einsatz der M3 Carbine im Pazifik), wenn der Krieg länger gedauert hätte konnten die Alliierten dank ihrer riesigen industriellen Vorteile diese Systeme in weit größerer Zahl zum Einsatz bringen.

Desweitern waren die ersten M-26 wohl nicht mit dieser neuen Kanone ausgestatt!

Alle M26 verfügten über die 90mm-Kanone. reichte aus, um den Panther aus jeder Entfernung und den Tiger II von der Seite zu erledigen. Ebenso der Centurion.

Ich meine gelesen zuhaben das die M-26 große Probleme mit den T-34/85 gehabt haben in Korea!(und der T-34 war Kanonenfutter für einen Tiger!)

Nein, der T34 war in Korea kein Problem für den Pershing oder den Centurion. Spirtverbrauch? Interessierte doch die Amis nicht.

[Richtschuetze]

Spirtverbrauch? Interessierte doch die Amis nicht.

das ist Mist Hoover wenn die Karre steht dann steht sie und dann freut sich selbst ein Panzer III!

Nein, der T34 war in Korea kein Problem für den Pershing oder den Centurion

also ich meine gelesen zu haben das die M-26 große Probleme hatten!ich werde nach sehen wo das stand!

Die Amis arbeiteten auch ein IF-Anlagen

na toll die deutschen IF- Anlagen sind bereits auf Panzer montiert gewesen sogar auf Panzerjäger II!

Alle M26 verfügten über die 90mm-Kanone. reichte aus, um den Panther aus jeder Entfernung und den Tiger II von der Seite zu erledigen. Ebenso der Centurion.

das mag sein!Aber die die Kanonen der Panther und Tiger reichten auch ohne Probleme aus JEDEN FEINDPANZER in die Hölle zu schicken!Besonders mit der immer überlegenden Zieloptik und Schußfrequenz!

dank ihrer riesigen industriellen Vorteile diese Systeme in weit größerer Zahl zum Einsatz bringen.

das dürfte klar sein nur wie sieht es da aus mit Quantität vor Qualität?

Gruss

[Hoover]

das dürfte klar sein nur wie sieht es da aus mit Quantität vor Qualität?

der T34 war der primitvste Hauptkampfpanzer im 2. Wk, aber er war einer besten. Und wenn ich den Herrn Alfred Rubbel (Tiger II-Kommandant der sPzAbt 503) zitiren darf: "Der T34/85 war der beste Panzer im 2. Wk, weil er einfach zu bedienen und in großer Zahl herzustellen war".

Soviel zu dem Spruch Quanititat und Qualität. Du kannst den besten Panzer der Welt bauen, wenn der Gegner anstatt eines tollen Panzers 50 nicht so tolle baut hast du verloren.

das ist Mist Hoover wenn die Karre steht dann steht sie und dann freut sich selbst ein Panzer III!

Nun, der Panzer III hätte nicht viele Chancen gegen M26, zumal die Reichweite der BK ja unterschiedlich ist. Und die Amis hatten nicht das Spritproblem wie die Wehrmacht.

also ich meine gelesen zu haben das die M-26 große Probleme hatten!ich werde nach sehen wo das stand!

ich bziehe mich auch das Buch "Armor in the Korean War 1950-53", in dem stand, dass die T34 keine Probleme machten und es keinen M26 gab, der durch einen T34 abgeschossen wurde!! Nicht einer. Shermans gingen ebenfalls nur wenige durch Feindbeschuss verloren, die meisten durch Minen und Geschützfeuer.

na toll die deutschen IF- Anlagen sind bereits auf Panzer montiert gewesen sogar auf Panzerjäger II!

Mein Spruch: "Was nützt es, wenn ich 5 Geräte bauen" kann hat auch hier Geltung.

das mag sein!Aber die die Kanonen der Panther und Tiger reichten auch ohne Probleme aus JEDEN FEINDPANZER in die Hölle zu schicken!Besonders mit der immer überlegenden Zieloptik und Schußfrequenz!

In Nordeuropa war eine gute Zieleinrichtung nicht so wichtig wie in Rußland oder in Nord Afrika. Für die Amis und die briten reichte deren Ausstattung in Deutschland.

Der M26 war sicher nicht der beste Panzer im Krieg, aber für die Überlegenheit reichte es.

[Ronny22]

Muss hier jeder Thread in Kindergarten-Format ausarten... man man... 

Was 1947 gewesen WÄRE interessiert keinen, da es nicht zur Diskussion steht... dafür gibts andere Foren... 

Es ging um Informationen und Details des beschriebenen Vorfalls und die Tatsache der wenigen Verluste der M-26 beziehungsweise die Unverwüstlichkeit dieses Panzers.

Und ruck zuck kommen wieder die tollen Argumente, unsere Panzer waren die Allerbesten, alles vom allerbesten verbaut und Gegner wurden abgeschossen wie leere Konservendosen und uns konnten sie nichts anhaben.

Gabs auf allierter Seite nun mal n Panzer dem nicht im "Wochenschau-Stil" der Turm runtergerissen wird von nem Tiger und schon wird wild losgewettert.

Hätte wäre wenn ist unerheblich, weil es hier drum geht was WAR und nicht was hätte SEIN KÖNNEN!!!


Und wie schon erwähnt konnten alle anderen angeschossenen M-26 offenbar schnell repariert werden und nur dieser eine war wohl schlimmer getroffen als die anderen. Und es wird kein M-26 als Totalverlust aufgeführt, also keiner den es in Stücke gerissen hat oder der ausbrannte.

Und die Nr.25 steht dafür das er ne 8,8 schlucken musste auch noch ganz gut auf dem Bild da.

[Walter23]

Moin Moin

(Beitrag wurde vor 4 Beiträgen verfasst)

Also irgendwie bewegt sich das Ganze vom Eingangsbeitrag weg.

Naja wenn dem schon so ist, dann mal los.

Ein Diskurs zum "Heer `47" ist an sich müßig und auch das Gegenargument, dass die Alliierten zwar schon kurz nach Kriegsende in Europa ihre neuen Panzertypen in größeren Stückzahlen der Kampftruppe zur Verfügung stellen konnte, lässt irgendwie die Realitäten außen vor. Was war eigentlich bei den jeweiligen Staaten mit deren Industrieen und Struktur machbar, was konnte realisiert werden und wo gab es Hemmnisse.

So stellt der JS III so gesehen schon die dritte/vierte Generation schwerer Panzertypen der roten Armee dar. Auch Großbritannien hatte einige Erfahrungen mit (ralativ) schwerem Gerät  uswusf.

Bei den USA ist es auch schon bemerkenswert, dass diese ohne große Erfahrungen in der Panzerentwicklung ein Massenprodukt wie den M4 Medium Tank "Sherman"  gebracht haben, aber es ist schon etwas verwunderlich, dass dies trotz des Kaplitalismus ging. Jedoch wurde der Sherman auch nicht im Luftleerem Raum entwickelt und wenn man sich die Gewichtsklasse anschaut sieht man, dass es zwischen den "leichten" Panzern (Stuart) und den "mittleren" Panzern (anfangs Grant/Lee  ; später  Sherman) einen deutlichen Gewichtsunterschied gibt. Mögliche (Beweg)Gründe etc. lass ich mal außen vor.

Schaut man sich nun die Ausgangslage des dt. Reiches an so ist es schon erstaunlich, dass es mit der Ausgangslage zuerst für die dt. Führung überhaupt so positv lief und weiterhin überhaupt so lange dauern konnte, bis die Alliierten es geschafft haben. An sich hasse ich solche "Im Nachhinein-Betrachtungen" aus denen das Ergebnis  folgt, dass schon von Anfang klar war, wie es ausgeht, aber hier ist die Betrachtung, warum es so verlief, wie es verlief wie es verlief von Interesse. Naja ist "Off-Topic"...

- - -
Nachtrag

Und es wird kein M-26 als Totalverlust aufgeführt, also keiner den es in Stücke gerissen hat oder der ausbrannte.

Siehe Seite vorher

[..]
Der Pershing traf seinen Bezwinger (Nashorn) in Niehl nahe Köln und wurde in Brand geschossen.
Aber konnte wohl abgeschleppt werden und wurde dann ausgeschlachtet zur Ersatzteilgewinnung.

Und so wie ich das jetzt mitbekommen haben wurde kein einziger M-26 im Kampf vernichtet  , schwer beschädigt ja aber immer wieder instandgesetzt.
[..]

Nun das Gegenargument dazu ist hier halt ein "Hätte, wäre, könnte", weil die Fahrzeuge sichtlich auf dem Vormarsch verloren gingen und sich da eine Bergung etc halt einfacher darstellt, als Fahrzeuge auf dem Rückzug zu verlieren...

Bzgl. der Bilder abgeschossener Panzer
Nun in Overloon (Niederlande) steht im dortigem Museum ein Sherman, welcher auf den ersten Blick nur einen etwas schief sitzenden Turm hat... Die beiden Einschüsse, welche für die Besatzung tötlich waren sind eher "subtil" an den Seiten zwischen dem Laufwerk. Spektakulär wegfliegene Türme sind nicht nötig, damit die Besatzung in einem Panzer ums Leben kommt. Da spielt auch die Nationaliät des Stahls keine Rolle.
Nachtrag-Ende

Gruß

Walter

[Richtschuetze]

Und ruck zuck kommen wieder die tollen Argumente, unsere Panzer waren die Allerbesten, alles vom allerbesten verbaut und Gegner wurden abgeschossen wie leere Konservendosen und uns konnten sie nichts anhaben

nun Ronny siehe mal hier!

Die starke Panzerung und die überlegene Kanone, die jeden Feindpanzer auf 2.000 m Entfernung vernichten konnte, sorgten für eine hohe Kampfmoral bei den Tigerleuten und von den Westalliierten und der Wehrmacht wurde der Königstiger, wie er von den Alliierten genannt wurde, als der beste Panzer der damaligen Zeit betrachtet. Vor allem wenn die Tiger II defensiv eingesetzt wurden und somit ihre Stärken, sprich Kanone und Panzerung, voll zur Geltung kamen, während die fehlende Beweglichkeit eher weniger ein Manko darstellte, waren sie kaum zu bezwingen. Trotz der Untermotorisierung dominierte das gigantische Fahrzeug so den Panzerkampf und wurde zur Legende. Lediglich die sowjetischen IS-2 sowie der amerikanische Pershing konnten ihm wirklich gefährlich werden. Die schlechte Versorgungslage mit Ersatzteilen und Treibstoff machte die Einsätze allerdings sehr schwierig. Und so wurden die meisten Tiger II nicht durch Feindpanzer ausgeschaltet, sondern fielen der alliierten Luftüberlegenheit und technischen Ausfällen zum Opfer. Auch konnten viele defekte oder beschädigte Fahrzeuge aufgrund des hohen Gewichts nicht mehr geborgen werden und mussten deshalb oft gesprengt werden.

Was 1947 gewesen WÄRE interessiert keinen, da es nicht zur Diskussion steht... dafür gibts andere Foren

Es geht garnicht um 1946/47!Es geht darum das sich die Alliierten gerne selber "beweireuchern"
Fakt ist das die deutschen Panzer in einem 1 zu 1 vergleich die besten gewesen sind!

Auch ist es schon merkwürdig das der T-34 genannt wird mit der Aussage wir konnten ihn schnell und billig bauen!Aber die Menschen die da drin sitzen kann man nicht schnell und einfach ersetzen!
Die deutschen Soldaten konnten Ihren Panzer Tiger/Panther vertrauen!Ich kenne genug Panzerfahrer die das ganz klar sagten!

Und die Nr.25 steht dafür das er ne 8,8 schlucken musste auch noch ganz gut auf dem Bild da.

nun ist schon peinlich für die Amis das sie nie einen Tiger Frontal durchschlagen konnten!Das selbst schwer beschädigte Tiger/Panther noch kämpfen konnten davon konnte/durfte ein T-34 nur träumen!
Es gibt Berichte wonach viele deutsche Panzer kurz vor der Fotoaufnahme durch die Amis noch beschossen wurden obwohl sie wegen defkten/Spirtmangel schon längst aufgegeben wurden!

Gruss


P.S mein Vater sagte zum T-34 nur die Masse machte Ihn gefährlich sonst war er ein rollender Schrotthaufen!(in Bezug zu Kanone/Zieloptik/Funk/Getriebe usw!)

[Hoover]

Richtschütze: Lese doch erst einmal einschlägige Literatur über Panzerentwicklung, Einsatzgrundsätze und Erfahrungen.

Es geht darum das sich die Alliierten gerne selber "beweireuchern"

Beide beweihräuchern sich, du machts es für die deutsche Panzertruppe.

Auch ist es schon merkwürdig das der T-34 genannt wird mit der Aussage wir konnten ihn schnell und billig bauen!Aber die Menschen die da drin sitzen kann man nicht schnell und einfach ersetzen!

Am ende des Krieges waren die Deutschen nicht mehr in der Lage, ausreichend geschultes Personal für die ach so tollen Panzer zu stellen. Beispiel: In der sSS PzAbt 501 gab es Tiger II-Fahrer, die nur über 4-5 Stunden Fahrpraxis verfügten und daher mangels Erfahrung reihenweise Pannen produzierten. Die russischen T34 waren dagegen primitiv und benötigten nicht diese Ausbildungstiefe. Und auch ein T34/85 konnte einen deutschen Panzer abschießen.

Die deutschen Soldaten konnten Ihren Panzer Tiger/Panther vertrauen!Ich kenne genug Panzerfahrer die das ganz klar sagten!

Bestreitet ja keiner. Mein Opa vertraute seinem 98k, trotzdem war es nicht das beste Gewehr des Krieges.

nun ist schon peinlich für die Amis das sie nie einen Tiger Frontal durchschlagen konnten

Diese Aussage ist schon peinlich für dich, denn sie zeigt, dass du keine Ahnung hast. Die US-Hauptkampfpanzer und panzerjäger waren 1945 in der Lage, alle deutschen panzer zu vernichten, bis auf den Tiger II frontal. Also schoss man auf die Ketten. Und dann? Aus für Tiger. Da die Mehrzahl der Panzer immer noch aus Panzer IV und Panther bestanden hatten die Amis keine großen Probleme.

[Richtschuetze]

Lese doch erst einmal einschlägige Literatur über Panzerentwicklung, Einsatzgrundsätze und Erfahrungen

ja Hoover peinlich für Dich den in dem Buch "Panzerschlachten"von Christer Jorgensen/Chris Mann steht geschrieben der M-26 hatte für das hügelige  Terrain der koreanischen Halbinsel zu wenig Leistung deshalb mußten die Amis wieder auf Ihre alten M4 vertrauen!(und das gegen T-34/85)

Beide beweihräuchern sich, du machts es für die deutsche Panzertruppe.

und Du für die Amis das haben andere such schon festgestellt!(wobei ich das garnicht so schlimm finde da jeder seine Seite hat!)

Diese Aussage ist schon peinlich für dich, denn sie zeigt, dass du keine Ahnung hast

oh Hoover das könnte ich auch von Dir sagen!Da jeder PanzerIII/IV in der Lage waren ohne Probleme einem M-26 die Kette zu zerschiessen und dann?

benötigten nicht diese Ausbildungstiefe nicht!

das hat man gemerkt wie die Russen Massenweise ins Grass gebiessen haben mit Ihren Panzern weil man Sie nicht ausgebildet hat!

Da die Mehrzahl der Panzer immer noch aus Panzer IV und Panther bestanden hatten die Amis keine großen Probleme.

Also Hoover da muß ich lachen  keine Probleme was erzählen Dir den die Veteranen für Märchen!
Bevor Du mir erzählst ich hätte keine Ahnung wäre es besser Du denkst an Dich selber!

Desweitern habe ich mit genug Panzerleuten/Soldaten gesprochen da ich reichlich davon in der Familie hatte!

Gruss

[Ronny22]

@Walter23

Also dem ersten Teil deines Beitrags stimm ich voll zu. 

Bzgl. der Bilder abgeschossener Panzer
Nun in Overloon (Niederlande) steht im dortigem Museum ein Sherman, welcher auf den ersten Blick nur einen etwas schief sitzenden Turm hat... Die beiden Einschüsse, welche für die Besatzung tötlich waren sind eher "subtil" an den Seiten zwischen dem Laufwerk. Spektakulär wegfliegene Türme sind nicht nötig, damit die Besatzung in einem Panzer ums Leben kommt. Da spielt auch die Nationaliät des Stahls keine Rolle.

Ich weiß das es nicht eines wegfliegenden Turmes bedarf um schlimmste Folgen für die Besatzungen zu haben, aber ich denke eine paar Leuten hier schwärmen genau diese Wochenschau-Bilder durch den Kopf, wenn es um deutsche Panzer geht.

Ich bezog das auch nicht auf die Nationalität des Stahls. ;-)

[Richtschuetze]

aber ich denke eine paar Leuten hier schwärmen genau diese Wochenschau-Bilder durch den Kopf, wenn es um deutsche Panzer geht.

@Ronny dann erkläre dochmal wie Du das gemeint hast!?

Gruss

[Ronny22]

Und auch können dressierte Affen nicht Panzer fahren

Na wenn du da dabei warst glaube ich das mal so

Naja du weißt das sicher ganz genau... 

Und so wie ich das jetzt mitbekommen haben wurde kein einziger M-26 im Kampf vernichtet   , schwer beschädigt ja aber immer wieder instandgesetzt.

was denkst Du wieviele Tiger und Panther wieder eingesetzt worden wären wenn man nicht ständig auf dem Rückzug gewesen wäre??

Hmm, warum war man auf dem Rückzug wenn man die besten Panzer der Welt hatte... 

Hatte man zuwenig Panzer, zu wenig Treibstoff, zu wenig Munition, zu wenige Besatzungen, zu viele ebenbürtige Gegner...

Technisch war ein Tiger eine Glanzleistung deutschen Panzerbaus, aber in einem Duell mit einem T34/85 zählte wer zuerst traf. Das nennt man dann halt Soldatenglück...konnte der Russe schneller feuern & treffen sah es für den Tiger schlecht aus.

Das soviele T34's abgeschossen wurde war Resultat der Reichweiten-Fähigkeiten der Tiger & Panther und der manghaften Kommunikations-Mittel bei den T34. Aber das sind Kleinigkeiten die keinen Krieg entscheiden können, noch zumal man mit deutschen Panzern in der Unterzahl kämpfte.

Und die Hauptlast der Kämpfe trugen die mittleren Panzer III/IV, die Tiger waren die Korsett-Stangen die das alles noch ein wenig zusammenhielten.


Und mal auf deine geliebten "Hätte-Wäre-Wenn" - Spielchen einzugehen, was wäre wenn die Allierten den M-26 schon zum D-Day dabei gehabt hätten oder die Russen schon im Sommer 1944 den JS-III an die Front gebracht hätten?

Wieviele Tiger-II hätte man dann Ende 1944 noch einsatzbereit gehabt?

[Ronny22]

aber ich denke eine paar Leuten hier schwärmen genau diese Wochenschau-Bilder durch den Kopf, wenn es um deutsche Panzer geht.

@Ronny dann erkläre dochmal wie Du das gemeint hast!?

Ich denke das weiß jeder hier wie ich das meine...und du auch. 

[The Real Blaze]

Und auch können dressierte Affen nicht Panzer fahren
Na wenn du da dabei warst glaube ich das mal so
Naja du weißt das sicher ganz genau... 

tja dann passt nur noch dieser Kommentar dazu:

Muss hier jeder Thread in Kindergarten-Format ausarten... man man... 

Meinst du nicht auch, daß du hier völlig unnötig heiße Luft um nichts produzierst?   Wenn man einen "Affenspruch" abläßt darf man sich nicht wundern, daß der Thread nicht nach deinen Vorstellungen verläuft. Bleib einfach sachlich, da lernst du mehr dazu.

Panther II und Tiger III gab es aber keinen Einzigen

komisch ,daß dann ein Panther II im Patton Museum(USA) rumsteht