Autor Thema: Besetzung von Charkow  (Gelesen 10345 mal)

Offline Richtschuetze

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #15 am: 10.04.06 (13:08) »
Diese Seite ist Müll das dürfte klar sein! >:(Aber bestimmt gibt es genug Leute die daran glauben wollen!

Gruss
"Wenn den Deutschen noch so großes Unrecht angetan wird, findet sich doch immer ein obskurer deutscher Professor, der so lange an der Objektivität herumbastelt, bis er bewiesen hat, daß die Deutschen Unrecht getan haben."
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Westwall

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #16 am: 10.04.06 (16:10) »
Ich dachte mir schon dass dieser Beitrag einigen Wirbel machen würde, meine Quelle hierzu war „Das große Lexikon des Zweiten Weltkrieges“ von Zentner/Bedürftig im Südwest Verlag erschienen.
Es wundert mich schon ein bisschen dass die Vorgänge in Charkow hier im Forum so wenig bekannt sind, es wurde in der Vergangenheit schon oft in Medien und Fernsehen darüber berichtet und da gab es eher nur Differenzen bei der Nennung der Zahlen.
Meine Opferzahlen stammen von Zentner/Bedürftig und gerade Dr. Christian Zentner dürfte hier einigen bekannt sein, ein Historiker dem alles andere als eine deutschfeindliche oder einseitige Recherche in seinen Sachgebieten nachgesagt wird.
Zudem habe ich auch noch alte Super8 Filme aus den 70er Jahren vom John Jahr Verlag, auch darauf befindet sich ein Bericht über die Veröffentlichung der sowjetischen Dokumente, die 1943 zur Verurteilung einiger Waffen-SS und Geheimenfeldpolizei Offiziere durch ein sowjetisches Gericht geführt haben.
Laut Zentner wie beim John Jahr Verlag soll es das erste Kriegsverbrechertribunal dieser Art überhaupt gewesen sein, zudem befindet sich auf dem Filmmaterial die öffentliche Hinrichtung durch hängen der Verurteilten SS- und Polizeiangehörigen auf dem roten Platz in Charkow.
Fakt ist auch dass diese Kriegsverbrechen als Beweismittel beim Nürnberger Prozess herangezogen wurden, jedoch die Stuttgarter Staatsanwaltschaft stellte das Verfahren 1973 ergebnislos ein ( Quelle wiederum Zentner ).
Die Ursachen dafür sind zweifellos die fehlenden russischen Akten, Dokumenten bzw. Zeitzeugen durch den kalten Krieg gewesen.

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #17 am: 10.04.06 (19:30) »
Es wurde ganz klar herausgestellt das bei diesem Prozess , knallhart gefoltert wurde und es Scheinhinrichtungen gab ! Man wollte "seinen" Kriegsverbrecherprozess und bekam Ihn. Der Ausgang war vorher schon klar, so das in Nürnberg man lieber nicht auf diese "Verbrechen" zurückgriff, als Beweismaterial zugelassen , aber nicht verwendet !
Ich habe jedenfalls keine Hinweise auf ein Massaker in Charkow weder vom Reich , noch LAH, das wird auch nicht richtiger wenn ein Herr Zentener auf Folter beruhende Schauprozesse zur Hilfe nimmt. Denn das gefoltert wurde, war an sichtbaren Spuren den Leuten vor Gericht richtig ansehbar und wurde auch später nie abgestritten.
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The Real Blaze

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #18 am: 10.04.06 (20:41) »
Na das wird aber Ronny22 stinken, der diesen Fall ungeprüft in seinen KV Sammelthread gestopft hat ::) Ich hoffe dort taucht wenigstens Katyn nicht als deutsches Verbrechen auf, was ja von ewiggestrige Stalinisten noch heute so dargestellt wird...

Jan-Hendrik

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #19 am: 11.04.06 (11:14) »
Hm , ich hab als mir am Schnellsten zugängliches Werk mir in der Bibliothek mal Snydors "Soldaten des Todes" vorgenköpft ( bekanntermaßen kein apologetisches Werk ) :

Einzige Angabe zu Kriegsverbrechen in / um Charkow ist dort die sowj. Behauptung , daß die TK beim Rückzug im August 1943 angl. 10000 Zivilisten erschossen hätte . Max Simon wurde mit dieser Begründung nach Kriegsende von der UDSSR zum Tode verurteilt . Allerdings legten die Sowjets nie Beweise dafür vor und verzichteten interessanterweise auch darauf , Somons Auslieferung zu fordern ..

Jan-Hendrik

The Real Blaze

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #20 am: 11.04.06 (18:02) »
Das ist es ja eben: Die Sowjets behaupteten ohne zu beweisen. Und was da alles mittlerweile für Lügen aufgeflogen sind weiß man ja.
Jede Info der Sowjets ist seit Katyn zweifelhaft. Wer dort die Wahrheit sucht, dem ist nicht zu helfen ::)

Offline merlin61

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #21 am: 11.04.06 (18:58) »
Das ist es ja eben: Die Sowjets behaupteten ohne zu beweisen. Und was da alles mittlerweile für Lügen aufgeflogen sind weiß man ja.
Jede Info der Sowjets ist seit Katyn zweifelhaft. Wer dort die Wahrheit sucht, dem ist nicht zu helfen ::)
Da die beiden (Anti-)Wehrmachtsausstellungen "fast" komplett aus sowjetische Archiven abstammen,
"die Beweise" sich zum größten Teil als nicht haltbar herausstellten, aber trotzdem geglaubt werden ...
Manch einem reicht schon eine unbewiesene Andeutung als Beweis aus, wovon er bereits überzeugt war.

Vor einem deutschen Gericht gelten allerdings ALLE als unschuldig, so lange eine Schuld nicht bewiesen ist.
Diesen Anspruch scheint manch einer aber nur bei Anschuldigungen gegen sich selbst gelten zu lassen.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Westwall

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #22 am: 11.04.06 (19:51) »
Ich selbst hatte mich schon mit Charkowveteranen unterhalten, die zumindest zugaben dass damals bei den schweren Kämpfen in dieser Region teilweise keine Gefangene gemacht wurden und das auf BEIDEN Seiten.
Natürlich kann man solche Aussagen interpretieren wie man will, jedoch hätte sich im Nachkriegsdeutschland keine Staatsanwaltschaft mit Anschuldigungen beschäftigt dessen Beweismaterial schon in Nürnberg nicht zugelassen war.
Ich will damit nicht sagen das das alles so geschehen ist, aber etwas muss schon dran gewesen sein und dass solche Vorgänge in diversen SS-Verbandchroniken ( die ich selber auch sehr schätze ) nicht erwähnt werden ist wohl jedem klar.

Offline Ronny22

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #23 am: 11.04.06 (20:23) »
...und dass solche Vorgänge in diversen SS-Verbandchroniken ( die ich selber auch sehr schätze ) nicht erwähnt werden ist wohl jedem klar.


Naja für manche hier sind diese Bücher aber der Wahrheit letzter Schluß.  ::)

Und Zweifel an ihrer historischen Korrektheit wird nicht geduldet und wegdiskutiert und die andere Seite hat natürlich jedes in den Raum geworfene Verbrechen begangen, da wird alles 100% geglaubt.

Wie sagt man so schön... auf einem Auge blind...
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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #24 am: 12.04.06 (08:48) »
Warum  aber habe ich in der DDR , die alles aber auch alles was gegen die Nazis zu verwenden war auch verwendete,
nichts darüber erfahren in keinen sowjet. Militärbuch?
Ja , warum @ronny...... ???
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Offline Ronny22

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #25 am: 12.04.06 (19:50) »
Warum  aber habe ich in der DDR , die alles aber auch alles was gegen die Nazis zu verwenden war auch verwendete,
nichts darüber erfahren in keinen sowjet. Militärbuch?
Ja , warum @ronny...... ???
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Keine Ahnung, ich weiß ja nicht welche sowjet. Militärbücher du gelesen hast  ::)
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Offline waldi44

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #26 am: 13.04.06 (11:47) »
Die Info über die Erschiessung der Gefangenen Russen fand ich aber nur auf einer reinen "Antifaseite":http://antifa-koblenz.kommunikationssystem.de/aufruf-na.htm
Gibt es noch andere Quellen dafür?

Diese verlogene Page nennst Du doch nicht "Quelle" oder?

- Oktober 1941 Erschießung von 4000 sowjetischen Kriegsgefangenen, die sich vorher ergeben hatten

- März 1943 in Charkow Erschießung von 700 Verwundeten der Roten Armee


Neben dem obligatorischen ideologischen Schwachsinn und den menschenverachtenden Beleidigungen der Veteranen übersteigern sich die Roten dort ja noch in den Zahlen und Lügen.

Auch immer wieder gern solche Unwahrheiten verbreitend:

Sie erschossen am 07.06.1944 ca. 100 kanadische Kriegsgefangene und überfuhren sie anschließend mit ihren Panzern.


Hab ich das? Nein, ich wiess lediglich darauf hin, dass ich für die Behauptung von Ronny nur auf dieser Seite etwas gefunden habe!

Ich habe aber noch was gefunden ud zwar im neuen Katalog vom Andtverlage.
"Wer als Videoproduzent die Chance (komisch, für "O.K." gibt es 1.000 andere Möglichkeiten sich deutsch auszudrücken ;)- für Chance ist den patriotisch gesinnten Mitarbeitern im Verlag wohl kein entsprechendes deutsches Wort eingefallen ;D) haben will, dass sein Vidio als frei verkäuflich beurteilt wird, ist praktisch gezwungen, Ereignisse der jüngsten deutschen Geschichte im Film negativ zu kommentieren.......
Wir bitten daher um Verständnis, dass manchmal in durchaus gute und wahrheitsgetreue Filme überraschend gehässige antideutsche Kommentare eingestreut sind......"

Tja und wie soll man das nun bewerten. Andere Sicht bestimmter Ereignisse sind also gehässig und antideutsch? Dastellung deutscher Kriegsverbrechen in Wort und Bild sind negativ, gehässig und antideutsch? Also weglassen oder neu deuten, pro Deutsch, patriotisch eben!
Naja, soooo kann man das auch sehen und die meisten Kunden beim Arndtverlage werden es auch genau so sehen.
« Letzte Änderung: 13.04.06 (11:49) von waldi44 »

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #27 am: 13.04.06 (13:25) »
Warum  aber habe ich in der DDR , die alles aber auch alles was gegen die Nazis zu verwenden war auch verwendete,
nichts darüber erfahren in keinen sowjet. Militärbuch?
Ja , warum @ronny...... ???
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Keine Ahnung, ich weiß ja nicht welche sowjet. Militärbücher du gelesen hast  ::)

Alle die zugänglich waren zu DDR Zeiten!
Nichts aber auch gar nichts, schon gar keine zahlen von Opfern deuteten darauf hin!
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Jan-Hendrik

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #28 am: 13.04.06 (17:32) »
Zitat :

Zitat
Von einem sowj. Gericht  in Abwesenheit wegen angeblicher Kriegsverbrechen seiner Division 1943 in Charkow zum Tode verurteilt

Aus der Dietrich-Biographie in :

"Die Generale der Waffen-SS und der Polizei , Band 1" , Biblio Verlag

Jan-Hendrik

Offline merlin61

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #29 am: 13.04.06 (23:20) »
Zitat
waldi44 hat u.a. geschrieben:

Ich habe aber noch was gefunden ud zwar im neuen Katalog vom Andtverlage.
"Wer als Videoproduzent die Chance (komisch, für "O.K." gibt es 1.000 andere Möglichkeiten sich deutsch auszudrücken Wink- für Chance ist den patriotisch gesinnten Mitarbeitern im Verlag wohl kein entsprechendes deutsches Wort eingefallen Grin) haben will, dass sein Vidio als frei verkäuflich beurteilt wird, ist praktisch gezwungen, Ereignisse der jüngsten deutschen Geschichte im Film negativ zu kommentieren.......
Wir bitten daher um Verständnis, dass manchmal in durchaus gute und wahrheitsgetreue Filme überraschend gehässige antideutsche Kommentare eingestreut sind......"

Tja und wie soll man das nun bewerten. Andere Sicht bestimmter Ereignisse sind also gehässig und antideutsch? Dastellung deutscher Kriegsverbrechen in Wort und Bild sind negativ, gehässig und antideutsch? Also weglassen oder neu deuten, pro Deutsch, patriotisch eben!
Naja, soooo kann man das auch sehen und die meisten Kunden beim Arndtverlage werden es auch genau so sehen.



Warum wunderst ausgerechnet du dich eigentlich über diesen Hinweis ?
Im Prinzip steht beim Arndt-Verlag nichts anderes, als dass was Knopp & Co. doch regelmäßig in den Medien suggerieren "wollen"!

DU(= Waldi) unterstellst also dem Arndt-Verlag / dessen Kunden, sie würden z.B. deutsche KV`s als gehässig / antideutsch verstehen.
Keine Ahnung wie du auf diese Schlussfolgerung kommst. Für mich interpretiert du dies nur SO bzw. ist dies EINZIG eine Unterstellung.


Verstehe ich den weiteren Beitrag dann so weit richtig, dass wer der Aufmachung / den Kommentare von Knopp & Co. wegen deren
"Message"(= Botschaft) in den Beiträgen größtenteils oder komplett ablehnt, bei dem ist das objektive Geschichtsverständnis gestört ?

=> Erstaunlich daran ist jedoch, dass "ausgerechnet" jene Beiträge durch Weglassen / "deren" Interpretation regelmäßig auffallen :o
... oder sind diese etwa völlig frei von jeglicher Beeinflussung und ich und sicher auch noch viele andere bilden sich dies etwa nur ein ?




Mein Fazit:
Bei (zu?) vielen stimmt offensichtlich etwas mit der Interpretation der Geschehnisse während des III. Reichs / WKII nicht so wie es sollte.
Gegenseitigen Unterstellungen, wie jeder Einzelne diesen Teil der Geschichte versteht, überzeugt aber sicher nicht wirklich als Argument.

Das einzige was mMn dabei NUR zählt, sind Fakten und "objektive" Quellen - alles andere sind für mich nur politische gefärbte Parolen.
Voraussetzung für eine objektive Meinung ist jedoch, dass JEDES Ereignis auch jederzeit "objektiv" von jedem so dargestellt wird.
Was z.B. völlig-aus-der-Luft gegriffene Unterstellungen zu einem Thema beitragen, ist und bleibt wohl nicht nur für mich schleierhaft.

Nun ja ... interessant zu erfahren, von wem dies im Einzelnen kommt, ist es aber wohl nicht nur für mich - wenn auch ohne Nutzwert :-\
« Letzte Änderung: 13.04.06 (23:21) von merlin61 »
Optimismus ist ein Mangel an Information.
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