Forum für deutsche Militärgeschichte

Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: Richtschuetze am 03.03.06 (07:04)

Titel: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 03.03.06 (07:04)
Berühmt wurde der Rundfunksender in Gleiwitz-Petersdorf (poln. Gliwice-Szobiszowice) nahe der damaligen Grenze zu Polen durch einen von der SS fingierten Überfall am 31. August 1939. Zusammen mit einigen anderen, offenbar ebenfalls von der SS organisierten Aktionen zum selben Zeitpunkt sollte dieser Zwischenfall den Angriff auf Polen propagandistisch vorbereiten. Das Weißbuch des deutschen Auswärtigen Amts, das den Angriff auf Polen rechtfertigen sollte, führte jedoch später keinen der von der SS organisierten Vorfälle als Übergriff polnischer Truppen auf, sondern nannte andere Orte, an denen polnische Truppen deutsches Territorium verletzt haben sollten.

nun das kennt bestimmt jeder!

Meine Frage dazu warum brauchte man so einen "getürkten"Überfall?(wenn es denn so gewesen ist!)
Hatte man nicht genug "richtige"Gründe Polen den Krieg zuerkären?

1)Also Oberschlesien/Westpreußen/Danzig Gebiete die Deutschland gehören/gehörten nicht zu Polen!
2)Illegale Angriffe polnischer Banden 1919/20 in Oberschlesien!damit verbunden Mord und Plünderung an Deutschen bzw Deutschem Eigentum!
3)Mißhandlung der deutschen Minderheiten schon Jahre lang!
4)Illegale Bewaffnung der polnischen Post in Danzig!
5)Mobielmachung im März 1939 der polnischen Armee!(einige Bücher reden von Teilmobielmachung)
6)Geheimpläne mit Frankreich Deutschland gemeinsamm zu Überfallen schon in den 20Jahren!
7)Einige Bücher sprechen von Beschießung deutscher Flugzeuge auf deutschem Gebiet durch polnische Flak!

Also mal so die Punkte die ich im Kopf habe!Jetzt meine Frage das sind für mich Gründe genug!Da brauche ich nicht ihrgend etwas zu täuschen!
Polen ist mehrmals Aufgefordert worden diese Gebiete zurück zugeben bzw die deutsche Minderheit zu schützen!

All diese Punkte dürften auch A.H klar sein wieso reichte im das nicht?


Gruss
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 03.03.06 (11:02)
Erstens hatte die Wehrmacht bereits am 28.08.39 mit dem Überfall auf den Jablonka-Pass den offenen Krieg begonnen. Da der Angriffstermin für den Feldzug verschoben wurde musste ein Grund her, den Krieg als von den Polen verursacht zu begründen. die Teilmpbilmachung Polens war ja nicht ein einseitiger Akt, die Wehrmacht war ja auch schon im Aufmarsch begriffen. Warum sollte Polen die Pflicht haben, auf die deutschen Schritte nicht zu reagieren?

Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: steffen04 am 03.03.06 (11:09)
Außerdem bestand die Hoffnung, die kriegsmüde Öffentlichkeit in Frankreich und Großbritannien ruhig zu halten, wenn nur der Anschein der Legitimität eines deutschen Angriffs bestand. Parallelen zu Massenvernichtungswaffen im Irak sind nicht zufällig. 
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 03.03.06 (12:16)
Warum sollte Polen die Pflicht haben, auf die deutschen Schritte nicht zu reagieren?

nur Polen machte Anfang 1939 offiziel Mobiel Deutschland nicht(offiziel)also kann man nicht von einem Überfall reden!

enn nur der Anschein der Legitimität eines deutschen Angriffs bestand.


nun alles richtig nur das berechtigt Polen immer noch nicht Gebiete zu besetzen Deutsche zu vertreiben/Qüalen und Mißhandeln!
Das berechtigt aber Deutschland dieses Problem wenn es sein muß mit Gewalt zu lösen!!

Gruss
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Jan-Hendrik am 03.03.06 (13:52)
Gähn ....

Wird Euch des nicht langsam langweilig ? Irgendwie läufts in diesem Forum schon nach kurzer Zeit fast genauso ab wie im Alten.... ::)

Jeder moralisiert sich des hin wie ers gern sehen möchte , und da jeder drauf besteht ,,das seine Sichtweise der "Wahrheit" am nächsten kommt wird sich auch diese Diskussion endlos im Kreise drehen ...

Naja , wenns Euch Spaß macht  :-X

Jan-Hendrik
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 03.03.06 (14:55)
Nein, es macht keine Spaß mehr.

Aber soll man das Gesagt einfach so stehen lassen?

Grundtenor immer wieder. die Anderen haben angefangen, Deutschland war gezwungen zu reagieren.

wers glaubt...
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Jan-Hendrik am 03.03.06 (15:00)
Ach Frank , irgendwann wird man älter und steht drüber ... ;D

Jan-Hendrik

P.S. Wenn ich mich in jedwege derartige Diskussion reinverzetteln würde käm ich ja überhaupt nicht mehr zum sinnvollen arbeiten  ;)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 03.03.06 (15:40)
Nein, es macht keine Spaß mehr.

Aber soll man das Gesagt einfach so stehen lassen?

Grundtenor immer wieder. die Anderen haben angefangen, Deutschland war gezwungen zu reagieren.

wers glaubt...
Wer alles was über das III.Reich geschrieben steht und auch nur DAS glaubt, nur weil es - in offiziellen "deutschen" Quellen - verbreitet und bewiesen scheint,
dem ist wohl einiges an Informationen nach Kriegsende bisher entgangen, welches manch ein Ereignis durchaus in einem völlig anderen Licht erscheinen lässt.

Oder Er / Sie hat schlicht-und-einfach kein Interesse über andere Möglichkeiten überhaupt Nachdenken zu wollen ... und verteidigt nur deshalb das Bekannte.

Wie auch immer ... weitermachen!  ;)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 03.03.06 (16:13)
Nun, lieber Merlin, wer lieber alles glaubt, was Deutschland scheinbar entlastet und andere Dinge schier nicht für wahr nimmt, dann muss man hier wirklich weiterdiskutieren.

Wenn man nur einen Teil der Informationen nimmt, die Deutschland entlasten, ohne Hintergründe und Ursachen zu berücksichtigen kann der Durchschnittsleser schon zu falschen Ergebnissen kommen.

Leider ist es mittlerweile ja Mode geworden, alles nur Mögliche zur Entlastung heranzuziehem auch wenn man Anderes wiederum verschweigt. Jeder verfolgt sein Ziel.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 03.03.06 (17:21)
Man kann ja gäähnen oder ignorieren, nur eins steht fest:
den deutschen Angriff in poln. niformen auf den Sender Gleiwitz hat es gegeben, nur wurde er nie richtig veröffentlicht und erst im Tribunal von Nürnberg als fingierter Überfall vorgetragen, um die beweiskette zur Auslösung eines  so genannten Angriffskrieges zu schließen.
Was stand aber wirklich in den Zeitungen?
Ich zitiere aus dem mir vorliegenden " Das 12.00 Uhr Blatt" aus Berlin:
Artilleriefeuer auf die offene Stadt Beuthen
...am 01.09 1939 gegen 2.45 Uhr belegte die poln. Artillerie (7,5 cm) die offene Stadt Beuthen mit Feuer......
Einschläge in der Kattowitzer Straße (1Haus völlig kaputt),Hohenzollernstraße und in der Nähe des Hauptbahnhofs. Mehrere Treffer auch in der Volkswohlsiedlung.... , ....bis jetzt sind 2 Tote geborgen und 35 Verletzte versorgt worden.... . Desweiteren wurde die Eisenbahnstrecke Beuthen-Königshütte unter Feuer genommen.... .
Gegen 4.00 Uhr warfen poln. Flugzeuge Bomben auf die Volkswohlsiedlung in der Hohenlindnerstraße in Preiskretscham ab.....großer Sachschaden aber nur Leichtverletzte....
Nicht ein Verweis auf einen Überfall auf den Sender Gleiwitz, merkwürdig.... :o?
Darum geht es in diesem thread, interessant wären jetzt Aussagen von Vertriebenen und Zeitzeugen aus Beuthen zu hören...
Übrigens @Hoover wo , sag bitte wo ist es denn in der Öffentlichkeit Mode geworden Deutschland zu entlasten ?
Die paar Historiker die ein paar Zweifel anbringen, wie J. Friedrich müssen unter Polizeischutz (wie letztens in Berlin erlebt ) referieren und Du schreibst in dieser "verknoppten" Gesellschaft von Mode ?
Einfach nur lachhaft und nicht einer Diskussion würdig!
logo
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 03.03.06 (17:25)
Zitat
Leider ist es mittlerweile ja Mode geworden, alles nur Mögliche zur Entlastung heranzuziehem auch wenn man Anderes wiederum verschweigt.
Jeder verfolgt sein Ziel.
WIE kann man überhaupt etwas verschweigen / ausblenden, wenn ALLES doch längst als "wissenschaftlich anerkannt" in den Geschichtsbüchern steht ?
MMn unterscheidet sich solch eine Argumentation auch nicht großartig von den bekannten Revisionismus-Argumente zu irgend-welche Themen des III. Reichs.


Mode geworden - aha.
Ich würde solche Leute einfach als kritischer ansehen, die nicht alles "längst Geklärte" als gegeben hinnehmen, wenn für Sie selbst daran Zweifel bestehen.
Warum sollte man die "offiziell verbreiteten Tatsachen" - auch über die Zeit des III. Reichs - völlig unkritisch und als einzig mögliche Wahrheit hinnehmen ?

Manch "Wahrheit" hat sich im Medienzeitalter im letzten Jahrzehnt oft nur als plumpe Fälschung oder Ablenkung vom eigentlichen Thema herausgestellt.
Wenn man hierzu nur das Thema Irak-Krieg als Beispiel anführt, dann wurden die Kriegsauslösenden Argumente auch schon längst ad-absurdum geführt.
Wenn sich niemand kritisch mit den Hintergründen auseinandergesetzt hätte, dann würden HEUTE sicher noch die selben Argumente zählen wie VOR dem Krieg.
=> Wurden die USA & die Koalition der Willigen etwa dafür bestraft oder haben sich jene DESHALB aus dem Irak zurückgezogen - dies interessiert keinen mehr.


Die Geschichtsbücher schreibt immer nur der Sieger. Auftauchende Zweifler / Kritiker die gegen den Strom der Massenmeinung schwimmen werden darin untergehen.
Schlecht wäre allerdings, wenn immer-mehr ihren Kopf nicht nur zum Atmen und zur Nahrungsaufnahme einsetzen würden <= v.a. diese gilt es aber zu unterminieren.
Helfershelfer gibt es dabei genug. Welche mit Verweise auf offizielle Quellen, Totschlags-Argumente und Revisionismus-Parolen Diskussionen bereits im Keim ersticken.

Ja, dies mag mittlerweile so eine Art von Mode in den Foren geworden sein - auch wenn die kritischen Stimmen (noch "vorrangig" im Hintergrund) lauter geworden sind.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: oklaf am 03.03.06 (17:58)
Zitat
Leider ist es mittlerweile ja Mode geworden, alles nur Mögliche zur Entlastung heranzuziehem auch wenn man Anderes wiederum verschweigt.
Jeder verfolgt sein Ziel.
WIE kann man überhaupt etwas verschweigen / ausblenden, wenn ALLES doch längst als "wissenschaftlich anerkannt" in den Geschichtsbüchern steht ?
MMn unterscheidet sich solch eine Argumentation auch nicht großartig von den bekannten Revisionismus-Argumente zu irgend-welche Themen des III. Reichs.


Mode geworden - aha.
Ich würde solche Leute einfach als kritischer ansehen, die nicht alles "längst Geklärte" als gegeben hinnehmen, wenn für Sie selbst daran Zweifel bestehen.
Warum sollte man die "offiziell verbreiteten Tatsachen" - auch über die Zeit des III. Reichs - völlig unkritisch und als einzig mögliche Wahrheit hinnehmen ?

Manch "Wahrheit" hat sich im Medienzeitalter im letzten Jahrzehnt oft nur als plumpe Fälschung oder Ablenkung vom eigentlichen Thema herausgestellt.
Wenn man hierzu nur das Thema Irak-Krieg als Beispiel anführt, dann wurden die Kriegsauslösenden Argumente auch schon längst ad-absurdum geführt.
Wenn sich niemand kritisch mit den Hintergründen auseinandergesetzt hätte, dann würden HEUTE sicher noch die selben Argumente zählen wie VOR dem Krieg.
=> Wurden die USA & die Koalition der Willigen etwa dafür bestraft oder haben sich jene DESHALB aus dem Irak zurückgezogen - dies interessiert keinen mehr.


Die Geschichtsbücher schreibt immer nur der Sieger. Auftauchende Zweifler / Kritiker die gegen den Strom der Massenmeinung schwimmen werden darin untergehen.
Schlecht wäre allerdings, wenn immer-mehr ihren Kopf nicht nur zum Atmen und zur Nahrungsaufnahme einsetzen würden <= v.a. diese gilt es aber zu unterminieren.
Helfershelfer gibt es dabei genug. Welche mit Verweise auf offizielle Quellen, Totschlags-Argumente und Revisionismus-Parolen Diskussionen bereits im Keim ersticken.

Ja, dies mag mittlerweile so eine Art von Mode in den Foren geworden sein - auch wenn die kritischen Stimmen (noch "vorrangig" im Hintergrund) lauter geworden sind.

Das sind keine kritischen Stimmen!!! Das ist der Versuch von rechtslastigen Hohlkörpern die Geschichte so zu interpretieren, dass Deutschland doch nicht so in der Rolle des Schuldigen steht! Und sorry: über so einen Dreck muß wirklich nicht mehr diskutiert werden. Dafür gibts die Kameradschaftsabende im Cafe Germania!

Schade nur, dass bei solchen Postings der Moderator nicht auch mal eingreift! >:(
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 03.03.06 (18:19)
@oklaf

"[...] der Versuch von rechtslastigen Hohlkörpern die Geschichte so zu interpretieren [...]" - eine interessante Argumentation.

Ich glaube eher, du verwechselst dieses Forum mit jenen, wo du mit deine Genossen
zusammen die Geschichte - und natürlich NUR völlig uneigennützig - verbessern willst ;)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 03.03.06 (19:17)

Das sind keine kritischen Stimmen!!! Das ist der Versuch von rechtslastigen Hohlkörpern die Geschichte so zu interpretieren, dass Deutschland doch nicht so in der Rolle des Schuldigen steht! Und sorry: über so einen Dreck muß wirklich nicht mehr diskutiert werden. Dafür gibts die Kameradschaftsabende im Cafe Germania!

Schade nur, dass bei solchen Postings der Moderator nicht auch mal eingreift! >:(

Was sind denn kritische Stimmen @oklaf ?
Erzähle uns doch mal, bin da echt gespannt !
Habe das ja im Leben schon mal erlebt, wie das Lügengebäude meines Geschichtslehrers in der DDR zusammenbrach, der 1970 noch leugnete das es jemails einen Vertrag zur Aufteilung Polens gab ! Ich konnte ihm das Gegenteil beweisen !Wir reden hier über gelebte und erlebte Geschichte und stellen hier Fragen, die sonst keiner mehr in der Gesellschaft stellt ! Wenn es Dreck für Dich ist, diskutiere doch einfach hier nicht !
Wenn Du aber diskutieren willst, dann erkläre mir doch einfach warum vom 29. August 1939-1. September 1939 143.000 Deutsche die Reichsgrenze passierten um sich in Sicherheit zu bringen, wenn doch Polen so friedfertig war !
Es kann aber sein, das mein Nachbar der mir das erzählte und erlebte (sein Hof wurde abgefackelt 1939)  auch "faschistischer" Propaganda erlag und das alles aus den fingern gesogen wurde.
Aber diese Generation ist ja dann bald verstorben und die oklafs dieser Welt werden dann mit dem Gesetzbuch die Wahrheit schon zur Geltung bringen. So wird sich dann auch für mich duer Kreis schließen,angekommemn in der DDR light
logo
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 03.03.06 (19:57)
Vor Kurzem hat mir auch jemand etwas über Hitlers Welteroberungspläne erzählt.

Interessant daran war, dass er während seiner Argumentation (selbst!) darauf gekommen ist,
dass in welches Land (ausser im Osten) die Wehrmacht einmarschiert und dieses erobert hat:

- (im Norden) Norwegen
- (im Westen) Frankreich
- (im Süden) Nord-Afrika
- (im Süd-Osten) Griechenland
...
..
.
... die Engländer in jedem der Länder an-"getroffen" wurden.

=> Ob erst kurz oder schon länger, ist dabei sicher nebensächlich ;)



P.S. Der gesamte Asiatische Raum blieb beim Thema A.Hitler / III.Reich natürlich unberücksichtigt - logo.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 03.03.06 (21:57)
Zitat
Interessant daran war, dass er während seiner Argumentation (selbst!) darauf gekommen ist,
dass in welches Land (ausser im Osten) die Wehrmacht einmarschiert und dieses erobert hat:

- (im Norden) Norwegen
- (im Westen) Frankreich
- (im Süden) Nord-Afrika
- (im Süd-Osten) Griechenland
...
..
.
... die Engländer in jedem der Länder an-"getroffen" wurden.


Also hat deutschland dort angegriffen, weil es die armen Länder schützen wollte? Frankriech war mit england verbündet, natürlich waren dort Engländer anzutreffen. Nord-Afrika? Hatte Italien nicht eine sehr erfolglose Offenisve begonnen, und wmussten die Deutschen nicht eingreifen, um die Niederlage der Italiener abzuwenden?? Und hat Greichenland die Deutschen gerufen? Die Brite aber schon...

Klar, die Deutschen wollten nur den Freiden bringen...

Zu Polen: Deutschland begann den Krieg am 28.09.39, warum  sollten die Polen nicht Maßnahmen ergreifen, wenn deutschland aufmarschiert? einige hier scheinen zu verlangen, dass die Gegner immer still halten müssten.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 03.03.06 (22:52)
Zitat
merlin61 hat u.a. geschrieben:

Interessant daran war, dass er während seiner Argumentation (selbst!) darauf gekommen ist,
dass in welches Land (ausser im Osten) die Wehrmacht einmarschiert und dieses erobert hat:

- (im Norden) Norwegen
- (im Westen) Frankreich
- (im Süden) Nord-Afrika
- (im Süd-Osten) Griechenland
...
..
.
... die Engländer in jedem der Länder an-"getroffen" wurden.



Hoover hat darauf geantwortet:
Also hat deutschland dort angegriffen, weil es die armen Länder schützen wollte? Frankriech war mit england verbündet, natürlich waren dort Engländer anzutreffen. Nord-Afrika? Hatte Italien nicht eine sehr erfolglose Offenisve begonnen, und wmussten die Deutschen nicht eingreifen, um die Niederlage der Italiener abzuwenden?? Und hat Greichenland die Deutschen gerufen? Die Brite aber schon...

Klar, die Deutschen wollten nur den Freiden bringen...

Zu Polen: Deutschland begann den Krieg am 28.09.39, warum  sollten die Polen nicht Maßnahmen ergreifen, wenn deutschland aufmarschiert? einige hier scheinen zu verlangen, dass die Gegner immer still halten müssten.
Warum habe ich wohl solch oder eine ähnliche Antwort von dir dazu erwartet ?  ::)

Ich fasse deshalb meine Antwort darauf auch nur in einer kurzen Frage an dich zusammen:
Dass das Britische Empire mit seinen Truppen (damals!) "fast" auf dem ganzen Globus zu finden war, hat also einzig und allein
mit deren Friedenswillen und oder irgend-welchen Bündnissen ... und überhaupt nichts mit deren Weltmachtsansprüchen zu tun ?

Obwohl ... über das Thema: "Welteroberungspläne" findet sich in den Geschichtsbüchern ja einzig etwas über Hitler & Co. bzw. das III. Reich.
Na dann wird das wohl schon seine Richtigkeit haben und man braucht deshalb auch keine anderweitigen Gedanken mehr zu verschwenden.

Äusserst praktisch, wenn einem Weltpolitik "so einfach" vermittelt UND (für manch einen auch noch leicht) begreifbar gemacht werden kann 8)




P.S.
Vielleicht informierst du dich einmal etwas mehr über die Geschichte VOR und während des WKII zu den oben angeführten Länder. <= bringt nix.
Mir ist jetzt nicht bekannt, dass auch "nur ein" Afrikanisches Land, Norwegen oder der Nahe Osten die Briten "zu Hilfe gerufen" hätte.
Aber auch dafür findest du sicher noch eine plausible, verständliche und unzweifelhafte Erklärung, welche gegen das D.R. spricht - stimmts ?

P.S.2.
Korrigier mich wenn ich mich irren sollte, aber begann der WKII nicht schon am 1.09.39 - oder doch erst am 28.9 wie du geschrieben hast ?
Warum nur hat Polen im März 1939 eine Teilmobilmachung seiner Streitkräfte angeordnet und Angriffspläne gegen das D.R. ausgearbeitet ?
6 Monate ist ein seeehr langer Zeitraum da kann viel passieren - ist dabei vielleicht jemand "übermütig" geworden nach dem Beistandspakt ?



Ach ja *seufz* ... man hats halt nicht immer leicht im Leben - ständig und überall trifft man auf offene Fragen ;)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 03.03.06 (23:20)
Großbritannien hatte ein Weltreich und wollte es verteidigen. Allerdings waren sie in Frankriech nicht, um ein Weltreich zu erobern, sondern um Frankreich beizustehen. Was hätten sonst wohl die Franzosen gesagt?

Mit dem 28.09. hatte ich mich verschrieben, du schelm. deutschland begann den offenen Krieg mit dem Pberfall auf den polischen Jablonka Pass, aber das wird ja gerne iunter den Tisch gekehrt. Daher ist auch die polnische Generalmobi,machung am 30.08.39 nicht zu benastanden.

Das die Polen von den (im Nachhinein lachhaften) Beistandsversprchen Frankreichs geblendet war leugne ich nicht. Dass Pläne auch für Angriffe gegen Deutschland erarbeitet werden ist richtig, hatte Deutschland keine Pläne für Eventualfälle? Polen sah doch, wie sich die Sache entwickelte und sie waren sich sicher der Bedrohung bewusst. wenn mein nachbar aufrüstet und mich bedroht muss ich mich ebenfalls vorbereiten. Das Säbelrasseln der Polen hat nicht zur Entspannung beigetragen, aber das deutsche auch nicht.

Zitat
Ich fasse deshalb meine Antwort darauf auch nur in einer kurzen Frage an dich zusammen:
Dass das Britische Empire mit seinen Truppen (damals!) "fast" auf dem ganzen Globus zu finden war, hat also einzig und allein
mit deren Friedenswillen und oder irgend-welchen Bündnissen ... und überhaupt nichts mit deren Weltmachtsansprüchen zu tun ?

Ach, hatte ich das so geschrieben?

Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 04.03.06 (03:57)
Zitat
Hoover hat u.a. geschrieben:
Großbritannien hatte ein Weltreich und wollte es verteidigen. Allerdings waren sie in Frankriech nicht, um ein Weltreich zu erobern,
sondern um Frankreich beizustehen. Was hätten sonst wohl die Franzosen gesagt?
Beizustehen ?
So etwas nenne ich auch Offensiv-Verteidigung, vor allem, wenn "dieser Beistand" in einem anderen Land als dem eigenen stattfindet.
Oder auch Aufmarschgebiet (falls dies geplant und umsetzbar wäre) für eine mögliche Offensive - welche aber niemals stattfand.
Warum nur nicht - Zeit, Truppen und die Möglichkeiten dazu gab es doch mehr als genug ?

Großbritanniens Truppen auf dem europäischen Festland haben aber noch nicht einmal Belgien verteidigen können. Kampfkraft ?
Dem Deutschen Reich den Krieg erklären und in knapp 8(!) Monaten nicht anzugreifen zeugt natürlich auch von Entschlossenheit.
Oder war dies wie im Fall von Polen nur eine Finte, um Frankreich ebenso ins Unglück zu stürzen, indem man sich auf die Insel verpi... ?


Zitat
Hoover hat u.a. geschrieben:
Mit dem 28.09. hatte ich mich verschrieben, du schelm. deutschland begann den offenen Krieg mit dem Pberfall auf den polischen Jablonka Pass,
aber das wird ja gerne iunter den Tisch gekehrt. Daher ist auch die polnische Generalmobi,machung am 30.08.39 nicht zu benastanden.
Nun, was an Ereignisse vorher bereits alles mit Waffengewalt in Polen stattgefunden hat, darüber streiten sich heute noch die Historiker.
Übrigens ... das Thema von mir war auch NICHT die Generalmobilmachung, sondern es ging um die Teilmobilisierung ca. 6 Monate vorher.


Zitat
Hoover hat u.a. geschrieben:
Das die Polen von den (im Nachhinein lachhaften) Beistandsversprchen Frankreichs geblendet war leugne ich nicht. Dass Pläne auch für Angriffe gegen Deutschland erarbeitet werden ist richtig, hatte Deutschland keine Pläne für Eventualfälle? Polen sah doch, wie sich die Sache entwickelte und sie waren sich sicher der Bedrohung bewusst. wenn mein nachbar aufrüstet und mich bedroht muss ich mich ebenfalls vorbereiten. Das Säbelrasseln der Polen hat nicht zur Entspannung beigetragen, aber das deutsche auch nicht.
Für Polen war es wohl auch zwingend nötig entsprechende Pläne in der Schublade zu haben.
Und diese nicht erst AB dem Jahr 1920, sondern je stärker das D.R. politisch UND militärisch wurde.

Hat Polen nicht bereits VOR 1933 Frankreich mehrmals (3 mal bis oder in 1930 wenn ich nicht irre)
"aufgefordert", Deutschland doch gemeinsam in einem Zweifrontenkrieg in die Knie zu zwingen ?
Nur nochmal zur Erinnerung: In diesem Jahr gab es keinen A.Hitler - zumindest nicht an der Macht.



Zitat
merlin61 hat u.a. geschrieben:
Ich fasse deshalb meine Antwort darauf auch nur in einer kurzen Frage an dich zusammen:
Dass das Britische Empire mit seinen Truppen (damals!) "fast" auf dem ganzen Globus zu finden war, hat also einzig und allein
mit deren Friedenswillen und oder irgend-welchen Bündnissen ... und überhaupt nichts mit deren Weltmachtsansprüchen zu tun ?

Hoover hat darauf geantwortet:
Ach, hatte ich das so geschrieben?
Nein, sicher nicht. Ich hatte ja auch sinngemäß geschrieben: "Ich fasse meine Antwort in einer Frage zusammen"  ;)



Zum Abschluss noch eine Quizfrage: Wohin führt wohl dieser Link => http://www.wk-2.de/zeitleiste_wk2.html  ::) =>  ???
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 04.03.06 (15:34)
Wir sind ja hier auch ein militär. Forum, darum ein paar militär. Denkanstöße:
@Hoover Du hast recht, der griechische König hat die Briten gerufen, er hatte gegen Itaklien Krieg, war aber auf der Gewinnerseite. das bedeutete im Klartext brit. Bomber erreichen die erdölfeldervon Poeliesti (?) Rümanien in 50 min. Das nennt man griechisch undipolmatisch und deutsch:Flankensicherung.
Norwegen: brit. Expeditionskorps war längst schon auf hoher See , als deutsche Fallschirmjäger auf Anflug Norwegen waren, brit. nennt sich das Friedenssicherung und deutsch, Eroberung? Das ist auch Flankensicherung ! da aber Sieger die Geschichte schreiben wissen wir heute natürlich das das alles Teile der großen Welteroberung waren , wie dumm muß man eigentlich sein um dies zu glauben  ;D .
Wenn ich mal Zeit habe, werde ich Dir aus Clausewitz zitieren und siehe da, die von Die benannten Beispiele passen dort strategisch wunderbar rein!
logo
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Niwre am 04.03.06 (16:07)
Zum Abschluss noch eine Quizfrage: Wohin führt wohl dieser Link => http://www.wk-2.de/zeitleiste_wk2.html  ::) =>  ???

Ohne Weiterleitung (http://web.archive.org/web/20041011013536/http://www.wk-2.de/zeitleiste_wk2.html).
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 04.03.06 (16:26)
@Logo: Sorry, aber mit Flankensicherung kann man jeden Angriffskrieg begründen.
und Clausewitz als Maßgabe jeglichen militärischen Handels machen bzw zu begründen...

wenn Griechenland bedroht wird kann es doch Hilfe holen, von wem es will? Daraus gleich das Recht herleiten, dieses Land von einem Drittland zu besetzen ist doch etwas blauäugig.

Hitler hatte kein Interesse daran, Griechenland zu besetzen oder sich in Nordafrika zu verzetteln. Auf letzteres war die Wehrmacht ja auch nicht wirklich vorbereitet. Er musste seinem kleinen Verbündeten Italien zu Hilfe eilen und ja, auch Flankensicherung war sicher für Deutschland wichtig. Aber legitimiert waren die Feldzüge damit auch nicht.
Wa sich machen kann und machen muss sind manchmal 2 Dinge.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Mario am 04.03.06 (19:33)
Mann, habt ihr Probleme!
Der Grund zum Ausbruch des 2. WK ist doch offensichtlich:
Hätte Armin der Cherusker nicht die doofen Römer durch den Teutoburger Wald gejagt, wäre.....................................................................................................................tüllütütü...............................................................................................................tülllütütü.................................................................................................................................es erst gar nicht zum Zweiten Weltkrieg gekommen.


In diesem Sinne
Tschaudi
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 04.03.06 (21:25)
Zum Abschluss noch eine Quizfrage: Wohin führt wohl dieser Link => http://www.wk-2.de/zeitleiste_wk2.html  ::) =>  ???

Ohne Weiterleitung (http://web.archive.org/web/20041011013536/http://www.wk-2.de/zeitleiste_wk2.html).
Danke für den Archiv-Link, aber mit dem lande ich AUCH bei SHOA.DE ... dann nur auf einer anderen Seite :-\
Meines Wissens hatte dieser Link aber rein gar nichts mit Shoa zu tun.




@Hoover

Mir fehlt immmer noch der Hilferuf der Nordafrikanischen Staaten, von Norwegen, dem Nahen Osten u.a. welche die Briten darum gebeten haben.
Von den "meisten" Arabern bzw. Wüstenstämme wohl eher nicht, da diese mW - nachdem das A.K. eintraf - auf Seiten der Achsenmächte kämpften.

Eine plausible Erklärung, warum jene mit Truppen in den Länder präsent waren "bevor" auch nur ein Achse(= inkl. D.R.) dort war, würde schon reichen.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Rainer am 04.03.06 (22:26)
Das Weißbuch des deutschen Auswärtigen Amts, das den Angriff auf Polen rechtfertigen sollte, führte jedoch später keinen der von der SS organisierten Vorfälle als Übergriff polnischer Truppen auf, sondern nannte andere Orte, an denen polnische Truppen deutsches Territorium verletzt haben sollten.

ich besitze das Buch: 100 Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Auswahl aus dem amtlichen deutschen Weissbuch, Berlin, wahrscheinlich 12.1939.
Von Seite 219 bis seite 228  unter der Nummer 90. ist eine Aufzählung aufgestellt durch einen Beamten der politischen Abteilung des Auswärtigen Amtes über schwere Grenzverletzungen zwischen dem 25. und 31.8.1939:
25.8.:  8 Meldungen
26.8.:  4 Meldungen
27.8.:  7 Meldungen
28.8.:  5 Meldungen
29.8.:  5 Meldungen
30.8.:  4 Meldungen
31.8.:11 Meldungen, darunter unter
"4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz
Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufstândischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamte vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt."(Seite 227)
Von Artillerieangriffen oder Bombardierungen durch polnische Flugzeuge steht nichts dabei. Zollämter, Grenzwachen, Zollgehöfte sollen beschossen oder angegriffen oder besetztworden sein. Polnischer Grenzschutz soll auch  die deutsche Zollbaude in Hruschau beschossen haben, handelt sich wohl um Schreibfehler(Seite 228).
Das als Ergänzung zu der Diskussion, aber gerade bei diesen Sachen ist äusserste Vorsicht am Platze, denn Zahlen, Fakten wurden damals so geschrieben, wie es gerade passte.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 05.03.06 (16:17)
Zitat
Das als Ergänzung zu der Diskussion, aber gerade bei diesen Sachen ist äusserste Vorsicht am Platze, denn Zahlen, Fakten wurden damals so geschrieben, wie es gerade passte.

Richtig. Solche Angaben würde ich nicht als alleingültigen und endgültigen Beweis nehmen. Außerdem wird sauch hier nicht beachtet, dass Deutschland den offenen Krieg am 28.08.39 vom Zaun brach.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 06.03.06 (02:19)
Zitat
Das als Ergänzung zu der Diskussion, aber gerade bei diesen Sachen ist äusserste Vorsicht am Platze, denn Zahlen, Fakten wurden damals so geschrieben, wie es gerade passte.

Richtig. Solche Angaben würde ich nicht als alleingültigen und endgültigen Beweis nehmen. Außerdem wird sauch hier nicht beachtet, dass Deutschland den offenen Krieg am 28.08.39 vom Zaun brach.

Womit wir wieder am Anfang dieses Beitrags angekommen wären ... und manch einer damit auch nicht schlauer ist als zuvor ;D



@Hoover
Irgend-welche Ereignisse VOR Ende August 1939 innerhalb Polens gab es scheinbar nicht, oder blendest du
jene nur deshalb hier komplett aus, um damit u.U. unnötig Verwirrung beim unbedarften Leser zu vermeiden ?

History made by PISA: Nur das zitieren und untermauern was eh schon bekannt ist - dann bleibts auch haften 8)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 06.03.06 (07:01)
Großbritannien hatte ein Weltreich und wollte es verteidigen.

Achso Hoover was hatte den England in all diesen Länder zu suchen wollten diese Länder die Engländer im eigenen Land wohl kaum!

Abgesehen davon war das Thema nur eine Frage von mir an euch weil es gerade bei uns auf der Wache hohe Wellen schlägt!

Das sollte nicht zum Streit ausbrechen!
Das Deutschland den Krieg angefangen hat ist leider so und das hätten wir uns sparen können!
Mir ging es darum wo bleibt die Gerechtigkeit gegenüber Deutschland und seinen Menschen im hinblick auf Oberschlesien usw??Es ist doch Fakt das Polen mit den deutschen in den Geraubten Gebieten die Sau machte oder ist das eine Lüge?

Hat/hatte Deutschland nicht das Recht einzugreifen??gab es politische Wege waren diese möglich?

Grundtenor immer wieder. die Anderen haben angefangen, Deutschland war gezwungen zu reagieren.

Ja klar wie sieht es denn wirklich aus was so in TV Medien überhaubt berichtet werden???

Gruss
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 06.03.06 (11:12)
Zitat
Irgend-welche Ereignisse VOR Ende August 1939 innerhalb Polens gab es scheinbar nicht, oder blendest du
jene nur deshalb hier komplett aus, um damit u.U. unnötig Verwirrung beim unbedarften Leser zu vermeiden ?

Nein, die blende ich hier nicht aus. Übergriffe auf Deutsche kamen vor. Aber das rechtfertigt einen Krieg? Ich sage nein, schon gar keinen Weltkrieg.

Zitat
Achso Hoover was hatte den England in all diesen Länder zu suchen wollten diese Länder die Engländer im eigenen Land wohl kaum!
Nun, Frankriech und England hatten einen Beistandsvertrag. Punkt. Warum hätte England dann nicht in Frankreich sein dürfen. Als Deutschland das neutrale Belgien überfiel riefen die Belgier England um Hilfe (wen auch sonst). warum hätten die Briten dann nicht in Belgien sein sollen?
Ägypten gehörte zum "britishen Weltreich". Lybien zum italinischen. Warum griff Italien England an? warum hätten keine britischen Truppen in Afrika sein sollen? Warum schickte Deutschland dann Truppen nach Afrika?

Nachdenken? Null. Nur immer "die Anderen, die Anderen". Deutschland völlig unschuldig. Klar.

Zitat
Zitat
Grundtenor immer wieder. die Anderen haben angefangen, Deutschland war gezwungen zu reagieren.
Ja klar wie sieht es denn wirklich aus was so in TV Medien überhaubt berichtet werden???

Wer hat denn angefangen? Deutschland. Wer hat neutrale Länder überfallen? Deustchland. Wer arbeitete seit 1933 auf einen Krieg hin? Deutschland und England, wer eröffnete ihn? Deutschland.

Ich weiß nicht, was man am Überfall auf Dänemark, Neiderlande und Belgien beschönigen soll. England hat deutschland den Krieg erklärt, nachdem der Verbündete anbgegriffen wurde. Hat England daher angefangen?

Zitat
Mir ging es darum wo bleibt die Gerechtigkeit gegenüber Deutschland und seinen Menschen im hinblick auf Oberschlesien usw??Es ist doch Fakt das Polen mit den deutschen in den Geraubten Gebieten die Sau machte oder ist das eine Lüge?
nein, es ist keine Lüge. Aber das war nicht der Kriegsgrund gegen Polen.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Felix S. am 06.03.06 (13:14)
Hoover schrieb:
Zitat
Als Deutschland das neutrale Belgien überfiel riefen die Belgier England um Hilfe (wen auch sonst). warum hätten die Briten dann nicht in Belgien sein sollen?

Auch ohne Hilfeschreie waren die Briten und Franzosen längst in Belgien UND den Niederlanden stationiert, kann also kein Argument sein.

Über das dreckige, provokative Spiel daß von den Engländern und Franzosen im Zeitraum zwischen Versailler Diktat und WK2 gespielt wurde,  ist schon ausreichend geschrieben worden. War eben sehr leicht über die Rücken Polens und Deutschlands.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 06.03.06 (13:39)
Trotzdem ist es keine rechtfertigung für den Angriff auf Neutrale.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Rainer am 06.03.06 (14:44)
wo waren in Belgien und den Niederlanden englische Truppen stationiert?
Falls man Militärattaché und Hilfspersonal als Truppenstationierung betrachtet, dann ja, aber die hatten Diplomatenstatus und waren daher keine Truppe.
Dass Belgien Kontakte mit den Westalliierten nach der Freihauslieferung des dann nicht benutzten Aufmarschplans Deutschlands hatte, kann niemand bestreiten. Westalliierte Truppen betraten aber Belgien erst nachdem die Wehrmacht Belgien angegriffen hatte.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 06.03.06 (16:25)
Zitat
Hoover hat geschrieben:
Trotzdem ist es keine rechtfertigung für den Angriff auf Neutrale.
Quizfrage: In welchem Land fand denn der I. Weltkrieg vorrangig statt ... und "wie schuldig" war jenes Land denn daran ?

Du hast die Frage in anderen Beiträgen schon selbst beantwortet: "Der Zweck heiligt im Krieg den Einsatz von jedem Mittel".
D.h. Wenn es militärisch erforderlich ist, dann interessiert sich doch niemand für irgend-welche Zivilisten / neutrale Länder.


Zitat
Rainer hat u.a. geschrieben:
Westalliierte Truppen betraten aber Belgien erst nachdem die Wehrmacht Belgien angegriffen hatte.
Belgien wurde vielleicht nicht vor der Wehrmacht betreten, jedoch standen die Alliierten aufmarschbereit an dessen Grenze.
Mehr dazu in meiner obigen Antwort an Hoover.

In den "ebenfalls" neutralen Niederlanden waren jedoch ohne Zweifel Britische Expetitionstruppen schon vorher anwesend.
Wie hätten diese und andere Alliierte sonst von Frankreich abgetrennt und bei Dünkirchen eingeschlossen werden können ?

Infos zum Westfeldzug und Dünkirchen siehe u.a. hier => http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zweiter_Weltkrieg.html#Der_Westfeldzug
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 06.03.06 (16:36)
Zitat
In den "ebenfalls" neutralen Niederlanden waren jedoch ohne Zweifel Britische Expetitionstruppen schon vorher anwesend.
Wie hätten diese und andere Alliierte sonst von Frankreich abgetrennt und bei Dünkirchen eingeschlossen werden können ?

Du beweist gerade deine Unkenntnis des westfeldzuges. Die Frabzosen und Briten standen an der franz.-Belg. Grenze, und als der Einmarsch Deutsclands in Belgien begann bewegten sich die Alliierten gen Norden, um dem Angriffskeil zu begegnen. Nicht ein ranzose oder Brite stand am 10.Mai 40 in Belgien. Dünkrichen liegt in Frankreich, was hat dei Niederlande damit zu tun?
demnach habe ich nur Zweifel, das britische Expeditionstruppen
 in den Niederlanden waren, ich behaupte sogar das Gegenteil!!

Zitat
Quizfrage: In welchem Land fand denn der I. Weltkrieg vorrangig statt ... und "wie schuldig" war jenes Land denn daran ?

In frankreich, und was das neutrale Belgien damit zun gehabt?

Zitat
Du hast die Frage in anderen Beiträgen schon selbst beantwortet: "Der Zweck heiligt im Krieg den Einsatz von jedem Mittel".
D.h. Wenn es militärisch erforderlich ist, dann interessiert sich doch niemand für irgend-welche Zivilisten / neutrale Länder.

deine Sichtweise. Ich sage, zwischen 2 kriegsführenden Parteien werden die Maßnahmen/eingesetzten immer gnadenloser. Es ist wie eine Schraube, die immer weiter angezogen wird. Zivilisten werden dann immer die Opfer sein. Es wird in 100 Jahren noch so sein.
Trotzdem gibt der Krieg keinem Land das Recht, ein neutralöes Land zu besetzen.

Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 06.03.06 (17:02)
Zitat
merlin61:
Quizfrage: In welchem Land fand denn der I. Weltkrieg vorrangig statt ... und "wie schuldig" war jenes Land denn daran ?

Hoover:
In frankreich, und was das neutrale Belgien damit zun gehabt?
Mmmm ... die Ardennen liegen also laut deinen Geografie-Kenntnissen in Frankreich - interessant.
Warum hat dann die Wehrmacht genau dort die belgische Grenze im Mai 1940 überschritten ?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 06.03.06 (17:41)
Jetzt schmeist du alle Them,en durcheinander, nur weil du die Neutralitätsverletzung rechfertigen willst?

Im 1. Wk standen keine britishcen Truppen in Belgien oder Holland, und 1940 auch nicht.

deutschland ist 1914 in Beligein einmarschiert, um die franz. Grenzbefestigungen zu umgehen. Rechtfertigt das den Einmarsch in ein neutrales Land?

1940 war es nicht anders, nur war die strategische Planung anders. Die maginotloinie konnte nur unter großen Verlusten frontal durchbrochen werden. Man wollte also durch Belgien hindurch (und unter Mißachtung der Neutralität) die linke Flanke der Maginotlinie umgehen. Als die 6. Armee am 10.05.40 in Grobrichtung Antwerpen vorstieß wollte man damit die Franzosen und Briten zum einmarsch in Belgien locken, was sie auch machten. Nach dem Angriff des rechten deutschen Flügels und dem Inmarschsetzen der Alliierten stießen deutsche motorisierte Verbände der 4. und 12. Armee durch die Ardennen vor, besetzten Luxemburg (Neutralität egal) und stießen über Sedan zum Ärmelkanal vor. Die alliierten Truppen wurden daher in der franz Stadt Dünkirchen am Ende eingekesselt. Um diesen "sehr gut geplanten" Sieg zu erlangen wurden die neutralen Beneluxstaaten besetzt.

Erzähl mir nichts von geografischen Kenntnissen, besonders nicht in der Militöärgeschichte.

Zitat
merlin61:
Quizfrage: In welchem Land fand denn der I. Weltkrieg vorrangig statt ... und "wie schuldig" war jenes Land denn daran ?

Hoover:
In frankreich, und was das neutrale Belgien damit zun gehabt?
Mmmm ... die Ardennen liegen also laut deinen Geografie-Kenntnissen in Frankreich - interessant.
Warum hat dann die Wehrmacht genau dort die belgische Grenze im Mai 1940 überschritten ?


Mit dem Kommentar schieß du wieder ins Aus... Du hast gefragt, wo der I. Wk vorrangig stattfand. In Frankreich. Von den ardennen hast du nichts geschrieben. Ich werte es aber nur als fehler mangelnder Kenntnis.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 06.03.06 (17:44)
also Hoover Du wirst doch bestimmt mir zustimmen das Belgien und auch Holland so neutral wie das immer dagestellt wird nie gewesen sind!weder im 1 noch 2 Weltkrieg!Siehe nur mal die Speerbefestigungen an in welche Richtung sollten die Abwehren?
desweietern Norwegen wir sind den Englander/Franzosen nur um Stunden zu vorgekommen was wäre passiert wenn da die Wehrmacht gepennt hätte?Wären dann die bösen die Englander bzw die Franzosen??

Wie war es in Griechenland da wollte ja A.H garnicht hin aber die Englämder fanden das ganz prima den jetzt konnten sie Deutschland von da bedrohen!und abgesehen davon die Engländer haben bis auf England selber in keinem Land dieser Welt was zu suchen!(natürlich gilt für andere Staaten das selbe,es sei denn sie werden bedroht!)
Weiss Du Hoover du bist der Meinung viele Leute stellen Deutschland als unschuldig da!Ich sehe eher das Gegenteil!

Abgesehen davon schriebst Du das Deutschland schon 1933 einen Krieg vorbereitete das ist wohl etwas übertrieben!Nur weil man endlich die Reichswehr auf eine vernüftige Stärke bringen wollte nach dem man ja von "Freunden"umgeben war!siehe CSSR/Frankreich/Polen die allesammt jeder für sich stärker war zu dem Zeitpunkt als Deutschland!Oder Lüge ich?

Gruss
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 06.03.06 (17:51)
Zitat
also Hoover Du wirst doch bestimmt mir zustimmen das Belgien und auch Holland so neutral wie das immer dagestellt wird nie gewesen sind!weder im 1 noch 2 Weltkrieg!Siehe nur mal die Speerbefestigungen an in welche Richtung sollten die Abwehren?

Beide Länder waren dem Westen zugeneigt, aber Neutral. Punkt. beide Länder haben ihre Grenzbefestigungen gegen die  für sie größte Bedrohung ausgerichtet: Deutschland. Grenzbefestigungen sind defensiv.

Zitat
desweietern Norwegen wir sind den Englander/Franzosen nur um Stunden zu vorgekommen was wäre passiert wenn da die Wehrmacht gepennt hätte?Wären dann die bösen die Englander bzw die Franzosen??
Vielleicht wären sie das gewesen, aber das rechtfertigt nicht den Bruch der Neutralität von Norwegen und Dänemark. Deutsche Schuld.

Zitat
Wie war es in Griechenland da wollte ja A.H garnicht hin aber die Englämder fanden das ganz prima den jetzt konnten sie Deutschland von da bedrohen!und abgesehen davon die Engländer haben bis auf England selber in keinem Land dieser Welt was zu suchen!(natürlich gilt für andere Staaten das selbe,es sei denn sie werden bedroht!)

Großbritannien verteidigte sein Weltreich. Das mag nicht richtig gewesen sein, aber da Griechenland etc glücklicher über die Britische Unterstützung waren als über den Einmarsch Deuscthlands hatten sie das Recht da zu sein. Wenn du England das recht absprichst, in den Ländern zu sein, warum sollte es Deutschland dann dürfen?

Zitat
Weiss Du Hoover du bist der Meinung viele Leute stellen Deutschland als unschuldig da!Ich sehe eher das Gegenteil!
Hier wird immer wieder versucht, die deutschen Schritte zu rechtfertigen und die Alleinschuld den Alliierten zu geben.

Zitat
Abgesehen davon schriebst Du das Deutschland schon 1933 einen Krieg vorbereitete das ist wohl etwas übertrieben!Nur weil man endlich die Reichswehr auf eine vernüftige Stärke bringen wollte nach dem man ja von "Freunden"umgeben war!siehe CSSR/Frankreich/Polen die allesammt jeder für sich stärker war zu dem Zeitpunkt als Deutschland!Oder Lüge ich?

Die genannten Länder waren 33 stärker als Deutschland, aber das holte Hitler ja schnell auf, auf kosten der sonstigen Wirtshaft.

Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 06.03.06 (20:19)
Zitat
Zitat Richtschuetze:
Abgesehen davon schriebst Du das Deutschland schon 1933 einen Krieg vorbereitete das ist wohl etwas übertrieben!Nur weil man endlich die Reichswehr auf eine vernüftige Stärke bringen wollte nach dem man ja von "Freunden"umgeben war!siehe CSSR/Frankreich/Polen die allesammt jeder für sich stärker war zu dem Zeitpunkt als Deutschland!Oder Lüge ich?

Hoover:
Die genannten Länder waren 33 stärker als Deutschland, aber das holte Hitler ja schnell auf, auf kosten der sonstigen Wirtshaft.

Ich darf doch dazu mal einen Satz zum Westfeldzug zitieren:
Zitat
"136" deutsche standen gegen rund "137" alliierte Divisionen
entnommen aus http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Stellungskrieg_an_der_Westfront_1939

... und die französische Armee ALLEIN galt zur damaligen Zeit NOCH als die stärkste der Welt.


D.h. NICHT NUR die von Richtschuetze aufgezählten Länder waren BIS 1933 militärisch stärker als das Deutsche Reich,
sondern auch die Alliierten allein, zu Beginn des Westfeldzuges im Mai 1940, WAREN dies - zumindest auf dem Papier.

Der wichtigste Punkt hierbei ist jedoch, dass ein westlicher Angriff auf das D.R. unter den obigen Gesichtspunkten während
des Polenfeldzugs (absichtlich ?!) versäumt wurde, sondern auch das 8-Monatige Abwarten auf den Angriff geplant scheint.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Rainer am 06.03.06 (21:02)
 
also Hoover Du wirst doch bestimmt mir zustimmen das Belgien und auch Holland so neutral wie das immer dagestellt wird nie gewesen sind!weder im 1 noch 2 Weltkrieg!Siehe nur mal die Speerbefestigungen an in welche Richtung sollten die Abwehren?
 
wer so etwas schreibt sollte sich erst einmal die belgische Geschichte ab 1830 durchlesen, besonders die diversen Verträge, die die belgische Neutralität festschrieben. Einer der Unterzeichner- und Garantenstaaten war das Königreich Preussen.
Manchmal frage ich mich wie blauäugig manche denken. Ein Land bekommt einen kompletten Angriffsplan gegen sich geliefert, und soll dann warten bis das Unheil kommt ohne irgendeine Vorsorge? Die Westalliierten wurden über diesen Plan informiert, aber die belgische Regierung weigerte sich englische oder französische Truppen ins Land zu lassen. Belgien rief gegen 7 Uhr 30 am 10.5.1940 die Westalliierten zu Hilfe gegen den deutschen Überfall.
Holland hatte seit den Kriegen mit belgien keine Kriege mehr geführt und die Streitkräfte waren nur unzureichend vorbereitet.
Ich glaube am 6.10.1939 hat Hitler den beiden Staaten ihre Unabhängigkeit garantiert. Auch hier sieht man, was man von Hitlers Erklärungen zu halten hat.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 06.03.06 (22:20)
Zitat
Zitat
Nun, Frankriech und England hatten einen Beistandsvertrag. Punkt. Warum hätte England dann nicht in Frankreich sein dürfen. Als Deutschland das neutrale Belgien überfiel riefen die Belgier England um Hilfe (wen auch sonst). warum hätten die Briten dann nicht in Belgien sein sollen?

Nachdenken? Null. Nur immer "die Anderen, die Anderen". Deutschland völlig unschuldig. Klar.

Ich helfe Dir ein bischen beim Nachdenken! Warum haben denn England und Frankreich nicht der UdSSR den Krieg erklärt ? Nach Deiner Argumentation wäre dies zwingend! Erkläre es mir doch bitte!
logo


Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 06.03.06 (23:38)
Zitat
Hoover hat geschrieben:
Nachdenken? Null. Nur immer "die Anderen, die Anderen". Deutschland völlig unschuldig. Klar.


Logo hat dazu geschrieben:
Ich helfe Dir ein bischen beim Nachdenken! Warum haben denn England und Frankreich nicht der UdSSR den Krieg erklärt ?
Nach Deiner Argumentation wäre dies zwingend! Erkläre es mir doch bitte!

Jetzt komm hier doch nicht mit soo schwierigen Denkaufgaben mitten in der Nacht ;D

Einfach ausgedrückt, könnte man deine Frage aber vielleicht hiermit trotzdem beantworten:
Zuerst am 3.9.39 "dicke Backen" gegenüber dem D.R. machen und zwei Tage später eine Offensive gegen das kleine Saarland starten.
Anschließend 8 Monate lang hinter ihrer / anderen Grenzen nur zuschauen ... und danach war nach 6 Wochen und 3 Tagen alles vorbei.

Da frage ich mich doch ernsthaft, was die ganzen Beistandzusagen eigentlich sollten, wenn sich die Alliierten selbst nicht daran hielten.
... oder gar nicht konnten oder wollten, weil manch einer davon womöglich von-Anfang-an überhaupt nicht daran dachte => z.B. G.B. ?



* Nachtrag *

"Fast" vergessen hier auch noch zu erwähnen:
Die Westalliierten haben sich innerhalb der 8 Monate doch bewegt - zumindest G.B. => "Besetzung" der Faröer Inseln und Island im April 1940!
"Kleinvieh (das Saarland durch Frankreich und die Faröer Inseln UND Island durch G.B.) gibt wohl auch Mist" - welch eine militärische Leistung.
Kreta war nur bis 1941 in britischem Besitz. Zypern, Malta und Gibraltar konnten zumindest bis Kriegsende erfolgreich "verteidigt" werden - immerhin.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Rainer am 07.03.06 (00:53)
sollte man nicht allmâhlich wieder zum Sender Gleiwitz zurückkehren?
Ich frage mich, wenn es laut Weissbuch angeblich so viele polnische Übergriffe gegeben hat, warum muss man dann noch einen getürkten Angriff auf einen Rundfunksender draufsetzen? Ich glaube eher, dass die Masse der genannten Übergriffe ihre Wurzel im System des III. Reiches haben.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 07.03.06 (02:11)
sollte man nicht allmâhlich wieder zum Sender Gleiwitz zurückkehren?
Ich frage mich, wenn es laut Weissbuch angeblich so viele polnische Übergriffe gegeben hat, warum muss man dann noch einen getürkten Angriff
auf einen Rundfunksender draufsetzen? Ich glaube eher, dass die Masse der genannten Übergriffe ihre Wurzel im System des III. Reiches haben.
Es hat in den Jahrzehnten nach Ende des WKI nicht nur die (hier) im Weissbuch angegebenen Übergriffe in Polen gegeben.
In den Geschichtsbüchern wird aber - wenn überhaupt - auch nur der "fingierte Überfall" auf den Sender Gleiwitz erwähnt.

Vielleicht weil nichts (passiert) sein konnte, was nicht (passiert) sein darf ?
Zumindest das nicht, was nicht in das zu vermittelnde Geschichtsbild über das III. Reich passt - oder nur Verwirrung auslöst.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 07.03.06 (11:18)
@Merlin: Sicher, die Alliierten hatten der Zahl nach mehr Soldaten unter Waffen, aber schon vor dem Westfeldzug stand fest, dass die französische Armee total veraltet und schlecht geführt war. Die belgische und die niederländische Armee kannst du gar nicht zählen, die denn die waren auf den Stand 1918 stehengeblieben, ebenso die französsiche, wenn du von der Doktrin und der Ausrüstung ausgehst.

Zitat
Die Westalliierten haben sich innerhalb der 8 Monate doch bewegt - zumindest G.B. => "Besetzung" der Faröer Inseln und Island im April 1940!
Wofür soll das jetzt eine Begründung sein?

Zitat
Da frage ich mich doch ernsthaft, was die ganzen Beistandzusagen eigentlich sollten, wenn sich die Alliierten selbst nicht daran hielten.
... oder gar nicht konnten oder wollten, weil manch einer davon womöglich von-Anfang-an überhaupt nicht daran dachte


Das frage ich mich auch, aber was hat jetzt mit unserer Diskussion zu tun?

Worauf ich noch keine Antwort bekam ist, dass Deutschland den Krieg faktisch mit dem Überfall auf den polnischen Jablonka-Pass bekommen hat, am 28.08.39.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Erichx am 07.03.06 (11:24)
Die polnischen Truppen hatten den ausdrücklichen Befehl die dt. Seite nicht zu provozieren. Wer über das Kommandounternehmen bei Dirschau liest, der wird feststellen dass Polen bis zuletzt den Güterverkehr auf der Schiene laufen ließ. (Mosty und Dirschau 1939 / Herbert Schindler)

Zurück zu Gleiwitz:
In der Zeitschrift "Barett 5/89" S.9 gibt's einen Artikel. Da der erste Angriff am 26 August stattfinden sollte haben die sich schon am 23 auf den Weg gemacht. Der 1 Angriff wurde abgeblasen. Da sich die Führer nicht bewährt haben wurden sie ausgewechselt, und die Truppe auf 60 Mann reduziert.
Nicht nur der Sender in Gleiwitz wurde überfallen sondern auch:
Ein Zollhaus in Hochlinden (heute Stodoły). Da war noch mehr los. Die dt. Angreifer in polnischen Uniformen wurden gleich danach von der dt. Grenzpolizei überwältigt. In einer Kolonne durch die Ortschaft zu den Lkws getrieben. Fotos wurden gemacht. Reporter waren auch gleich zur stelle.
Ein Forsthaus im Grenzland von Pietschen (heute Byczyna) wurde verwüstet.
Was noch interessant ist.  Das Schicksal des Kommandos, Zitat: "Sie sollten nämlich zur Abschirmung in einem berüchtigten Konzentrationslager verschwinden bis Gras über die Sache gewachsen sei. Ein hoher Offizier setzte sich persönlich dafür ein, daß es nicht so weit kommen mußte".
Da soll noch einer behaupten dass das alles eine Fiktion war.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Ronny22 am 07.03.06 (11:31)
Zitat
Leider ist es mittlerweile ja Mode geworden, alles nur Mögliche zur Entlastung heranzuziehem auch wenn man Anderes wiederum verschweigt.
Jeder verfolgt sein Ziel.
WIE kann man überhaupt etwas verschweigen / ausblenden, wenn ALLES doch längst als "wissenschaftlich anerkannt" in den Geschichtsbüchern steht ?
MMn unterscheidet sich solch eine Argumentation auch nicht großartig von den bekannten Revisionismus-Argumente zu irgend-welche Themen des III. Reichs.


Mode geworden - aha.
Ich würde solche Leute einfach als kritischer ansehen, die nicht alles "längst Geklärte" als gegeben hinnehmen, wenn für Sie selbst daran Zweifel bestehen.
Warum sollte man die "offiziell verbreiteten Tatsachen" - auch über die Zeit des III. Reichs - völlig unkritisch und als einzig mögliche Wahrheit hinnehmen ?

Manch "Wahrheit" hat sich im Medienzeitalter im letzten Jahrzehnt oft nur als plumpe Fälschung oder Ablenkung vom eigentlichen Thema herausgestellt.
Wenn man hierzu nur das Thema Irak-Krieg als Beispiel anführt, dann wurden die Kriegsauslösenden Argumente auch schon längst ad-absurdum geführt.
Wenn sich niemand kritisch mit den Hintergründen auseinandergesetzt hätte, dann würden HEUTE sicher noch die selben Argumente zählen wie VOR dem Krieg.
=> Wurden die USA & die Koalition der Willigen etwa dafür bestraft oder haben sich jene DESHALB aus dem Irak zurückgezogen - dies interessiert keinen mehr.


Die Geschichtsbücher schreibt immer nur der Sieger. Auftauchende Zweifler / Kritiker die gegen den Strom der Massenmeinung schwimmen werden darin untergehen.
Schlecht wäre allerdings, wenn immer-mehr ihren Kopf nicht nur zum Atmen und zur Nahrungsaufnahme einsetzen würden <= v.a. diese gilt es aber zu unterminieren.
Helfershelfer gibt es dabei genug. Welche mit Verweise auf offizielle Quellen, Totschlags-Argumente und Revisionismus-Parolen Diskussionen bereits im Keim ersticken.

Ja, dies mag mittlerweile so eine Art von Mode in den Foren geworden sein - auch wenn die kritischen Stimmen (noch "vorrangig" im Hintergrund) lauter geworden sind.

Das sind keine kritischen Stimmen!!! Das ist der Versuch von rechtslastigen Hohlkörpern die Geschichte so zu interpretieren, dass Deutschland doch nicht so in der Rolle des Schuldigen steht! Und sorry: über so einen Dreck muß wirklich nicht mehr diskutiert werden. Dafür gibts die Kameradschaftsabende im Cafe Germania!

Schade nur, dass bei solchen Postings der Moderator nicht auch mal eingreift! >:(

(http://home.tiscali.nl/elcamino_lowrider/dingesies/thumbsup.gif)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 07.03.06 (19:50)
@Hoover

Nun, wenn du von meinen Kommentar nicht nur einzelne Zeilen zitierst, sondern diesen auch einmal komplett liest, dann wirst
du evtl. feststellen, dass wir uns in dem Moment über etwas völlig anderes als das Thema dieses Beitrags unterhalten haben.

Nur noch einmal kurz für dich zur Erläuterung um was es ging: "Bündniszusagen der Alliierten" ... und was daraus wurde  ;)


---


Und ob "Deutschland den Krieg faktisch mit dem Überfall auf den polnischen Jablonka-Pass bekommen hat" ...
Nun ja, rein militärisch gesehen magst du damit nicht ganz unrecht haben.

Allerdings nur dann, wenn man jegliche Vorgeschichten dabei komplett ausblendet.




@Ronny22

Einen solch UMFANGREICHEN und fachlich fundierten Kommentar zum Thema hätte jetzt wohl keiner von dir erwartet - am wenigsten ich 8)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 07.03.06 (23:17)
Jaja, Merlin, Vorgeschichten...auch die deutschen....

Du hast einige Male ganz schön danebengehauen, was den Westfeldzug betrifft. Sieh es doch ein und schweife nicht ab.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Ronny22 am 08.03.06 (00:36)
@Ronny22

Einen solch UMFANGREICHEN und fachlich fundierten Kommentar zum Thema hätte jetzt wohl keiner von dir erwartet - am wenigsten ich 8)

Naja Oklaf hat den Nagel nu mal auf den Kopf getroffen, da bedarf es keiner weiteren Worte.

Aber immer wieder amüsant zu lesen wie Geschichte hier ins eigene Weltbild gebogen wird.  ;D


P.S: Und bevor es jetzt von Dir kommt, ich habe KEIN linkes Weltbild, auch wenn Du mir das gerne unterstellen möchtest, weil ich mich nicht deinen illusteren Ansichten anschließe.  ;)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 08.03.06 (01:28)
Zitat
Jaja, Merlin, Vorgeschichten...auch die deutschen....

Du hast einige Male ganz schön danebengehauen, was den Westfeldzug betrifft. Sieh es doch ein und schweife nicht ab.
Ja genau Hoover, wenn DU in deinen Antworten auf die vielen Kommentare zum Thema NUR einmal ehrlich zu dir selbst gewesen wärst,
dann wäre dir dabei sicher auch aufgefallen, dass DU zu den meisten davon nicht das Geringste beigetragen oder darüber diskutiert hast.

Du überliest / ignorierst ganze Abschnitte von dem was geschrieben wurde und pickst dir nur einzelne Sätze davon aus dem Zusammenhang.
- auch wenn ich dich bereits mehrfach darauf hingewiesen habe, war weder in deinen Antworten, noch sonstwie, eine Änderung erkennbar.
Nun ja ... mir kann sicher keiner vorwerfen, ich hätte es nicht mehrfach versucht.

Sätze zerpflückst du - oder glaubst es zumindest - nach allen Regeln d(eine)r Kunst und fühlst dich anschließend NUR in deiner Meinung bestätigt.
Anschließend untermauerst du - ohne jegliches erkennbares Interesse an einer objektiver Darstellung der Geschichte - einfach nur DEINE Meinung.


Zumindest hast DU ab diesem Posting bei mir eine Veränderung DIR gegenüber bewirkt - dies war es im Nachhinein gesehen dann wohl auch wert.


===


Zitat
Ronny22 hat u.a. geschrieben:

P.S: Und bevor es jetzt von Dir kommt, ich habe KEIN linkes Weltbild, auch wenn Du mir das gerne unterstellen möchtest, weil ich mich nicht deinen illusteren Ansichten anschließe.   ;)
Auch wenn ich dich vielleicht mit den nächsten Sätze enttäuschen sollte, oder damit gar dein Weltbild zerstöre, aber:

Mich interessiert weder in welche Schublade du gern geschoben werden willst oder auch nicht, noch welch eine politischen Richtung du bevorzugst.
Was ich aber überhaupt nicht mag sind solche Personen, die sich in einer Diskussionsrunde verhalten wie du dies in letzter Zeit hier praktizierst.

Deshalb wird es dich wahrscheinlich auch nicht großartig stören, wenn ich zukünftig auf deine Beiträge ähnlich einsilbig / destruktiv reagieren werde.

In diesem Sinne ...  ;)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 08.03.06 (06:39)
Ich frage mich, wenn es laut Weissbuch angeblich so viele polnische Übergriffe gegeben hat

@Rainer das eben meinte ich!Warum mußte man dieses fälschen?Es gab genug Gründe und in meinen Augen auch berechtigte!
Allein schon die Mißhandlung von Deutschen in Polen besetzen von deutschen Gebieten Raub des Eigentums usw...
Desweitern Geheimverhandlungen mit frankreich Deutschland anzugreifen(alleine war man zu Feige!)

Auch hielt sich Polen nicht an Bestimmungen die Danzig betrafen!(mehr Soldaten als erlaubt Bewaffnung der polnischen Post usw..)

Also warum diese Fälschung das verstehe ich nicht??? ???(oder war es keine Fälschung in einigen/allerdings sehr rechts liegenden Büchern steht das es keine Fälschung war!)

Gruss

P.S wie einige hier schon geschrieben haben legte A.H auf diesen Vorfall scheinbar keinen gr0ßen Wert!
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 08.03.06 (08:09)
@Merlin:
Du musst jetzt nicht persönlich werden, nur weil ich bewiesen habe dass du dich mit den Fragen des Westfeldzuges nicht auskennst.

Außerdem habe ich dich widerlegt, ist das kein Eingehen auf deine Postings. UNd wenn ich zum Teil deiner Ansichten bin muss ich diese Punkte nicht extra herumreiten.

Hast du noch andere Punkte, um Deutschlands Unschuld zu beweisen?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 08.03.06 (10:30)
Hast du noch andere Punkte, um Deutschlands Unschuld zu beweisen?

nun Hoover Du hast zwar nicht mich gemeint aber wie sieht es denn mit der Schuld der Polen(in diesem Fall)nach deiner Meinung aus?Ich persönlich sehe da eine große Schuld der Polen!Mit sicherheit hast Du recht das Deutschland angefangen hat aber so ganz ohne Grund?

Gruss

P.S wie sagtest Du mal Deustchland hat angefangen Punkt!(oder so ähnlich)
Da kann ich Dir entgegen halten England/Frankreich haben Deutschland den Krieg erklärt Punkt! ;)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 08.03.06 (10:33)
Polen war nicht unschuldig, aber die Hauptschuld hatte Deuscthland. Punkt.

Zitat
Da kann ich Dir entgegen halten England/Frankreich haben Deutschland den Krieg erklärt Punkt!


Stimmt, sie hatten einen Beistandspakt mit Polen. Punkt. Also war es selbstverständlich, dass sie den Krieg erklärten, wobei aber klar ist, dass sie nicht angefangen haben. Es war eine Raktion auf den deutschen Überfall. Punkt. Eigentlich hätten sie schon bei der Besetzung der Resttschechei diesen Schritt machen müssen. Hätten sie im Fall Polen auch wieder stillhalten sollen?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: steffen04 am 08.03.06 (10:56)
Wenn ich diesen Thread richtig verstehe, lief das damals folgendermassen ab:

1938: Polen bewaffnet seine Post
1939: irgendjemand (die polnische Post?) überfällt den Sender Gleiwitz
Deutschland zerschlägt Polen (recht so, Strafe muss sein)
GB und F erklären D den Krieg
1940 D erobert ganz Europa
1941 D greift die Sowjetunion an, um GB (den letzten Verbündeten der polnischen Post) zu entmutigen
Japan nutzt den philatelistischen Kuddelmuddel zum Angriff, D erklärt USA den Krieg
1945 Deutschland konventionell eingeäschert, der Rest Europas grösstenteils auch (ganz zu schweigen von den Juden), Japan zusätzlich atomar bombardiert

Da kann man ja nur froh sein, dass meine Postbotin unbewaffnet ist!!
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 08.03.06 (11:08)
 ;D ;D ;D
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 08.03.06 (11:46)
Da kann man ja nur froh sein, dass meine Postbotin unbewaffnet ist!!

biste da sicher?? ;D

Aber ich halte dem entgegen:

1919 Polen darf deutsche Gebiete(die ihm nie gehörten)besetzen,da die deutschen Verteiben/Töten/Mißhandeln usw  ist auch gut so,die deutschen sind eh Hunnen/Babaren!!!

1919/20 Dasselbe machen die Slawen in Böhmen/Mähren errichten einen Staat Namens CSSR(ach den gab es vorher nicht und jetzt auch nicht mehr!!! ???)das da Deutsche lebten scheiss was drauf sind ja eh Hunnen/Babaren usw...

1939/1940 große Teile der Welt wie Canada/Australien/Neuseeland erklären Deutschland den Krieg(na komisch wo liegt das eigentlich wieviele deutsche Soldaten sind da wohl einmnarschiert????)

1939/1940 aber auch England/Fankreich erklären Deutschland den Krieg ohne vorher auch nur in ihrgend einer Form von Deutschland bedroht worden zu sein aber ist schon richtig so sind ja Deutsche ihr wisst schon Hunnen/Babaren usw...

1940 ja wem kammen den die Bösen Deutschen in Norwegen und auch Grieschenland zuvor????(wir lernen wenn England/Frankreich sich in der Welt herrum treibnen ist das was anderes als wenn das Deutschland macht!weil es sind ja Hunnen usw....(ihr ahnt was kommt???)

1941 achja die "Friedliebende UDSSR"die vorher aus Bruderliebe in Polen/Litauen/Estland/Litauen und Finnland einmarschiert ist(sind ja auch ihrgendwo Slawen!!!)komisch sind die Holländer/Dänen/Norweger nicht auch Germanen???aber wenn Deutschland das macht...Ihr ahnt was kommt????
Fast vergessen also diese"Friedliebende UDSSR"dieses Land des Fortschrits der Menschenliebe ja diese Land mit dem hast Du aufeinmal eine gemeinsamme Gernze!Und da stehen von Ihren 20.000Panzer und 15.000Flugzeugen so um die 10.000 herrum!(ich war ja nie Soldat aber wozu habe ich die wenn ich sie nicht einsetzen möchte und sind Panzer nicht reine Offensive Waffen????)
Ja also ich selber komme vieleicht auf 3.000 wenn ich die Pferde noch dazu zähle komme ich vielleicht auf die 5.000 Panzer ja aber das reicht nicht!Nun ich kann ja warten was passiert bis der Rest der Masse auch noch an meiner Grenze stehe oder ich greife lieber vorher an!(war da nicht was mit England/Frankreich/Canada usw die auch Präventive Deutschland den Krieg erklärt haben? wir lernen wenn Deutschland das macht usw... weil es sind ja Hunnen usw....)

1945 so Deutschland ist wieder einmal in seine Schranken gewiesen worden,die Nationen der Befreier haben sich zwar zu 52 Länder zusammen schliessen müßen um Deutschland zu besiegen(im 1 Weltkrieg brauchten sie ja nur 24 oder?)aber der Sieg war Ihrer es gibt ein paar Millionen Deutsche(wir wissen Hunnen/Babaren usw)weniger!
Jeder dieser "Befreier" holte sich erstmal ordentlich Beute bei den Deutschen ab(wie schon 20 Jahre vorher)Und jetzt wo ja wieder ein paar Deutsche weniger auf der Welt sind brauchen sie ja auch weniger Platz oder?Also werden noch ein paar Regionen Deutschlands umverteilt!(wenn das die anderen Länder machen zb die UDSSR an Polen das ist noch lange nicht das selbe weil die Deutschen sind ja.......)


Gruss

P.S ja ich sollte doch den "Befreiern"eigentlich dankbar sein also wenn ich meine Abrechnung jeden Monat so sehe und ganz besonders den Beitrag zum Soli Ost dann denke ich meine Güte stell Dir vor Deutschland wäre noch was größer und die bräuchten in Kattowitz/Malmedy/Königgrätz usw auch neue Starßen na dann Prost!
 
 
 
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 08.03.06 (12:57)
ach Steffen04 ich habe ja die NEUTRALE USA vergessen sorry!

ja also 1940 die NEUTRALE USA beliefert(ganz neutal natürlich)eine Kriegsführende Nation wie England mit 50 Zerstören diversen Ausrüstungsgegeständen sowie etlich Kriegsflugzeuge!
Desweitern stellt man noch schnell einen Verband auf aus Staatsbürgern der USA!Diese werden zum Kampf gegen Deutschland nach England ensannt!(wahrscheinlich mit der Parole möglichst viele Hunnen/Babaren abzumurksen!)
Auch denkt man sich man meldet einfach mal wenn man schon neutral ist Positioen von deutschen U-booten an England(wir wissen eine gegen Deutschland im Krieg stehende Nation,aber eben voller Hunnen usw...)
Nun das böse Hunnenreich Deutschland schaut sich dieses Treiben ca 2 Jahre an,dann sagt man sich gut dann können wir uns auchmal zur WEHR setzen!(Aber offiziel mit Kriegserklärung anders als die achso neutralen USA!)

1944/1945 diverse andere Länder erkennen die Chance auf den Zug gegen Deutschalnd aufzuspringen und erklären mal eben schnell Deutschland(den Hunnen)den Krieg(zb Türkei/Peru usw)mein Gott wie kammen die deutschen Bomber wohl dahin???
Alles zum wohl Ihrers Landes damit es nicht bedroht werden kann von den Hunnen!Achja ein wenig Beute machen kann man ja direkt auch ohne eine Kugel dafür einzusetzen(Deutsche Niederlassungen/Schiffe/Waren usw in diesen Ländern!)
Und die USA sowie Ihre Hilfsgemeinschaft haben uns lieb!

Beispiel von Ländern die Massive von Deutschland bedroht worden sind hier einige:


35. Kolumbien (29.11.1943)
36. Liberia (26.1.1944)
37. Rumänien (25.8.1944)
38. Bulgarien (8.9.1944)
39. San Marino (21.9.1944)
40. Ungarn (31.12.1944)
41. Ekuador (2.2.1945)
42. Paraguay (8.2.1945)
43. Peru (12.2.1945)
44. Uruguay (15.2.1945)
45. Venezuela (16.2.1945)
46. Türkei (23.2.1945)
47. Ägypten (24.2.1945)
48. Syrien (26.2.1945)
49. Libanon (27.2.1945)
50. Saudi-Arabien (l.3.1945)
51. Finnland (3.3.1945)
52. Argentinien (27.3.1945)
 

 



Gruss

P.S vielleicht alles nicht ganz Ernst gemeint aber doch nicht gelogen oder?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 08.03.06 (13:12)
Übrigens ist Euch überhaupt bekannt, das die Bücher vom AA von 1939-1945 von der britischen Militärbehörden " berabeitet" wurden und dann erst veöffentlicht ?
Steht Schwarz auf weiss in den Ausgaben des AA ! Warum geschah dies?
logo
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 08.03.06 (13:20)
@Richtschütze:
Bitte, informier dich vorher, bevor du solche statements loslässt!

Word duch Taten, die wähend der Krisenzeiten nach dem 1. Wk geschahen, die Eröffnung eines neuen Weltkrieges gerechtfertigt? nein.
Verurteilst du Deustchland, weil sie 1871 Elsaß-Lothringen einnahmen? Nein. Haben die Tschechen etc keinen Ansspruch auf einen eigenen Staat? Natürlich hatten sie dass, dieser Statt wurde ihnen 1919 gegeben. hatte Deustchland das Recht, militärisch dieses Land wieder zurückzunehmen? Nein. weil es Deusctland nicht mehr gehörte. Sicher durften die Polen, Tschechen etc keine Verbrechen gegen Deutsche verüben, aber diese Verbechen waren nicht zuletzt duch adnauernde Drohgebärden seitens Deustchland provosziert. Ja, sie waren provoziert. Deutschland zeigte Null Fingerspitzengefühl.

Zitat
1939/1940 große Teile der Welt wie Canada/Australien/Neuseeland erklären Deutschland den Krieg(na komisch wo liegt das eigentlich wieviele deutsche Soldaten sind da wohl einmnarschiert?

Und wieder: vorher lesen! Diese Länder Mitglied im Commonwealth. Wie auch im 1. Wk wusste Hitler, dass diese Länder ihrem Mutterland Großbrittanien im Kriegsfalle beistehen würde. Und warum hat England deustchand den Krieg erklärtß Weil der Verbündete Englands, Polen, von Deutschland überfallen wurde. Wie naiv war Hitler, dass er wirklich glaubte, die Briten hielten still. Deutschland hat die lawine losgetreten und musste damit fertig werden.

Zitat
1939/1940 aber auch England/Fankreich erklären Deutschland den Krieg ohne vorher auch nur in ihrgend einer Form von Deutschland bedroht worden zu sein aber ist schon richtig so sind ja Deutsche ihr wisst schon Hunnen/Babaren usw...

Schon wieder...du begreifst es nicht.

Zu dem Rest sage ich gar nichts mehr, warum auch? Doch, eines:

.
Zitat
S ja ich sollte doch den "Befreiern"eigentlich dankbar sein also wenn ich meine Abrechnung jeden Monat so sehe und ganz besonders den Beitrag zum Soli Ost dann denke ich meine Güte stell Dir vor Deutschland wäre noch was größer und die bräuchten in Kattowitz/Malmedy/Königgrätz usw auch neue Starßen na dann Prost!

Klar, jetzt sind die Sieger von 1945 gar schuld an dem Soli??

Begreifst du nicht, dass man Kriege erklären darf, ohne bedroht zu werden? Warum da die Liste der anderen Staaten, die im letzten Moment noch zu Siegern werden wollten?

Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 08.03.06 (13:47)
@Hoover bitte lese Dir meine letzten Satz nochmal durch und dann poltere los!!! >:(

Haben die Tschechen etc keinen Ansspruch auf einen eigenen Staat

Also Hoover aber nicht auf Gebieten wo mehr Deutsche lebten als Tschechen!!!!und die zu Österreich gehörten schon ewig und wo wollten die Österreicher hin??Nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker!!!!

Natürlich hatten sie dass, dieser Statt wurde ihnen 1919 gegeben
Also Hoover das glaube ich jetzt nicht was ist passiert man hat in diesen gegeben???Informier Du dich jetzt besser mal!Mit welchem Recht darf ich einen Land was abnehmen und dem anderen geben????Nur ein Mittel gibt es und das ist/war Gewalt! >:(


Deutschland zeigte Null Fingerspitzengefühl

Wo war das Fingerspitzengefühl 1919 wo waren die Versprechen der Sieger(Selbstbestimmungsrecht der Völker???Wo?)

Diese Länder Mitglied im Commonwealth. Wie auch im 1. Wk wusste Hitler, dass diese Länder ihrem Mutterland Großbrittanien im Kriegsfalle beistehen würde

man Hoover du begreifst es nicht es geht darum das diese Länder nicht/nie von Deutschland bedroht worden sind!Da war nicht Deutschland der Agressor!Es lag an den Ländern selber sich in einen Krieg zu stürtzen!

Du verstehst nicht das Polen alles andere als Unschuldig war!Die Gewalt der Polen begann schon 1919(Waffentechnisch gegen Deutschland!).

Begreifst du nicht, dass man Kriege erklären darf, ohne bedroht zu werden? Warum da die Liste der anderen Staaten, die im letzten Moment noch zu Siegern werden wollten?


Ach gilt das auch für Deutschland?Weil diese Länder auch nie von Deutschland in ihrgend einer Art bedroht worden sind!Oder sehe ich das falsch?


Gruss

P.S mich würde mal interressieren wieviele ehemalige Alliierte Du kennst bzw zu deinen Freunden zählst?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 08.03.06 (14:01)
@Richtschütze, ich kenne viele Briten, Amis etc, aber noch mehr Deutsche. Nur das das ncht zählt, sondern es kommt darauf an, dass man beide Seiten und deren Schritte berücksichtigt. Und das tust du einseitig.

Zitat
Wo war das Fingerspitzengefühl 1919 wo waren die Versprechen der Sieger(Selbstbestimmungsrecht der Völker???Wo?)

Ich halte nichts vom VV, aber das ändert nichts an der Sache, dass Deutschland nicht das Recht hatte, einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen.

Zitat
man Hoover du begreifst es nicht es geht darum das diese Länder nicht/nie von Deutschland bedroht worden sind!Da war nicht Deutschland der Agressor!Es lag an den Ländern selber sich in einen Krieg zu stürtzen!

Diese Länder standen zu ihren Veträgen, was Deutschland nie tat. Welchen binationalen Vetrag hatte Deuscthland eingehalten? Keinen.
Deustchland begann den Krieg, die Commonwealth-Länder standen zu ihren Verträgen. So musste es sein. Hitler wusste das.

Zitat
Du verstehst nicht das Polen alles andere als Unschuldig war!Die Gewalt der Polen begann schon 1919(Waffentechnisch gegen Deutschland!).

Ich habe nie gsagt, dass Polen unschuldig war. Nur hat Polen den Krieg nicht begonnen. Hätte Deutschkland doch warten sollen, bis die Polen losschlagen.


Zitat
Ach gilt das auch für Deutschland?Weil diese Länder auch nie von Deutschland in ihrgend einer Art bedroht worden sind!Oder sehe ich das falsch?

Natürlich darf auch deutschland anderen Ländern den Krieg erklären (Ach, machte Deutschland ja meistens nie). Nur ist Deutschland dann der Hauptschuldige, weil es den Krieg begonnen hat.

Richtschütze, was verstehst du nicht an der Tatsache, dass Polen, Belgien, Holland, Luxemburg, Dänemark überfiel, ohne dass nur ein Funken an Grund da war? Warum verstehst du nicht, dass Frankreich und GB sammt CW Deutscjland den Krieg erklärten, weil Deutschland deren Verbündeten Angriff und damit Deutschland den Krieg begonnen hat?
Verlangst du, dass die anderen Staaten den gleichen Fehler machen wie in der Tschechei-Phase? Sollten die Alliierten denn auch zusehen, wenn Deustchland 
Dänemark und die BeNeLux einkassierten?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 08.03.06 (14:21)
dass Polen, Belgien, Holland, Luxemburg, Dänemark überfiel, ohne dass nur ein Funken an Grund da war? Warum verstehst du nicht, dass Frankreich und GB sammt CW Deutscjland den Krieg erklärten, weil Deutschland deren Verbündeten Angriff und damit Deutschland den Krieg begonnen hat?

das ist es eben allein um Polen anzugreifen gab es mehr als einen Grund!man mußte nicht warte weil Polen sich ja 1919 an Deutschland vergriffen hat uns jetzt eben die Quittung bekamm!Was ist daran nicht zuverstehen?
Hoover warum waren denn Länder wie Polen/Frankreich England und später auch Russland verbündet?Doch nur um Deutschland nieder zuhalten nach dem man es schon einmal zerteilt hatte entgegen allem Recht und Gesetz!

dass Deutschland nicht das Recht hatte, einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen.

da hast Du recht aber ich bezweifelle das Deutschalnd einen Weltkrieg wollte da Du kannst genau weiss das Hitler keinen Krieg mit England wollte und auch nicht Frankreich!Er wollte selbst das Elsaß nicht zurück!

Nur ist Deutschland dann der Hauptschuldige, weil es den Krieg begonnen hat.

ja das mag sein wenn man die Hintergründe ausblendet was viele gerne machen!!!

Es ist so das Unrecht begann schon 1919 da ist man schon hingegangen und hat Deutschland alles in die Schuhe geschoben um sich rein zuwaschen das ist 20 Jahre später zurück gekommen!

und deren Schritte berücksichtigt. Und das tust du einseitig.

nein Hoover das ist so nicht mir ist der/die Fehler Deutschlands klar und bewußt nur ich verschliesse nicht die Augen vor dem warum!
Nur die anderen Länder scheinen Ihre Fehler nicht zu sehen oder wollen sie nicht sehen!
Ich kenne nur ein paar Leute aus Polen/Russland nur komisch das die meine Argumente teilweise verstehen können!

Gruss

P.S ich habe einmal auf einem Treffen der Feuerwehren zwei Engländer kennengelernt die ähnlich wie ich sich für Geschichte interressieren das wir uns nicht die Strahlrohre um die Ohren gehauen haben war alles!!! :(
Diese denken sie wären immer die Retter der Welt gewesen!Allerdings die Amis/Franzosen mochten sie auch nicht komisch sind doch Freunde!!!





Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 08.03.06 (14:31)
Zitat
P.S ich habe einmal auf einem Treffen der Feuerwehren zwei Engländer kennengelernt die ähnlich wie ich sich für Geschichte interressieren das wir uns nicht die Strahlrohre um die Ohren gehauen haben war alles!!!
Diese denken sie wären immer die Retter der Welt gewesen!Allerdings die Amis/Franzosen mochten sie auch nicht komisch sind doch Freunde!!!

Es gibt dort wie hier auch historisch schlechtinformierte Menschen. IN einem irrst du sich aber gewaltig: England und Frankreich waren Zeit ihres Lebns Feinde, nur die beiden Weltkriege forderten von beiden eine Zweckgemeinschaft. Seit den napoleonischen Kriegen waren Deutschland und England immer sehr gut befreundet.

Zitat
da hast Du recht aber ich bezweifelle das Deutschalnd einen Weltkrieg wollte da Du kannst genau weiss das Hitler keinen Krieg mit England wollte und auch nicht Frankreich!Er wollte selbst das Elsaß nicht zurück!
Das timme ich dir zu. Hilter wollte sicher keinen Krieg mit Frankreich und England, er war eher "ostorientiert". Aber er wusste von den Veträgen und den Beistandsversprechen. Er war aber so naiv zu glauben, dass die beiden stillhalten würden, wenn er sich Polen einsackt.


Zitat
Es ist so das Unrecht begann schon 1919 da ist man schon hingegangen und hat Deutschland alles in die Schuhe geschoben um sich rein zuwaschen das ist 20 Jahre später zurück gekommen

Unrecht von 1919 kann keine Rechtfertigung sein, 1939 einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen.

Zitat
das ist es eben allein um Polen anzugreifen gab es mehr als einen Grund!man mußte nicht warte weil Polen sich ja 1919 an Deutschland vergriffen hat uns jetzt eben die Quittung bekamm!Was ist daran nicht zuverstehen?

Dann waren die Bombenangriffe auf deutsche Stadte also gerechtfertigt, weil deustche Flugzeuge Londin im 1. Wk mit Terrorbombardements angerfiffen hat?? Interessant?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 08.03.06 (14:48)
Dann waren die Bombenangriffe auf deutsche Stadte also gerechtfertigtnun Hoover ihrgendwie schon aus sicht der Engländer!nur heute zu behaubten Deutschland hat damit angefangen ist eine Lüge also Rotterdam/Warschau damit zu vergleichen!

England und Frankreich waren Zeit ihres Lebns Feinde, nur die beiden Weltkriege forderten von beiden eine Zweckgemeinschaft

vollkommen richtig!siehst Du aber um einen unliebsammen Konkurenten los zuwerden schloß man sich zusammen!!

Seit den napoleonischen Kriegen waren Deutschland und England immer sehr gut befreundet.

aber eben nur teile von Deutschland die für England keine Gefahr Ihrer Großmacht dastellten!Genauso auch Preußen und Russland!
Alles solange man die Deutschen Fürsten gegen einander auspiellen konnte bzw die so Dum waren nicht einig zu sein!

Unrecht von 1919 kann keine Rechtfertigung sein, 1939 einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen.

Also ich habe recht bzw Du stimmst zu es war unrecht 1919?Da sind wir wieder den Weltkrieg wollte Deutschland nicht nur bestehendes Unrecht korrigiren!Nur da haste Du wiederrum recht mit diesen Mittel war es ein großer Fehler aber den hat Deutschland nunmal nicht alleine Verschuldet!


Gruss
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Ronny22 am 08.03.06 (14:50)
@Hoover

Du wirst langsam der Don Quijote des Forums...du kämpfst gegen Windmühlen...  ::)  ;D
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 08.03.06 (15:03)
Ich merke es schon.  :(

@Richtschütze:
Zitat
Dann waren die Bombenangriffe auf deutsche Stadte also gerechtfertigtnun Hoover ihrgendwie schon aus sicht der Engländer!nur heute zu behaubten Deutschland hat damit angefangen ist eine Lüge also Rotterdam/Warschau damit zu vergleichen!

Versuch mal, deine Beiträge zu strukturieren und die Zitatfunktion zu nutzen.
Also, ich wollte mit meinem vorigen Post sagen, dass deiner Meinung nach Deutschland sich für Unrecht von 1919 mit dem Krieg gegen Polen gerächt hat? Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass alle alliierten Bombenangriffe auf deutsche Städte gerechtfertigt wären, weil sich England für die deutschen Angroiffe auf London im 1. Wk gerächt hätte---? Merkst du, dass diese Begründung einen Haken hätte?

Zitat
Zitat
England und Frankreich waren Zeit ihres Lebns Feinde, nur die beiden Weltkriege forderten von beiden eine Zweckgemeinschaft
vollkommen richtig!siehst Du aber um einen unliebsammen Konkurenten los zuwerden schloß man sich zusammen!!

Ja, aber warum wurde Deutschland vor dem 1. Wk zur Gefahr für beide Nachbarn? Aufkündigung aller Veträge, Aufrüstung und Bedrohung der Weltmachtansprüche?

Zitat
Also ich habe recht bzw Du stimmst zu es war unrecht 1919?Da sind wir wieder den Weltkrieg wollte Deutschland nicht nur bestehendes Unrecht korrigiren!Nur da haste Du wiederrum recht mit diesen Mittel war es ein großer Fehler aber den hat Deutschland nunmal nicht alleine Verschuldet!

Herrje, jetzt hast du´s anscheinend!   :D
1919 wurden dem Deutschen Reich Unrecht getan, da wird niemand widersprechen. Deutschland ist nicht Alleinschuldiger am 2. Wk, ebensowenig wie am 1. Wk. Aber durch die Handlungen Deutschlands, die schließlich zum Weltkrieg führten, einschließlich des Angriffese auf Polen ist Deutschland der Hauptschuldige. Polen und Frankriech haben ebenfalls nicht wirklich zur Abkühlung der Krise beigetragen (wobei jetzt die Frage zu klären wäre, ob Hitler das überhaupt wollte). Polen fühlte sich gestärkt duch die französischen Beistandsversprechen, aber die Froggies haben Polen dann nicht wirklich geholfen. Auch haben die Polen vor dem Krieg ganz schön dei Säbel rasseln lassen, weshalb den Polen auch eine nette Portion der Kriegsschuld zuteil wird. Ich sehe aber nicht, dass die polnischen Spielchen zum kriege führten, eher die Haltung gegenüber den deutschen Forderungen.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 08.03.06 (15:52)
@Hoover welchen Forderungen ?
Eine Volksabstimmung abzuhalten und je nach Ausgang exteritoriale Zugänge zu Vereinbaren, waren Forderungen die nicht erfüllbar wären? Das war hochdemokratisch dieses Angebot, nur wußte Polen mit der Minderheitenpolitik die es betrieb, wie dies Abstimmung ausgegangen wäre ! Deshalb lehnten diese diese Forderungen als Zumutung ab!
Anscheinend begreifen hier einige das Kriegführen als Sandkastenspiel aus der Ritterzeit, mit Ultimatum, Kriegserklärung und wer angefangen hat, bla.....interessierte die USA bisher einen feuchten Dreck, keiner redet heute mehr von Kriegserklärungen oder angefangen, nur im Zusammenhang mit Deutschland, da wird dieses Argument gezogen !
Ein hoher israel. Militär sagte sinngemäß: es ist völlig egal wer den ersten Schuß abgibt.....
ch bin der Meinung, seit dem es Kriege gibt haben immer die jeweiligen Kriegsparteien Mitschuld, eine Kriegsschuldfrage gibt es nicht!
Es geht/ging immer um Macht, Einflußsphären,Wirtschaft und Schutz von Eigeninteressen.
logo
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 08.03.06 (15:57)
Logo, ich stimme dir ja zu, aber man darf doch nicht die Schritte der jeweiligen Mächte vergessen. Deutschland war dank der vielen gebrochenen Verträge nicht mehr Glaubwürdig, und auch Hitler beherrschte das Säbelrasseln ganz gut.

 
Zitat
Ein hoher israel. Militär sagte sinngemäß: es ist völlig egal wer den ersten Schuß abgibt.....

Das sehe ich zum Glück anders. ich unterscheide gerne danach, warum jemand diesen ersten Schuss abgegeben hat und welche Folgen dieser Schuss hat.


Zitat
ch bin der Meinung, seit dem es Kriege gibt haben immer die jeweiligen Kriegsparteien Mitschuld, eine Kriegsschuldfrage gibt es nicht!
Das stimme ich dir zum Teil zu. Ja, es gibt nie einen Alleinschuldigen und nein, die Kriegsschuldfrage gibt es.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 08.03.06 (16:03)
Stimmt @Hoover, besonders die Besetzung der Resttschechei war ein Fakt des Völkerechtsbruches, nur beteiligte sich auch Polen daran (Teschener Gebiet, wenig aber Raub). Was garantierten wen nochmal die Briten?
logo
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 08.03.06 (16:08)
Zitat
Logo hat u.a. geschrieben:

[...] Anscheinend begreifen hier einige das Kriegführen als Sandkastenspiel aus der Ritterzeit, mit Ultimatum, Kriegserklärung und wer angefangen hat,
bla.....interessierte die USA bisher einen feuchten Dreck, keiner redet heute mehr von Kriegserklärungen oder angefangen, nur im Zusammenhang
mit Deutschland, da wird dieses Argument gezogen !

Ein hoher israel. Militär sagte sinngemäß: es ist völlig egal wer den ersten Schuß abgibt.....

Ich bin der Meinung, seit dem es Kriege gibt haben immer die jeweiligen Kriegsparteien Mitschuld, eine Kriegsschuldfrage gibt es nicht!
Es geht/ging immer um Macht, Einflußsphären,Wirtschaft und Schutz von Eigeninteressen
.

Du kannst doch nicht (versuchen?) die Argumente von Hoover bzw. Ronny22 "mit einem einzigen Posting" ad-absurdum führen zu wollen ...
So etwas macht man aber nicht - böser Junge ;D
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 08.03.06 (16:13)
Warum? Er hat es nicht allgemeingültigen Schiedsspruch geschrieben, sondern es war "seine Meinung".

Ist doch in Ordnung, wenn jemand eine eigene Meinung hat.
Außerdem hast du es richtig bemerkt, Merlin: Man kann Argumente nicht einfach mit einem Beitrag wiederlegen, ohne Gegenargumente zu bringen.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 08.03.06 (16:33)
@Hoover

Du wirst langsam der Don Quijote des Forums...du kämpfst gegen Windmühlen...  ::)  ;D
Hoover als Don Quichotte de la Mancha ... und Sancho Panza ist dann wohl Ronny22 (hier im Forum)  ;D

Zitat
[...] Den Bauern Sancho Panza ernennt er zu seinem Knappen und das Bauernmädchen Alonza zur edlen Dame Dulcinea.
Ihr zu Ehren nimmt er einen aussichtslosen Kampf auf: Die Macht der Realität gegen die der Träume...
http://www.film.de/moviecontent.php/id/6899

Weitermachen ! 8)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 08.03.06 (16:35)
Oje, Merlin, du hast es anschienend nicht verstanden... :P
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 08.03.06 (16:41)
Oje, Merlin, du hast es anschienend nicht verstanden... :P
Woran DU mit dieser Aussage auch keinen Zweifel mehr lässt, WER hier offensichtlich etwas nicht versteht  ;)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 08.03.06 (16:45)
Oje, komm lieber zurück zur Diskussion. das bringt sonst nichts.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 08.03.06 (17:40)
Nochmals zum Ursprungsthema-Gleiwitz !
Unbenommen waren SS Angehörige in poln. Uniformen die Drahtzieher dieses Überfalls !
In der Öffentlichkeit hatte dieser Überfall überhaupt keine nennenswerte Relevanz.
Die Relevanz bekam es erst mit dem Nürnberger Tribunal, wo bezeugt werden sollte, daß Deutschland einen ungerechtfertigten Angriffskrieg über einen fingierten Kriegsgrund angezettelt hat.
Viele fragen sich nun aber warum hat Himmler dies gemacht ?
Ich hätte da eine Erklärung ohne Beweise . Er wollte seinen SD gegenüber der Abwehr eine Existenzberechtigung geben und den professionellen Charakter seines Dienstes herausstellen. Damit könnte man auch im Nachhinein das Aneinander vorbei arbeiten von SD und Abwehr im weiteren Kriegsverlauf begründen......
logo
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 09.03.06 (06:23)
Viele fragen sich nun aber warum hat Himmler dies gemacht ?

@logo darum geht es warum ich dieses Thema eröffnet habe!Ich verstehe nicht was das sollte da die Gründe für einen Krieg mehr als einmal ausreichten!

Aufkündigung aller Veträge, Aufrüstung und Bedrohung der Weltmachtansprüche?

Aber Hoover was für Verträge die aus dem Versailler Diktat?An zwang muß sich keiner halten das dürfte klar sein!Mit welchem Recht darf England/Frankreich Deutschland was vorschreiben????(ausser als Sieger???sehr gerecht!)
Als Deutschland ins Rheinland einmarschierte(was für ein Mist das als Vertragsbruch zubezeichnen)sagte ein hoher Englischer Politiker was geht es uns an wenn Deutschland in seinen Vorgarten herrum marschiert!AHA!

Herrje, jetzt hast du´s anscheinend

Also Hoover da kommen wir uns näher! ;)


Gruss

weil sich England für die deutschen Angroiffe auf London im 1. Wk gerächt hätte---? Merkst du, dass diese Begründung einen Haken hätte?

P.S
Nun England wollte sich wahrscheinlich nicht dafür rechen sondern wollte einfach nur einen im weit überlegegne Konkurenten loswerden!Wie 20 Jahre vorher auch!allerdings hat man es zweimal nicht geschafft!
Abgesehen davon über die Hungerblockade der Engländer brauchen wir nicht reden hatten wir schon!
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 09.03.06 (11:54)
Hungerblockade = U-Bootbelagerung. Kein Grund.

Richtschütze, du sagtest etliche Beiträge zuvor, dass Deutschland sich für Verbrechen aus dem ende des 1. Wk rächen durfte. Also surfte England auch Bomben auf deutsche Städte werfen aus Rache für die deutschen Angriffe im 1. Wk ?? Denk mal darüber nach.
Zitat
Aber Hoover was für Verträge die aus dem Versailler Diktat?An zwang muß sich keiner halten das dürfte klar sein

Es waren Verträge, außerdem hat Hitler seine eigenen Veträhe gebrochen, nicht die des VV.

Zitat
Nun England wollte sich wahrscheinlich nicht dafür rechen sondern wollte einfach nur einen im weit überlegegne Konkurenten loswerden!Wie 20 Jahre vorher auch!allerdings hat man es zweimal nicht geschafft!

Natürlich wollte sich england einen Konkurrenten vom Halse schaffen, notfalls mit Krieg. Wollte Deustchland ja auch. Warum hat es England nicht gesc´hafft??? Zweimal war Deustchland am Boden.

Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 09.03.06 (12:00)
Dies ist falsch @Hoover !
Ein Vertrag ist eine gegenseitige Willensbekundung ohne Zang(da dann der Vertrag ungültig) !
Also sprechen wir von einem Diktat!
Wie der Siegfrieden Polen-UdSSR !Die UdSSR hiekt sich auch nicht an das Diktat, natürlich ohne Konsequenzen!
Deshalb durte man das Diktat zwingend brechen, wenn man wollte!
logo
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 09.03.06 (12:51)
Hitler hat seine eigenen Veträge und Zusicherungen gebrochen. Siehe Tschechei.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 09.03.06 (13:25)
1913 Im Februar lässt der Erste Lord der Admiralität, Marineminister Winston Churchill der Cunardlinie wissen, dass sich die Stunde der Bewährung nähere, den "der Krieg gegen Deutschland ist sicher - spätestens im September 1914 wird er ausbrechen".

1915 4. Februar: Auf wachsenden Druck der britischen Blockade reagieren die Deutschen an diesem Tag mit der Ankündigung des uneingeschränkten U-Bootkrieges



Hungerblockade = U-Bootbelagerung. Kein Grund.!Hoover das soll kein Grund sein was denn?

Also surfte England auch Bomben auf deutsche Städte werfen aus Rache für die deutschen Angriffe im 1. Wk ?? Denk mal darüber nach.Zitat

Hoover der Fakt ist das England den Krieg mit Deutschland von Anfang an wollte Deutschland aber nicht!Wie sagst Du gerne Punkt!

Gruss




Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 09.03.06 (13:27)
Veträge und Zusicherungen gebrochen

Das ist mit sicherheit so gewesen warum sollte er besser sein als die anderen Länder die schon 1919 mehrmals das Völkerrecht gebrochen haben?

Gruss
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 09.03.06 (13:39)
Richtschütze, bitte nutze die Zitat-Funktion.

Zitat
Das ist mit sicherheit so gewesen warum sollte er besser sein als die anderen Länder die schon 1919 mehrmals das Völkerrecht gebrochen haben?

Stimmt, warum also sollten die Gegner Veträge abschließen?

Zur U-Bootblockade: Die Briten schnitten Deutschland von allem Nachschub und den Rohstoffen ab. strategisch richtig, das versuchten die Deutschen gleich ab 1939. Deutschland konnte dieses natürlich auch machen. Eine Blockade des gegnerischen Schiffsverkehrs ist absolut kriegsgemäß. Was ist daran zum verurteilen?

Zitat
Hoover der Fakt ist das England den Krieg mit Deutschland von Anfang an wollte Deutschland aber nicht!Wie sagst Du gerne Punkt!

deutschland wollte keinen Krieg? Nun, die Vorgänge sehen nicht danach aus. Hitler nahm den Krieg mit seiner Naivität in Kauf. Er musste damit rechnen. Im Übrigen wollte Hitler den Krieg mit Rußland.
Das ändert alles nichts daran, dass Hitler von den Veträgen wusste und auf ein erneutes Stillhalten Englands und Frankreich hoffte.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 09.03.06 (13:59)
Zitat
Richtschütze, bitte nutze die Zitat-Funktion.

aha jetzt weiss ich wie das geht ich dachte man Hoover Du gehst mir auf den Keks mit deiner Zitat funktion!Aber jetzt verstehe ich sorry!!! ;)

Zitat
Was ist daran zum verurteilen?

na damit meinte ich auf den 1 Weltkrieg anspielend das England begonnen hat mit der Blockade und traff damit die Zivilbevölkerrung das macht Deutschland dann auch mit den Luftschiffen!

Zitat
Im Übrigen wollte Hitler den Krieg mit Rußland

und Stalin mit Hitler!!!  8)

Sei es drum aber es ging mir in erster Linie darum das ich der Meinung bin das Deutschland genug Gründe hatte um einen Krieg gegen Polen zuführen es mußte nicht diesen Überfall fälschen!Abgesehen davon kann niemals die Aussage gerechtfertigt sein von einem Überfall!


Gruss





Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 09.03.06 (14:48)
Den Überfall hat die SS fingiert, aber warum? Dafür werden wir sobald keine Antwort finden.

Deutschland hatte ebenso wie Polen und diie Anderen Gründe, einen Krieg zu beginnen, aber keiner durfte es. Auch Deutschland nicht. Schon gar nicht für Taten, die 20 jahre her sind. Ansonsten kann England auch Gründe vorweisen und alle anderen ebenso. Das ist keine Rechtfertigung.

Die U-Bootblockade lief schon vom ersten Kriegstag an gegen England. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg ging aber auch an Neutrale, die England versorgen wollten. Eine Seeblockade des gegners ist völlig in Ordnung, solange da die Kriegsordnungen eingehalten werden.

Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: The Real Blaze am 09.03.06 (18:38)
Zitat
Im Übrigen wollte Hitler den Krieg mit Rußland

Hitler wollte Rußland auch in die Achse reinbekommen, Hitler wollte mit Polen einen Verdeitigungspakt ...und  wer von Versailles spricht und ihn ein Vertrag nennt, hat vergessen, daß die Unterschrift durch Kriegsandohung abgepreßt wurde--> deshalb Versailler Diktat    ::)
 
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 09.03.06 (19:33)
@Hoover , Du erzählst immer etwas von gebrochenen Verträgen, die ich zum Teil aufgezwungene Diktate nenne. Richtig ist das er mit dem Einmarsch in die Resttschechei einen Vertrag gebrochen hat !
Richtig aber auch, das er mit England geschlossene Verträge peinlichst genau einhielt !
Nämlich die Flottenverträge !
Wer hat aber z.B. Verträge zur militär. Abrüstung bis 1933 nicht eingehalten ?
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Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 10.03.06 (11:17)
Die veträge aus dem VV waren Diktate, die Veträge Hitlers nicht. Welche Abrüstungsverträge meinst du?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Ronny22 am 10.03.06 (14:55)
Zitat
Im Übrigen wollte Hitler den Krieg mit Rußland

Hitler wollte Rußland auch in die Achse reinbekommen, Hitler wollte mit Polen einen Verdeitigungspakt ...


Bitte nenn dazu mal Quellen, weil ich das zum allererstenmal höre...und mich entsinne das Hitler schon in "Mein Kampf" davon
sprach sich kriegerisch im Osten Raum zunehmen...

Und einen Verteidigungspakt mit den Slawen (in seinem Wortschatz "Untermenschen") im Osten halte ich für wenig glaubhaft.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: The Real Blaze am 10.03.06 (16:33)
Bitte nenn dazu mal Quellen, weil ich das zum allererstenmal höre...und mich entsinne das Hitler schon in "Mein Kampf" davon
sprach sich kriegerisch im Osten Raum zunehmen...


 das ist kein Geheimwissen, sondern  findet das alles wenn man danach sucht. Der Achsenbeitritt der Sowjets  wurde im November 1940 beim Besuch Molotows erötert, aber auch schon davor.

den Verdeitigungspakt mit Polen wollte man im Anschluß an den Nichtangriffpakt mit Polen/Pilsudski schließen( sogenanntes "Ostlocarno")
Pilsudski starb und damit auch der treibende polnische Motor.

"mein Kampf" ist keinerlei Mittel NS Realpolitik(nach den Erfordernissen entsprechende Politik) zu erklären. "Mein Kampf" kollidiert mit der tatsächlichen Diplomatie des Dritten Reiches(Molotowpakt usw) Ohne die provokativen Forderungen Molotows wären die Würfel niemals für einen Krieg gegen die Sowjets gefallen. Stalin hätte nur ja sagen brauchen (und moderate Forderungen gestellt)und Deutsche  und Russen würden noch im Frieden leben.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 10.03.06 (16:50)
ich denke, es ist eher so, dass sich deutschland den Rücken freihalten wollte und die ganzen Rußland- und Polenverhandlungen eher nur Zeitgewin war. Hitler hat zu oft vom Krieg gegen Rußland gesprochen,als dass ich ihm da eine ehrliche Bündnisbereitschaft zusprechen kann. Die ging nur soweit, wie sie im in den Kram passte.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 10.03.06 (17:37)
I . Teil des Versailler vertrages , Artikel 8 :...die nationalen Rüstungen auf das Mindestmaß herabzusetzen...
Begleitnote vom 16.juni 1919: Die deutsche Abrüstung stellt gleichzeitig den ersten schritt zur allgemeinen Herabsetzung und Begrenzung der Rüstung dar.....werden die alliierten und assoziierten Mächte in voller Sicherheit den gleichen Weg gehen.....
10 Jahresmoratorium von 1922 von England, USA,Japan;Italien und Frankreich unterzeichnet, das nur Im Verhältnis von 100 für die USA und England zu 60 für Japan und zu 35 für Frankreich und Italien neue Schiffe gebaut werden dürfen(Washingtoner Abkommen). Gebrochen von USA,Japan,Italien später von England !
Im VV wurde die Reduzierung der Luftstreitkräfte vertraglich vereinbart, Gebrochen von Frankreich und England die 1932 1500 bzw.600 Kampfflugzeuge bessassen.
Die deutsche Unterlegenheit betrag 1923 12:1 von Abrüstung der ehemaligen Gegner keine Spur. 1927 stellte dieInterallierte Militärkommisson fest , das Deutschland nach dem VV gemäß abgerüstet hat. Nun sollten die ehemaligen Feinde folgen nach VV !
Zur Genfer Abrüstungskonferenz wurde festgestelltdas sich 1932 das Verhältnis zu Ungunsten Deutschlands 20:1 verändert habe, trotz der Nichtangriffsverträge mit Frankreich 1925 !
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Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 10.03.06 (19:01)
Gut, diesen Teil des VV haben die Alliierten nicht eingehalten. Dass die WR die Vorgaben des VV sehr ernst nehmen mussten und dies auch befolgt haben ist ja bekannt. Nur hat die Abrüstung in meinen Augen nicht sehr viel mit deutschen Angriff auf Polen und dem Vorfall in Gleiwitz zu tun, oder? Zumal es ein riesiger Voirteil für Deutschland war, dass die Franzosen etc nicht abgerüstet haben. So saßen die 1939/40 noch auf dem alten Wk 1-Mist herum...  ;D
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: The Real Blaze am 10.03.06 (19:13)
Zitat
,als dass ich ihm da eine ehrliche Bündnisbereitschaft zusprechen kann. Die ging nur soweit, wie sie im in den Kram passte.

Jeder macht das was er am sinnvollsten für sich erachtet.

Die Fakten sprechen aber nun mal eine eindeutige Sprache. Eine erfolgreiche Verhandlung im November 1940 und die Sowjets wären in die Achse gewechselt, was praktisch diesen Krieg entschieden hätte.

 Man hätte sich also im Krieg mit GB befunden und der Lauf der Geschichte hätte wiederum einen anderen Weg genommen. Die Ressourcenumverteilung  wäre bei der Marine und Luftwaffe geblieben. Statt Krieg im Osten, wäre der Luftkrieg dramatisch eskaliert.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 11.03.06 (18:04)
Gut, diesen Teil des VV haben die Alliierten nicht eingehalten. Dass die WR die Vorgaben des VV sehr ernst nehmen mussten und dies auch befolgt haben ist ja bekannt. Nur hat die Abrüstung in meinen Augen nicht sehr viel mit deutschen Angriff auf Polen und dem Vorfall in Gleiwitz zu tun, oder?

Nun , gut @Hoover für Dich haben die Alliierten den VV nicht eingehalten , aber die Deutschen haben Ihn gebrochen ! Die Wortwahl zeigt schon Deine Geisteshaltung zum WK II ! Das Polen seine Truppen von 1923 255.000 Mann auf Anfang 1933 auf 298.000 aufstockte hat bestimmt auch mit der aggressiven Weimarer Republik zu tun ?
Oder vielleicht doch daran, das die anderen auch nicht sich an Verträge hielten?
Wieviel truppen und Flugzeuge und Schiffe hatte dann das Deutsche Reich Anfang 1933 ?
Jeder weiß es, aber Kriegstreiber waren immer nur die Deutschen !
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Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 11.03.06 (18:37)
Entschuldigung, aber die "Anderen" sind nicht in Nachbarländer einmarschiert, einen Krieg vom Zaun gebrochen etc. Da ist für mich der kleine Unterschied. Kein Hahn würde nach der deutschen Aufrüstung ab 1933 krähen, wenn Hitler nicht auf die nachbarn losgegangen wäre.

Der vetragsbruch der Abrüstungspunkte des VV ist doch keine Rechtfertigung.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 11.03.06 (19:20)
Entschuldigung, aber die "Anderen" sind nicht in Nachbarländer einmarschiert, einen Krieg vom Zaun gebrochen etc. Da ist für mich der kleine Unterschied.
Kein Hahn würde nach der deutschen Aufrüstung ab 1933 krähen, wenn Hitler nicht auf die nachbarn losgegangen wäre.

Der vetragsbruch der Abrüstungspunkte des VV ist doch keine Rechtfertigung.
Könnte es auch sein, dass DU bei dem ganzen Thema ständig die Ursache(-n) mit der (Aus-)Wirkung verwechselst ?

Wenn DU eine Katze in die Enge treibst, zählt für dich anschließend dann auch NUR ihr "gewaltsamer" Angriff auf dich.
D.h. Diese ist dann "natürlich" Schuld an allem was danach passiert, da jene den Konflikt schließlich angefangen hat.


Denn: Wer die Geschichte stets nur auf die bekannten Fakten reduziert, fordert geradezu einfache Gegenbeispiele heraus ;)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 11.03.06 (19:30)
Ach, Merlin. Ich weiß, dass für dich deutschalnd nicht einen Teil der Kriegsschuld trifft, Schuld sind die anderen, die Deutschland immer nur vernichten wollen.

Deutschland wurde nicht in die Enge getrieben. Im Gegenteil. Deutschland ging aggressiv gegen die Nachbarn vor. Rheinland (on Recht oder Unrecht ist eine andere Sache, es schürte die Aversion gegen Deutschland), der Einmarsch in die CSR etc.

Aber Deutschland war lammfromm und brav...
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 12.03.06 (05:13)
Ach, Merlin. Ich weiß, dass für dich deutschalnd nicht einen Teil der Kriegsschuld trifft, Schuld sind die anderen, die Deutschland immer nur vernichten wollen.

Deutschland wurde nicht in die Enge getrieben. Im Gegenteil. Deutschland ging aggressiv gegen die Nachbarn vor. Rheinland (on Recht oder Unrecht ist eine
andere Sache, es schürte die Aversion gegen Deutschland), der Einmarsch in die CSR etc.

Aber Deutschland war lammfromm und brav...
Ach Hoover ... du weißt SEHR genau, dass ich mit keinem Wort in diesem Forum eine Teilschuld Deutschlands am WKII je bestritten habe.
Trotzdem kommst du immer-wieder mit der selben Leier daher ... und wirst nicht müde, stets die jedem längst bekannten Fakten zu zitieren.
Im Gegensatz zu dir jedoch, der ja nicht oft genug die Unschuld bei SÄMTLICHEN Alliierten und deren Taten sucht und auch stets findet,
sehe ICH Deutschland weder als Zitat: "lammfromm und brav", noch als die Bestie die diesem Krieg unbedingt wollte - noch deren Auswüchse.

Deutschland wurde u.a. durch die Fesseln des VV,  "nachweislichen" Provokationen Polens und wirt. Interessen Englands in die Enge getrieben.
Beantworte mir NUR die Frage: Warum z.B. Polen Frankreich 3(!) mal bis 1930 vergeblich aufgefordert hat gemeinsam Krieg gegen D. zu führen ?
Wegen Adolf oder dem III. Reich ? Sorry, aber das gab es zu der Zeit - wie die sicher bekannt ist - noch gar nicht. Was für Gründe gab es sonst ?
War dir dies bis heute noch gar nicht bekannt ... oder hälst du diese "geschichtliche Randnotiz" schlichtweg sogar für eine Lüge von Revisionisten ?
(Es gibt jede Menge diplomatischer Noten, welche VOR 1933 zwischen Frankreich, England, Polen und der UDSSR ausgetauscht wurden - Tipp: Google
)

Ausserdem hätte ich gern von dir eine schlüssige Begründung, warum Deutschland nicht über sein eigenes Territorium(= Rheinland) frei verfügen darf.
Berücksichtige bei deiner Antwort jedoch auch deine Meinung über den VV und wie lange Deutschland die Bedingungen daraus bis dahin erfüllt hatte.
Als Provokation das entmilitarisierte Rheinland einzugliedern, kann dies auch nur von dem gesehen werden, der mMn den VV bis dato als RECHT ansah.
Was aber auch nicht mehr alle ursprünglichen Unterzeichner-Staaten als ein solches empfanden <= Nur einzelne davon überhaupt noch im Jahr 1936.


Ausserdem war der VV ALLEIN die größte Provokation der letzten Jahrhunderte + mit Sicherheit einer tickende Zeitbombe für ALLE beteiligten Länder.
Deutschland, weil diese bis ca. 1987(!) noch dafür bezahlen hätten sollen und die Allierten, weil sie BIS DAHIN Deutschland in Ketten halten wollten.
Das Problem dabei war nur, dass trotz sämtlicher Exportbeschränkungen die Deutschland auferlegt wurden, diese trotzdem den Aufschwung schafften.
Da "diesem Treiben" aber z.B. das Commonwealth nicht tatenlos zusehen wollte oder auch konnte, hat es die Daumenschrauben weiter angezogen.
Einerseits indem man die Ex- und Importe Deutschlands so stark als möglich kontrollierte und andererseits Polen zu Provokationen gegen D. animierte.
usw. ....

Aber warum schreib ich überhaupt über irgend-welche Gründe, dass Deutschland NICHT von allein in Hitlers Hände fiel, sondern dazu getrieben wurde ?
Ob ein Reichskanzler A.Hitler oder Egon Wurz geheißen hätte, war der Wirtschaft / dem Volk sicher egal - es ging einzig um die Gleichstellung als Nation.
Durch die teilweise starrsinnige Haltung manch Alliierter Unterzeichnerstaaten des VV (+ Polen), wäre es aber wohl trotzdem noch zum Krieg gekommen.
Ob sich dieser dann bis zu einem Weltkrieg ausgeweitet hätte, lag sicher nicht nur an der Rolle die Deutschland dabei gespielt hätte ...ODER gar allein.




Wie du sicher bemerkt hast, bin ich immer noch VOR dem Krieg und auch VOR Hitler - weshalb eine Teil- oder Schuld am Krieg dabei i.M. relativ unwichtig ist.
Wichtig ist zumindest bis HIER - und damit komme ich zu meinem Fazit - dass Deutschland auch ohne Hitler direkt in den nächsten Krieg gesteuert wäre.
Ob durch kleinere / größere Provokationen, wirtschaftlicher Knebelungen, oder noch völlig anderer Gesichtspunkte ... oder NUR wegen dem VV - wer weiß.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 12.03.06 (06:37)
Zitat
Im Gegensatz zu dir jedoch, der ja nicht oft genug die Unschuld bei SÄMTLICHEN Alliierten und deren Taten sucht und auch stets findet,

Ich habe nie von Unschuld der Alliierten geredet, sondern von einer Mitschuld. Du hast mir noch nicht geagt, warum Deutschland nicht der Hauptschuldige ist.

Zitat
Beantworte mir NUR die Frage: Warum z.B. Polen Frankreich 3(!) mal bis 1930 vergeblich aufgefordert hat gemeinsam Krieg gegen D. zu führen ?

Hat Frankreich zugestimmt?? Ist ein Krieg ausgebrochen? Nein.

Zitat
Ausserdem hätte ich gern von dir eine schlüssige Begründung, warum Deutschland nicht über sein eigenes Territorium(= Rheinland) frei verfügen darf.

Verfügen ja, aber mit den Schritten nach der Machtergreifung (Wehrpflicht, Aufrüstung, Rheinland, Sudetenland, Tschechei) hat Deutschland den nachbarn gezeigt, wo es lang geht. Und spätestens mit den Vertragsbrüchen in Bezug zur tschechei (Bestandszusagen für die Resttschechei) wussten die Nachbarn, dass es auf einen Krieg hinausläuft. Zitate in reichlicher Form gerne heute abend.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: The Real Blaze am 12.03.06 (12:47)
Zitat
Hat Frankreich zugestimmt?? Ist ein Krieg ausgebrochen? Nein

da solltest du aber auch ergänzen, daß Frankreich schon widerrechtlich das Rheinland okkupiert hatte und auch im besetzten Saarland eine Abtrennungspolitik verfolgte!Frankreich hat nur nicht zugestimmt, weil es keinerlei englische Hilfe erwarten konnte und innenpolitische Krisen bewältigen mußte.

Zitat
Verfügen ja, aber mit den Schritten nach der Machtergreifung (Wehrpflicht, Aufrüstung, Rheinland, Sudetenland, Tschechei) hat Deutschland den nachbarn gezeigt, wo es lang geht. Und spätestens mit den Vertragsbrüchen in Bezug zur tschechei (Bestandszusagen für die Resttschechei) wussten die Nachbarn, dass es auf einen Krieg hinausläuft. Zitate in reichlicher Form gerne heute abend.

Wie hätten den sonst diese Schritte aussehen sollen, um im deutschen Rheinland die Wehrhoheit wiederzuerlangen? Die feindlich eingestellten Nachbarn fragen, die lieber ein schwaches Deutschland vor der Haustüre wollten, um weiter wie im deutschen Rheinland nach gutdünken plündern zu können? Eine Abstimmung wäre durch die Deutschendes Rheinlandes sowieso eindeutig ausgefallen, weil jeder noch das Besatzungsregime der Franzosen(ganz besonders feindlich), Belgier, Engländer und US Amerikaner nicht vergessen hat!

 Sudetenland war nichts anderes als die Vollziehung des Selbstbestimmungsrechts der Deutschen dort.

Und die Besetzung der Resttschechei war komplizierter wie es heute gern einfach dargestellt wird.Der maßgeblichste Fakt aber war, daß London vorher von Weizsäcker informiert wurde. Die Resttschechei hatte unter Benes jeden Kredit in London verspielt und ohne Krieg würde  in London sich heute niemand aufregen, daß Böhmen und Mähren noch ein Protektorat wären.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 12.03.06 (14:41)
Hatte also die "esttschechei" kein Recht auf Selbstbestimmung und auf eigenes Territorium? Warum sollte es Deutschland dann haben??
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 12.03.06 (15:33)
Zitat
merlin61 hat u.a. geschrieben:
Beantworte mir NUR die Frage: Warum z.B. Polen Frankreich 3(!) mal bis 1930 vergeblich aufgefordert hat gemeinsam Krieg gegen D. zu führen ?

Hoover hat darauf geantwortet:
Hat Frankreich zugestimmt?? Ist ein Krieg ausgebrochen? Nein.
Du erinnerst dich vielleicht noch daran, dass das Thema u.a. auch "Provokationen gegenüber Deutschland im Vorfeld des Krieges" war, oder nicht ?
Nun, in dem Fall machst du es dir mit deiner Antwort darauf (und Deutschland BLEIBT damit der einzige Kriegstreiber!) offensichtlich mehr als einfach.
Ähnlich einfach, wie dies in den gängigen Geschichtsbüchern gelehrt und verbreitet wird, nur damit der einzige Schuldige am WKII verständlich bleibt.

All die ganzen Vor- / Hintergrundgeschichten sind für viele doch viel zu komplex, um diese auch nur am Rand anzusprechen oder mit einfliesen zu lassen.
So wie die ganze Geschichte des III. Reichs dargestellt wird, ergibt dies auch eine "runde Sache" ... und Schuld und Unschuld sind somit klar erkennbar.
Warum auch kompliziert, wenn die Geschichte - zumal die eigenen unheilvolle - doch soo einfach vermittelt werden kann und jeder damit zufrieden ist.



Hatte also die "esttschechei" kein Recht auf Selbstbestimmung und auf eigenes Territorium? Warum sollte es Deutschland dann haben??

Womit wir damit wieder bei meinem Kommentar an dich vom 11.03.06 (19:20 Uhr) angekommen wären:
Zitat
merlin61 @Hoover

[...] Könnte es auch sein, dass DU bei dem ganzen Thema ständig die Ursache(-n) mit der (Aus-)Wirkung verwechselst ? [...]
Mehr braucht man dazu nicht wirklich mehr zu schreiben, denke ich.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 12.03.06 (15:37)
Zitat
und Deutschland BLEIBT damit der einzige Kriegstreiber!)


Wo habe ich geschrieben, dass Deuscthland der einzige Kriegstreiber war?

Ich verwechsele nicht Ursachen und Wirkung. Aber wenn hier die Meinung fällt, die Besetzung der Resttschecei ist akzeptabel, dann wäre die Besetzung Deutschlands durch Alliierte das auch.

Ich kann nicht die Hoheit in einem eigenen Landstrich fordern und selber diese anderen versagen.



Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: The Real Blaze am 12.03.06 (15:47)
 
 
Zitat
Hatte also die "esttschechei" kein Recht auf Selbstbestimmung und auf eigenes Territorium? Warum sollte es Deutschland dann haben?
Die Tschechen wurden unter Benes in London nur noch als Krisen und Kriegsherd wahrgenommen. Selbst  Churchill sah Henlein lieber als sein Gast, als Benes. Der tschechische Umgang mit seinen Minderheiten war es eben auch, daß die Erkenntnis gewonnen wurde, daß die tschechische Staatsidee, so wie sie beim Versailler Diktat beschloßen wurde ein Fehler war. Und 1939 gebährdete sich die Resttschechei auch wieder als Kriegsherd, als sich die Slowaken sich endgültig lossagten.Prag reagierte mit militärischer Gewalt, besetzte Preßburg und andere slowakische Städte, erklärte Tiso für offiziell abgesetzt. Sie traten also wiederum das Selbstbestimmungsrecht eines anderen Volkes mit den Militärstiefel. Um einen losbrechenden Bürgerkrieg zwischen Slowaken und Tschechen in Mitteleuropa zu verhindern, wurde dann auch die deutsche Unterstützung für die Slowaken vom Westen gebilligt, mit all seinen Konsequenzen, daß die kleine Resttschechei ohne Slowakei, keinerlei staatstragende Macht mehr war. Sie wäre wirtschaftlich ohnehin zusammengebrochen, weil es einer der am höchsten im Ausland verschuldeten Staaten war.

Was ich noch nicht recherchiert habe , ist was mit diesen tschechischen Schulden geschah, als sich Hacha unter deutschen Schutz stellte.
Da aber die tschechen den neutralen Status innerhalb des GDR hatten, hat man wohl eine besondere Regelung gefunden.

Im Prinzip waren die Tschechen beim Selbstbestimmungsrecht , im Protektorat besser gestellt als bei KuK, wo sie damals auch für den Militärdienst herangezogen wurden. Berlins Maßnahmen für das Protektorat waren deshalb auch so, daß es ihnen in einer Zukunft im GDR auch niemals schlechter gegangen wäre, weil man die Wirtschaft dort unten benötigte.

Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 12.03.06 (15:57)
ganz nebenbei, die Besetzung des Sudetenlandes und der Resttschechei wurde von Hitler nicht mit dem Schutz der deutschen Einwohner etc begründet, sondern Hitler sagte, er wolle mit der Besetzung dieser Gebiete (und der Annexion Österreichs) das problem der Raumnot lösen und die Ernährungsbasis sichern.

Dabei "werde man zweifellos auf Widerstand englands und Frankreichs treffen, aber das Risiko müsse man eingehen". (Stellungnahme des Generals Beck vom 12.11.37).

Zu den Verträgen: Im Vertrag von Locarne hat sich Deutschland verpflichtet, den Status eines entmilitarisierten Rheinlandes zu wahren, und noch 1935 hatte Hitler zugesichert, Deutschland werde sich an den Vetrag halten, wenn die anderen Beteiligten es auch tun.

Ganz nebenbei: Mit der Annexion des Sudetenlandes kamen auch über 400.000 Tschechen ins Deutsche Reich. Nach deren Meinung wurde nicht gefragt.

Hat also ein Land das Recht, ein Land "wegzuwischen"? Ich sage nein.

Zitat
Berlins Maßnahmen für das Protektorat waren deshalb auch so, daß es ihnen in einer Zukunft im GDR auch niemals schlechter gegangen wäre, weil man die Wirtschaft dort unten benötigte.

Nun, so gut ging es den Tschechen unter dem NS-Regime auch nicht.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 12.03.06 (16:29)
Zitat
und Deutschland BLEIBT damit der einzige Kriegstreiber!)


Wo habe ich geschrieben, dass Deuscthland der einzige Kriegstreiber war?

Ich verwechsele nicht Ursachen und Wirkung. Aber wenn hier die Meinung fällt, die Besetzung der Resttschecei ist akzeptabel, dann wäre die Besetzung Deutschlands durch Alliierte das auch.

Ich kann nicht die Hoheit in einem eigenen Landstrich fordern und selber diese anderen versagen.


Wenn von Deutschland der Krieg begonnen wurde und damit für dich der Schuldige bewiesen wurde, interessiert dich doch lt. deinen
bisherigen Aussagen dazu nicht wirklich, wer ausserdem und wieviel (ausser D.) bereits im Vorfeld AUCH daraufhin hingearbeitet hat.
Oder missverstehe ich deine bisherigen Postings nur was diesen Punkt betrifft ?

---

Die Besetzung der Resttschechei durch Deutschland und die Besetzung Deutschlands durch die Allierten sind ja nun wirklich 2 Paar Schuhe.
Auch hier bitte ich dich, die Ursache(-) und die (Aus-)Wirkung der jeweiligen Besetzung EINZELN zu sehen, da diese nicht vergleichbar sind.

Vielleicht kommt damit ja am Ende doch noch etwas "geniesbares" dabei heraus, wenn man nicht ständig Obst mit Gemüse in einem Kessel verrührt.
... oder auch ständig nur von Pontius zu Pilatus (= Täter und Opfer) hin-und-her springt und dabei vieles zur unwichtigen Nebensächlichkeit wird.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 12.03.06 (16:34)
nein, @Hoover Du hast wiedereinmal nicht recht wenn du suggerierst das ja Deutschland einmarschiert ist und kein anderer ! Das mag 1939 so gewesen sein, aber die Geschichte die unzweifelhaft mit 1939 zu tun hat , hat 6 angedrohte und ein vollzogenen Einmarsch auf Grundlage des VV  gesehen! So etwas vergißt doch kein Mensch!
Warum gehen Deine geschichtlichen Ansichten eigentlich nicht mit der Erlebnisgeneration konform? Weil sie die ständigen Ultimaten und Anfeindungen der Nachbarstaaten überdrüssig waren !
Im übrigen, teile ich die Meinung der anderen user das Deutschland auf jeden Fall eine schuld am Kriegsausbruch mitträgt, niemals aber die Alleinschuld!
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Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 12.03.06 (16:43)
ganz nebenbei, die Besetzung des Sudetenlandes und der Resttschechei wurde von Hitler nicht mit dem Schutz der deutschen Einwohner etc begründet, sondern Hitler sagte, er wolle mit der Besetzung dieser Gebiete (und der Annexion Österreichs) das problem der Raumnot lösen und die Ernährungsbasis sichern.

Dabei "werde man zweifellos auf Widerstand englands und Frankreichs treffen, aber das Risiko müsse man eingehen". (Stellungnahme des Generals Beck vom 12.11.37).

Zu den Verträgen: Im Vertrag von Locarne hat sich Deutschland verpflichtet, den Status eines entmilitarisierten Rheinlandes zu wahren, und noch 1935 hatte Hitler zugesichert, Deutschland werde sich an den Vetrag halten, wenn die anderen Beteiligten es auch tun.

Ganz nebenbei: Mit der Annexion des Sudetenlandes kamen auch über 400.000 Tschechen ins Deutsche Reich. Nach deren Meinung wurde nicht gefragt.

Hat also ein Land das Recht, ein Land "wegzuwischen"? Ich sage nein.

Zitat
Berlins Maßnahmen für das Protektorat waren deshalb auch so, daß es ihnen in einer Zukunft im GDR auch niemals schlechter gegangen wäre, weil man die Wirtschaft dort unten benötigte.

Nun, so gut ging es den Tschechen unter dem NS-Regime auch nicht.

 Nun war also Österreich annektiert, gab es keine Volksabstimmung?
Das Sudetenland wurde auch annektiert, gab es da keine Verträge?
Wo hast Du denn 400.000 Tschechen her? Diese Zahl ist ja vollkommener Quatsch!
150.000 Tschechen sind in das Sudetenland nach Gründung der CSR als Beamte, Polizisten, Lehrer, Bahnbeamte etc. eingesiedelt worden, nach Zählung des Völkerbundes sollen vorher knapp 100.000 Tschechen dort gewohnt haben, die meisten in den Grenzregionen, wo hast Du denn diese Zahlen her? Noch die Soben und Wenden mitgezählt was ;D ?
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Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 12.03.06 (17:03)
Zitat
Im übrigen, teile ich die Meinung der anderen user das Deutschland auf jeden Fall eine schuld am Kriegsausbruch mitträgt, niemals aber die Alleinschuld!

Zum 100sten Male: Ich habe nie behauptet, dass Deutschland die Alleinschuld hat. ich sage, Deutschland hat in meinen Augen die Hauptschuld. Das ist ein riesiger Unterschied. ich weiß, dass hier einige sind, die Deutschlad nur eine kleine Mitschuld zusprechen wollen, aber es gibt ja eine Meinungsfreiheit.



Zitat
Warum gehen Deine geschichtlichen Ansichten eigentlich nicht mit der Erlebnisgeneration konform? Weil sie die ständigen Ultimaten und Anfeindungen der Nachbarstaaten überdrüssig waren !

Erstens nehme ich Fakten und keine Erlebnisberichte...
Außerdem rechtfertigen also "Ultimaten und Anfeindungen" die Eröffnung eines Krieges?? Deutschland hat nie die Nachbarn unter Druck gesetzt oder Ultimaten gesetzt?

Beck hat in der stellungsnahme Hitlers Begründungen genannt. Österreich und Tschechien. Schon mal überlegt, dass Hitler auf den "Volkswillen" nichts gab, er vielmehr seine Pläne durchsetzen wollte?

Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 12.03.06 (17:19)
Da kommen wir zum Punkt ich sage eindeutig ja!
Israel sagte z.B. auch dazu eindeutig !
Und zig hunderte andere ähnlich gelagerte Fälle wie Karthago/Rom, Rom/ Hunnen, Niederländer /Spanier etc.pp durch die ganze geschichte bestätigen mich, das es eine Alleinschuld bzw. Hauptschuld  am Krieg nicht gibt!
Sonderrn Sieger bestimmen Schuldige, damit hier Handeln für die Gegenwart bzw. Zukunft voll legetimiert werden kann !
Um nichts anderes ging es und um nichts anderes geht es!
 Dein Namenspatron in den USA wollte zur Abrüstung wohlweislich vorausgesehen und versuchte am 22.7.1932 zu handeln, wer lehnte ab?
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Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 12.03.06 (17:26)
Wie gesagt, Eure Meinung ist, dass Deutschland nur eine kleine Schuld trägt, ich sage, sie ist im Vergleich zu den anderen Beteiligten größer. da wir in dieser Frage nie auf einen Nenner kommen lassen wir diesen Teil der Diskussion.

Und ich bin der festen Ansicht, dass es keine rechtfertigung für ein Land ist, einen Krieg vom Zaun zu brechen, wenn es "angefeindet" wird oder Ultimaten gestellt bekommt. Dann hätte Litauen auch in der Memellandfrage einen Krieg starten dürfen, weil es von Deutschland angefeindet wurde und Ultimaten zur Räumung des Memellandes bekam. Oder die Tschechei...

Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 12.03.06 (18:01)

Erstens nehme ich Fakten und keine Erlebnisberichte...
Außerdem rechtfertigen also "Ultimaten und Anfeindungen" die Eröffnung eines Krieges?? Deutschland hat nie die Nachbarn unter Druck gesetzt oder Ultimaten gesetzt?

Beck hat in der stellungsnahme Hitlers Begründungen genannt. Österreich und Tschechien. Schon mal überlegt, dass Hitler auf den "Volkswillen" nichts gab, er vielmehr seine Pläne durchsetzen wollte?


Hitler gab also dMn NICHTS auf Verträge und Volkeswille - interessant.
Welche Informationen liegen dir diesbezüglich eigentlich über die Allierten vom Ende des WKI bis zum WKII vor ?

So zum Beispiel manch Abstimmung in den deutschen Ostgebieten, zu welchem Land diese zukünftig gehören
wollten und die Mehrheit sich für Deutschland entschieden hatte - welche die Allierten für ungültig erklärten.
Oder auch der abgelehnte Mehrheitsbeschluss der Bevölkerung Österreichs über den Anschluss ans Reich ...

Oder vielleicht auch die mehrfachen Verstöße der Allierten beim Thema Aufrüstungsbeschränkung beim VV vielleicht ?



Wie gesagt, Eure Meinung ist, dass Deutschland nur eine kleine Schuld trägt, ich sage, sie ist im Vergleich zu den anderen Beteiligten größer. da wir in dieser Frage nie auf einen Nenner kommen lassen wir diesen Teil der Diskussion.

Und ich bin der festen Ansicht, dass es keine rechtfertigung für ein Land ist, einen Krieg vom Zaun zu brechen, wenn es "angefeindet" wird oder Ultimaten gestellt bekommt. Dann hätte Litauen auch in der Memellandfrage einen Krieg starten dürfen, weil es von Deutschland angefeindet wurde und Ultimaten zur Räumung des Memellandes bekam. Oder die Tschechei...


Nein nein Hoover, es geht - zumindest mir nicht - um den Anteil jedes beteiligten Landes am WKII hier darzustellen (wie oft noch?)
Ebenfalls geht es NICHT darum, die eine Schuld klein und andere damit gleichsam groß herausdiskutieren zu wollen - wie DU glaubst.

Fakt ist, so wie Deutschland in den Geschichtsbüchern und auch von dir hier als Hauptschuldiger dargestellt wird ist es nachweislich NICHT.
Dazu haben viel zu viele kleine und größere Mosaiksteinchen in den unterschiedlichsten Ländern ebenfalls ihren Teil mit dazu beigetragen.
Die jeweilige Motivation und gegebenfalls auch die Provokationen der einzelnen Ländern für einen Waffengang sind dabei entscheidend.
Über jene kann und sollte man auch jeweils seine Gedanken frei austauschen - ansonsten kann man auch beim bisher "Bekannten" bleiben. 



Ach... und noch etwas
Ist wer den ersten "offiziellen" Schuss abfeuert, damit dann auch für sämtliche Folgen daraus ganz allein verantwortlich - auch bei Notwehr ?
Nun, Deutschland griff Polen sicher nicht aus Notwehr an - auch wenn diese den Nachbar bereits Jahrzehnte zuvor als besiegt sehen wollten.
Nuuur, wer kann in diesem Fall von einer "eindeutigen Hauptschuld" D. an dieser kriegerischen Auseinandersetzung überhaupt noch sprechen ?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 12.03.06 (18:15)
Zitat
auch bei Notwehr ?
Nun, Deutschland griff Polen sicher nicht aus Notwehr an - auch wenn diese den Nachbar bereits Jahrzehnte zuvor als besiegt sehen wollten.
Nuuur, wer kann in diesem Fall von einer "eindeutigen Hauptschuld" D. an dieser kriegerischen Auseinandersetzung überhaupt noch sprechen ?

Ich bin auch der Meinung, dass Polen nicht aus Notwehr angegriffen wurde. Aber der Schutz von Minderheiten war ebenfalls nicht der grund, wie es gerne behauptet wird. Gleiches gilt für das Sudetenland und die Tschechei.

Und das die anderen Beteiligten auch ihren Teil zum Kriegsausbruch haben leugnet auch niemand.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: The Real Blaze am 12.03.06 (19:24)
Zitat
Ich bin auch der Meinung, dass Polen nicht aus Notwehr angegriffen wurde. Aber der Schutz von Minderheiten war ebenfalls nicht der grund, wie es gerne behauptet wird. Gleiches gilt für das Sudetenland und die Tschechei.

Hoover du hast halt jenen Geschichtsblick, der aus der Frankfurter Umerziehung kommt, wo man  meinte das Recht der Deutschen  ist nicht das gleiche, was andere Mächte für sich in Anspruch nahmen. Da wird jedes Haar genutzt ,um es zu spalten. So bekommt man eben den Eindruck, daß du nicht Willens bist anzuerkennen, daß das Selbstbestimmungsrecht und die Wehrhoheit auch für uns Deutsche gelten muß.

Nochmalige Auflistung:

Rheinland: deutsches Land, deutsche Einwohner, okkupiert und ausgeplündert von den Siegermächten des 1.WK. Die Besetzung des Rheinlandes stand auch nicht im Versailler Diktat! Die Wiedererlangung der Wehrhoheit ist das Recht der Deutschen, weil jeder Staat in der Welt auch seine Wehrhoheit bis zum Grenzpfahl hatte. Es ist dabei völlig egal wie es vonstatten ging, hauptsache das Deutsche Reich hatte die Wehrhoheit wieder!! Gleiches Recht für alle! Locarno kannst du dabei völlig vergessen, das war nur Folgediktat gegen ein wehrloses Deutsches Reich! Wenn Locarno nicht unterschrieben worden wäre, hätte das wieder unabsehbare negative Folgen gehabt.Locarno war ein deutscher Erfolg wo man relative Sicherheit gegen ein entmilitarisiertes Rheinland einhandelte. Es war den Locarnomächten aber auch klar, daß dieser Zustand nun mal nicht ewig dauern würde. Mit diplomatischen Spielchen wurde deshalb alles versucht, das hinauszuzögern.

Sudetenland: war eindeutig Schutz von 3,5 Millionen Deutschen! München war der Vertrag wo die Sudetendeutschen endlich selbst bestimmen durften. Das Volk ,um das es ging waren Deutsche und nicht die Tschechen. Das von dem Beamtenheer welche im GDR verblieben, war überhaupt kein Problem. Sie wurden weder vertrieben oder sonst irgendwie gemaßregelt. Wie man die betroffenen Tschechen behandelte wurde übrigens auch festgelegt. Der größere Teil dieser Tschechen ging freiwillig wieder zurück, schon weil die Staatssprache im deutschen Sudetenland wieder deutsch wurde.

Besetzung der Resttschechei: War einerseits der Wille der tschechischen Regierung, die Beseitigung eines Kriegsherdes(frankreich wollte tschechische Flugplätze im Kriegsfall für die Bombardierung Deutschlands nutzen) und auch die Sicherung der Deutschen in Böhmen und Mähren, die nicht unter München gefallen sind. Wie die Prager Deutschen terrorisiert wurden von tschechischen Nationalisten und Kommunisten ist vielfach dokumentiert.

Das ohne Krieg die Tschechen heute noch keinen Staat hätten ist sonnenklar. Damals 1938 war die einhellige meinung in Europa, daß die Tschechen staatsunfähig waren, weil sie ihre Minderheiten als Feinde behandelten. Manche Völker haben noch heute keinen eigenen Staat, weil die bloße Existenz eines solchen, einen neuen Kriegs und Krisenherd erschafft(Kurden) Und genau das traf damals auch auf die Resttschechei zu.Zu groß um mit Minderheiten ordentlich zusammenzuleben und zu klein, um als Staat zu existieren.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 13.03.06 (07:17)
Zitat
Ich bin auch der Meinung, dass Polen nicht aus Notwehr angegriffen wurde. Aber der Schutz von Minderheiten war ebenfalls nicht der grund, wie es gerne behauptet wird. Gleiches gilt für das Sudetenland und die Tschechei.

@Hoover na also das ist eine Aussage!jeder hat hier seinen Standpunkt! ;)

ich sage der Angriff auf Polen(Urdeutsche Gebiete usw) sowie vorher die "Besetzung"des Rheinlandes(allein das Wort ist schon Müll ;D)war legal (vor allen Dingen als Napoleon meinte das Rheinland zu Überfallen... aber das hat jeder heute vergessen ???)der  Anschluß Österreich war legal da Österreich und Deutschalnd zusammen gehörten und beide das wollten mit Sicherheit auch der Anschluß Böhmen und Mähren da in diesen Deutsche/Österreicher lebten!
Über die Rest der CSSR lässt sich sicher streiten da hätte A.H sicher anders entscheiden müßen nur haben die "Sieger"von 1918 das damals gegenüber Deutschland besser gemacht???


Gruss
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 13.03.06 (10:58)

Zitat
Hoover du hast halt jenen Geschichtsblick, der aus der Frankfurter Umerziehung kommt, wo man  meinte das Recht der Deutschen  ist nicht das gleiche, was andere Mächte für sich in Anspruch nahmen. Da wird jedes Haar genutzt ,um es zu spalten.


Deine Meinung. Ich sage, du hast den Geschichtsblick der ewigen Revisionisten, die absolut jedenHalm ergreifen, um die Schuld Deutschlands herunterzuspielen und den Beitrag der Gegner überzubewerten.

Zitat
So bekommt man eben den Eindruck, daß du nicht Willens bist anzuerkennen, daß das Selbstbestimmungsrecht und die Wehrhoheit auch für uns Deutsche gelten muß.

Hat Deutschland das Selbsbestimmungsrecht der Nachbarn beachtet? Oder die wehrhoheit?

Zitat
Sudetenland: war eindeutig Schutz von 3,5 Millionen Deutschen! München war der Vertrag wo die Sudetendeutschen endlich selbst bestimmen durften. Das Volk ,um das es ging waren Deutsche und nicht die Tschechen. Das von dem Beamtenheer welche im GDR verblieben, war überhaupt kein Problem. Sie wurden weder vertrieben oder sonst irgendwie gemaßregelt. Wie man die betroffenen Tschechen behandelte wurde übrigens auch festgelegt. Der größere Teil dieser Tschechen ging freiwillig wieder zurück, schon weil die Staatssprache im deutschen Sudetenland wieder deutsch wurde.

Hitler hat nichts vom Schutz der Deutschen gesagt, nur vom Nutzen der wirtshaftlichen Resourcen. Aber man kann ja alles hinzuziehen, was dem eigenen Standpunkt dient. Hitler hat den Vertrag von Locarne garantiert, und das freiwlillig.

Aber okay, ich steige hier aus. Hitler war ein Unschuldslamm, der alle Veträge immer geachtet hat, die Anderen haben Deutschland in den Krieg getrieben und haben europa ins Unglück gestürzt.

Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: The Real Blaze am 13.03.06 (16:39)
Zitat
Deine Meinung. Ich sage, du hast den Geschichtsblick der ewigen Revisionisten, die absolut jedenHalm ergreifen, um die Schuld Deutschlands herunterzuspielen und den Beitrag der Gegner überzubewerten

Na das ist absoluter Blödsinn. Du solltest nur mal logisch denken. Das deutsche Hoheitsrecht nicht weniger wert, als das der anderen Staaten. Und genau davon und vom viel zitierten Selbstbestimmungsrecht kannst du alles rechtfertigen was bis zum 1.September 1939 mindestens geschah. Man braucht dazu keine Revisionistenzitate sondern nur ein gesundes Gerechtigkeitsempfinden. Und die "Schuld Deutschlands" ist kein Pauschaltopf, wo man bequemerweise alles reinwirft ,um eine zusammenhanglose Aussage zu formulieren. Du solltest dir schon mal die Mühe machen, deine Aussagen zu detailieren.

Zitat
Hat Deutschland das Selbsbestimmungsrecht der Nachbarn beachtet? Oder die wehrhoheit?
Diese Frage ist völlig zusammenhanglos in den Raum geworfen worden, nicht wahr? ;)
Wehrhoheit zu beachten, ist doch wohl etwas falsch formuliert. Entweder man hat sie oder wie im Rheinland bis 1936 nicht. Das Selbstbestimmungsrecht nicht zu beachten, dazu hatte das DR überhaupt nicht die Möglichkeit, weil es die Feinde des DR im Reich selbst durchführten. Da wurde verdreht und Ergebnisse gefälscht(ostoberschlesien,Eupen Malmedy) oder in anderen landesteilen überhaupt nicht gefragt, sondern gleich annektiert(Elsaß-Lothringen,Memelland). Auch die Danziger wurden nicht gefragt, ob sie weg vom Deutschen Reich sein wollten. Die Abstimmung wurde nicht abgehalten,weil jeder wußte, wie so was ausgegangen wäre.
In Sachen Selbstbestimmungsrecht wurde  also großes Unrecht dem deutschen Volk zugefügt. Bis September 1939 hat sich das GDR kaum schuldig gemacht, anderes Selbstbestimmungsrecht nicht beachtet zu haben. Der tschechische Problemfall hat seine eigene geschichte, sie hatten genug Zeit ihre Minderheitenpolitik zu überdenken. Das kann man deshalb ausklammern, weil die Sudetendeutschen unter henlein immer erst mit den Tschechen wollten, es ihnen aber verboten wurde  und nur den Staatsterror unter Benes zu spüren bekamen.

Zitat
Hitler hat nichts vom Schutz der Deutschen gesagt, nur vom Nutzen der wirtshaftlichen Resourcen. Aber man kann ja alles hinzuziehen, was dem eigenen Standpunkt dient. Hitler hat den Vertrag von Locarne garantiert, und das freiwlillig.


Da irrst du dich gewaltig. Der Schutz der Sudetendeutschen wurde mehrfach in seinen Reden erwähnt, genauso der schutz der Volksdeutschen in Polen. Und Locarno wurde vor Hitlers Zeit unterschrieben. Wahrscheinlich findest du es richtig, daß das Rheinland entmilitarisiert wurde, dein Standpunkt. Nur hat man diesen Mist nach 1945 seltsamerweise nicht wiederholt, weil es nur Probleme schafft, aber keine löst.


Zitat
Aber okay, ich steige hier aus. Hitler war ein Unschuldslamm, der alle Veträge immer geachtet hat, die Anderen haben Deutschland in den Krieg getrieben und haben europa ins Unglück gestürzt.

Na Hoover jetzt wirds kindisch, dachte immer du willst sachlich diskutieren.  8)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Ronny22 am 13.03.06 (17:35)
Na Hoover jetzt wirds kindisch, dachte immer du willst sachlich diskutieren.  8)


Dann fang du doch mal damit an...

Wie schon erwähnt...alles was auf unserer Seite passierte ist in den Himmel lobenswert und das was auf gegnerischer Seite passiert ist, ist alles abscheulich und wird verteufelt...man man.  ::)

Deutsche Wehrhoheit muss über alles unberührt bleiben und die von Polen & Co. ist nicht relevant...

Und wenn dieser Punkt angesprochen wird, dann ist die Frage zusammenhanglos in den Raum geworfen???


Wie ist das so wenn man mit einem Tunnelblick durchs Leben geht???  ;D
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 13.03.06 (17:41)
@Real, wir haben mit Gleiwitz angefangen, und es artete wieder einmal in der diksussion aus, dass Deutschland eigentlich unschuldig am Krieg war und die anderen Schuld sind.

Zitat
Da irrst du dich gewaltig. Der Schutz der Sudetendeutschen wurde mehrfach in seinen Reden erwähnt, genauso der schutz der Volksdeutschen in Polen.


Super, Hitler hat viel in seinen Reden gesagt. Ich beziehe mich auf den Gespräche und Weisungen, die Hitler seinen militärischen und politischen Stäben hielt. Reden sind Propaganda, das, was Hitler veranlasste und auf der politischen wie militörsichen Ebene tat, das ist von Belang.

Genau das ist es, was eine Diskussion unnötig macht. Hier soll Hitler die wahrheit gesagt haben, in anderen Reden oder gar "Mein Kampf" natürlich nicht. Drehen und wenden, wie man es braucht.

Fakt ist, dass bei den Planungen zur Annektierung erst des Sudetenlandes und später der Resttschechei nichts von Schutz der Minderheiten gesagt wird, sondern nur und ausschließlich von den wirtschaftlichen Resourcen, derer man habhaft werden musste.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Rainer am 13.03.06 (19:05)
was ist eigentlich "urdeutsch" ?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 13.03.06 (19:34)
Oha, schwerer Begriff.

Deustchland in den Sprachgrenzen von 1250?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Rainer am 13.03.06 (20:11)
@ Hoover:
ich würde mich eher auf die Karte von Ptolemaeus stützen
Ich habe mir mal den Spass gemacht und in a)F.W. Putzgerrs Historischer Schulatlas, 48. Auflage, Bielefeld und Leipzig,  1928 und auch in  b) 81. Auflage zu schauen.
Es ist erstaunlich wie gross die Flâchen sind die von Masuren, Kaschuben, Dänen, Franzosen und Sorben besiedelt werden. Auch in dem spâteren Korridor ist die Fläche der von Polen besiedelten FLächen erheblich. Zwischen 1815(a) und 1910(b) hat es trotz der ziemlich radikalen preussischen Eindeutschungspolitik keine besonders grossen Verânderungen gegeben.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: The Real Blaze am 13.03.06 (20:35)
 
Zitat
Genau das ist es, was eine Diskussion unnötig macht. Hier soll Hitler die wahrheit gesagt haben, in anderen Reden oder gar "Mein Kampf" natürlich nicht. Drehen und wenden, wie man es braucht.

Nagut wenn du Hitlers "mein kampf" aus der Schublade ziehst wirds in der Tat eine unnötige Diskusion. Nicht mal Knopp wühlt da drin rum.  8)

Zitat
Fakt ist, dass bei den Planungen zur Annektierung erst des Sudetenlandes und später der Resttschechei nichts von Schutz der Minderheiten gesagt wird, sondern nur und ausschließlich von den wirtschaftlichen Resourcen, derer man habhaft werden musste

Das ist völlig falsch! Seit die SHF zur SDP wurde(nach den großen Wahlerfolg), gab es die große  Parteiname für die deutsche Minderheit bei den Tschechen. Bis hinauf zu Hitler war man sich einig, den Tschechenterror(2 Mobilmachungen und 2 x Kriegsrecht im SL) gegen die Sudetendeutschen zu beenden. Der wirtschaftliche Aspekt spielte ein untergeordnete Rolle, weil die tschechenwirtschaft europaweit mit am höchsten verschuldet war.

 
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Rainer am 13.03.06 (20:48)
Hier einige Daten:
nach Brockhaus, 3.Band, Leipzig 1923, Seite 585 lebten in den Polen zugeschlagenen Gebieten 2.2 Millionen Deutsche
nach Meyers Lexikon, 8. Band, Leipzig 1940, Spalte1319 lebten 1939 über 2.5 Millionenen Deutsche in den Polen zugeschlagenen Gebieten. Es wird auch nicht mehr von Polen gesprochen, sondern von "Polnischem Raum".
Da frage ich mich wie diese   Steigerung der Zahl kommt, obwohl ja ich weiss nicht wie viele vor den polnischen Greueln geflohen sein sollen.
Wenn ich einige hier so lese, dann ist das fast Originalstil Meyers Lexikon.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 13.03.06 (20:58)
@Real:

Zitat
Der wirtschaftliche Aspekt spielte ein untergeordnete Rolle, weil die tschechenwirtschaft europaweit mit am höchsten verschuldet war.


Das beweist, dass du hier ausnahmsweise nicht alles bedenkst. Hitler hat in einer Konferenz am 05.11.37 (Anwesende himself, RAM, RKM und die OB der WH) gesagt, er wolle das problem der deutschen Raumnit lösen und die Ernhärungsbasis des deutschen Volkes sichern. Es "bleibe daher nur die Gewinnung eines größeres lebensraumes" und er wolle "deshalb Österreich und die tschechei annektieren".

Punkt. Nichts mehr. Die tschechische Wirtschaft, besonders die Militärindustrie war eine der lestungsfähigsten in ganz Europa (in Sachen Produktiovität). Für die weiteren Pläne (Kriegsvorbereitung)  brauchte er diese. Bei der Besetzung der Resttschechei fielen den deutschen denn auch riesige Mengen Waffen in die Hände (2200 Geschütze, 1800 Pak, 600 Panzer), die die Wehrmacht dfringend zur weiteren Aufstellung neuer Divisionen benötigte. Außerdem wurde in den folgenden jahren ein Viertel der deutschen Panzer und schweren Geschütze gefertigt.

Klar, dass Hitler die Gründe "Lebensraum", "Ernährung" und "Industrie" nicht in den reden ans Volk als Grund es Einmarsches gab. Es hörte sich besser an: "Schutz unserer lanndsleute" als "Ich nehme einen Krieg in kauf, weil ich die Resourcen brauche".

Wie gesagt, in den Weisungen, Planungen etc war von schutz der Minderheiten keine Rede.

"Mein Kampf" war ein Beispiel, dass man die propaganda bedenken muss.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: The Real Blaze am 13.03.06 (22:16)
Zitat
Klar, dass Hitler die Gründe "Lebensraum", "Ernährung" und "Industrie" nicht in den reden ans Volk als Grund es Einmarsches gab. Es hörte sich besser an: "Schutz unserer lanndsleute" als "Ich nehme einen Krieg in kauf, weil ich die Resourcen brauche".

Es kommt nicht nur darauf an was man alles sagt, sondern was das Ergebnis ist. Wenn er die Sudetendeutschen meinte, dann hat er es auch gesagt und in München umgesetzt.Punkt. Resttschechei war in erster Linie ein Krisenherd, oder weißt du nichts davon, daß die tschechen im März 1939 in slowakische Städte einmarschiert sind? Dort stand alles kurz vor einem Bürgerkrieg, was niemand in Europa gefallen hat.
Und dann äußerte sich noch ein französischer General öffentlich, die Flugplätze der Resttschechei in einem Krieg gegen Deutschland nutzen zu wollen, um damit deutsche Städte zu bombardieren! Das wird natürlich heute alles bequemerweise vergessen, weil das nicht ins öffentliche Schulddogma passt.
Hitler "erledigte"  die Resttschechei durch Parteinahme für die Slowaken, danach konnte die Resttschechei mit ihrer "leistungsfähigen Militärindustrie" nicht mehr weiterexistieren. Ein Großteil der böhmischen Industrien ist sowieso deutschen Ursprungs. Von 1919 ab begann man in großen Stil die Industrien der Sudetendeutschen zu enteignen und nach Zentralböhmen zu verlagern(nzl im "Das große Ringen")
 
Österreich und das Sudetenland wurden auch nicht "annektiert" sondern wiedervereinigt zu einem Volk, dem deutschen.

 
Übrigens "mein Kampf" hat Hitler wohl selbst nicht so für gut gefunden, hat er doch ausdrücklich verboten das Buch ins französische zu übersetzen 8)
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 14.03.06 (01:11)
Mal generell etwas zur Person A.Hitler, weil Teile seiner Reden oder aus "Mein Kampf" doch recht häufig als Argument hier zitiert werden.


Adolf Hitler [+ Helfershelfer] hätte-n ( selbst als Diktator ) überhaupt nichts was Er je gesagt / geschrieben hat ALLEIN erreichen können.

Zur Umsetzung auch nur eines Teils "seiner Pläne" brauchte Er dazu Anfangs die Partei, die Mehrzahl des Volkes und später die Generäle.
Wenn Er auch nur einen dieser 3 Teile - zum. so lange diese für ihn gebraucht wurden - nicht "dauerhaft" überzeugen hätte können bzw.
etwas anderes umgesetzt hätte wofür Er zuvor Propaganda gemacht hat, wäre Er lange VOR 1939 bereits deshalb entmachtet worden.
Wenn seine Reden oft gegensätzlich zu seinen Handlungen waren, dann zeigt dies mMn nur, dass andere Faktoren ihn "umgestimmt" haben.

Natürlich spielten hierbei auch noch andere Faktoren eine nicht unwichtige Rolle - diese lasse ich in dem Fall aber absichtlich mal unerwähnt.

D.h.:
Entweder hat es A.H. "bis zum Krieg" geschafft alle 3 Seiten hinters Licht zu führen - und oder seine Reden "&" Handlungen waren überzeugend.
Was auch immer der Grund war Ihn und seine Helfershelfer 12 Jahre lang an der Macht halten zu können - durch blabla allein war dies unmöglich.



Möge jeder seine eigenen Schlüsse aus dem was ich hier über A.H. (+ Helfershelfer) geschrieben habe ziehen - jedoch KEINE Rechtfertigung!
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Hoover am 14.03.06 (02:02)
Zitat
Was auch immer der Grund war Ihn und seine Helfershelfer 12 Jahre lang an der Macht halten zu können - durch blabla allein war dies unmöglich.

Nach der machtergreifung konnte die Bevölkerung Hitler nicht mehr entmachten, das konnte nur aus den eigenen Reihen passieren. Zu groß war schon der Unterdrückungsapparat.

Zitat
Und dann äußerte sich noch ein französischer General öffentlich, die Flugplätze der Resttschechei in einem Krieg gegen Deutschland nutzen zu wollen, um damit deutsche Städte zu bombardieren! Das wird natürlich heute alles bequemerweise vergessen, weil das nicht ins öffentliche Schulddogma passt.
Hitler "erledigte"  die Resttschechei durch Parteinahme für die Slowaken, danach konnte die Resttschechei mit ihrer "leistungsfähigen Militärindustrie" nicht mehr weiterexistieren. Ein Großteil der böhmischen Industrien ist sowieso deutschen Ursprungs. Von 1919 ab begann man in großen Stil die Industrien der Sudetendeutschen zu enteignen und nach Zentralböhmen zu verlagern(nzl im "Das große Ringen")

Hm, bloße Überlegungen eines Militärs eines Drittlandes begründen also die Zerschlagung eines landes (eagl in welchen Zustand dieses Land ist). Und da die Industrie ja im Grunde deutsch war konnte man sie sich auch wiederholen?

Aha...
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Rainer am 14.03.06 (03:06)
Es kommt nicht nur darauf an was man alles sagt, sondern was das Ergebnis ist.

Das ist ja mal eine Aussage, Ergebnis war Deutschland knitterkaputt, Hitler hat ja viel geredet auch sinngemâss: Wenn deutsches Volk Prüfung nicht besteht, dann kann es auch untergehen.
Untergegangen ist es gerade nicht, aber und das überlass ich in diesem Zusammenhang den Einzelnen
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Richtschuetze am 14.03.06 (06:47)
Zitat
Wenn ich einige hier so lese, dann ist das fast Originalstil Meyers Lexikon.

 
@Rainer in den Gebieten Westpreusen/Pommern/Oberschlesien haben auch Polen gewohnt das mag richtig sein aber immer weniger als Deutsche!Dazu kommt noch das die Polen immer nur in den Gebieten auf dem Land angesiedelt waren!Nicht aber in den großen Städten(siehe Oberschlesien die großen Firmen die den Polen in die Hände gefallen sind waren Deutsche Gründungen!)
Auch gehen die Erstbesiedlung dieser Gebiete auf Germanische Stämme zurück!(die Polen versuchen vergeblich das schon seit Jahren durch Ausgrabungen zu wiederlegen!(www.deutsche-schutzgebiete.de oder www.deutsche-minderheiten.de)
Genauso verhält es sich mit Elsaß/Lothringen!Sicher gab es auch da Siedlungen(gegen Westen)die mehrheitlich Französich waren eben nur dieser Teil!In Belgien ist Eupen rein von Deutschen Gegründet worden und Besiedelt worden(genauso der Kreis um Büttgenbach!)Bei Malmedy sieht es allerdings wieder anders aus das ist wohl mehrheitlich Französich!
Jetzt könnten wir noch weiter machen(Nordschleswig/Südtirol/Böhmen usw..)

Du siehst also alle unsere Nachbarländer haben sich an Deutschland bereichert!
Wo war also die Gerechtigkeit für Deutschland/Deutsche???(die es ja heute noch gibt zb kein fester Sitz im UN Rat!)

Wenn man 1919 hin gegangen wäre und hätte diese Gebiete so geteilt das es wirklich allen Menschen (soweit wie möglich)gerecht geworden wäre ja dann...!(zb Anschluß Österreichs usw..)Aber nein es ging darum Deutschland zu vernichten um nichts anderes!

Gruss
 
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: The Real Blaze am 14.03.06 (10:03)
Zitat
Hm, bloße Überlegungen eines Militärs eines Drittlandes begründen also die Zerschlagung eines landes (eagl in welchen Zustand dieses Land ist). Und da die Industrie ja im Grunde deutsch war konnte man sie sich auch wiederholen?

Oh man Hoover ::) Frankreich war das , der damals noch immer erklärte Erzfeind und nicht Albanien!
Vielleicht wird dir auch die Situtaion erklärlicher, was die Engländer auf die Anfrage von Weizsäcker sagten,"Was zu erwarten sei, wenn Hacha, die Resttschechei unter einem deutschen Protektorat unterstellen würde." Der angefragte Henderdson informierte London und Außenminister Halifax wurde zur Erklärung ermächtigt," daß Großbritanien nicht den Wunsch habe sich in die deutsche Tschechenpolitik einzumischen." Die Tschechen hatte man da schon längst abgeschrieben, weil sie als Kriegherd in London wahrgenommen wurden! Sie taugten nicht mehr ,als antideutsche Spielkarte.

Und es ging auch nicht "ums wiederholen", sondern war nur eine Info für dich, wie das alles miteinander verkettet war. Wenn du ein sudetendeutscher Fabrikbesitzer gewesen wärst und plötzlich vom Staat enteignent wurdest nur weil du Deutscher bist, na inwieweit hättest du nach Entschädigung gerufen?? Aber das nur am Rande, den Tschechenterror gegen Sudetendeutsche nimmst du in dieser Diskusion ohnehin nicht wahr.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: merlin61 am 14.03.06 (16:30)
merlin61 hat u.a. geschrieben:
Was auch immer der Grund war Ihn und seine Helfershelfer 12 Jahre lang an der Macht halten zu können - durch blabla allein war dies unmöglich.

Nach der machtergreifung konnte die Bevölkerung Hitler nicht mehr entmachten, das konnte nur aus den eigenen Reihen passieren.
Zu groß war schon der Unterdrückungsapparat.
Dies ist so nicht ganz richtig.

Das Volk hatte zwar kurz nach der Machtergreifung nur noch 1 Partei "zur Wahl",
konnte aber dennoch bis Ende des Jahres 1938(!) seine Zustimmung verweigern.

Siehe hier => http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstag_%28Zeit_des_Nationalsozialismus%29
Zitat
Noch während der Zeit des Nationalsozialismus fanden folgende Wahlen zum Reichstag statt:

    * 1933
          o 12. November: Reichstagswahl und Volksabstimmung (Austritt aus dem Völkerbund)
    * 1936
          o 29. März: Reichstagswahlen
    * 1938
          o 10. April: Volksabstimmung und Wahl zum Großdeutschen Reichstag (Anschluss Österreichs)
          o 4. Dezember: Sudetendeutsche Ergänzungswahl

...und:

Zitat
[...] Bei all diesen Veranstaltungen stand jeweils nur die NSDAP zur Wahl, bei Volksabtimmungen gab es hingegen die Möglichkeit der Gegenstimme.
Jedoch wurde gemäß den Regelungen der Weimarer Verfassung für je 60.000 abgegebene Stimmen ein Sitz erteilt. [...]
Ansonsten war der Unterdrückungsapparat aber natürlich - wie in jeder Diktatur bzw. einem Ein-Parteien-Staat - entsprechend.
... wie auch die Wahlbeteiligung.


===


Alle anderen Machtfaktoren, wie die Industriebosse, die Politiker(=ausser A.H. + Helfershelfer), die Generäle ... usw.
mussten jedoch weiterhin "überzeugt" werden, dass jene die Nationalsozialisten nicht doch noch gestürzt hätten.
Alles was an Konferenzen u.ä. ausserhalb dieser Machtfaktoren stattfand, konnten jene aber auch nicht beeinflussen - logo.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Ostpreuße am 23.01.15 (18:48)
Hallo allerseits,

ich hoffe, mir nimmt niemand übel, daß ich diesen alten Thread reaktiviere. Er beinhaltet genau das Thema, das mir gerade im Kopf herumspuckt: Der Beschuß der oberschlesischen Stadt Beuthen Ende August 1939 durch polnisches Militär. In meinem Bekanntenkreis gibt es eine Person, die den Beschuß miterlebt hat. Ich möchte keine polemische Diskussion anfachen sondern habe einfach nur die Frage:

Wo finden sich in der wissenschaftlichen Literatur konkrete Hinweise auf diese Geschehnisse? Ich habe dazu bis jetzt fast nichts finden können. Und das erscheint mir angesichts der Bedeutung doch recht merkwürdig.

Besten Dank für Tips und Hinweise.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: logo am 14.02.15 (15:11)
Also ich nenne eine Originalzeitung vom Kriegsausbruch aus Oberschlesien (jetzt nicht zur Hand) mein eigen, in der steht ausdrücklich über den Artillerieüberfall auf Beuthen und zwar die Volkswohlsiedlung. habe sie auf dem Berliner Flohmarkt erstanden von einem polnischen Verkäufer.
Da die Presse gleichgeschaltet war muß man nicht glauben kann man aber.
Übrigens über Gleiwitz stand da gar nichts ! Habe ich glaube auch hier schon geschrieben, des weiteren mein Verweis auf Seite 2 dieses threads vom einer Berliner Zeitung des Jahres 1939 .
logo
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Asterix68 am 27.12.22 (02:04)
(https://i.ibb.co/3N7HQdh/alfred-naujocks.jpg) (https://imgbb.com/)
Also kommen wir mal wieder zu diesem alten thema.
Aber ich hoffe nur, denn ich habe die Anfang seite Gelesen, und hier ging es schnell in den Eimer, mit dem Thema, also so denke ich, heutzutage, werden wir Vernünpfig über dieses thema sprechen, und nicht dass wieder eine person, herum Schwetzt mit angaben wo nicht mit dem Thema zu tun haben. Danke!!

So hier das bild, hier haben wir ja Alfred Naujocks, oder nicht?
Und Er hatte die Aufgabe bekommen Von Heydrich oder nicht?
Wenn ich mich recht Errinere, Frau Merkel, hatte in dem Jahr 2010 circa, auch annerkannt das dieser Gestorbenen Mann, als Erster Tote von dem 2.Wk. annerkannt, ich glaube wenn ich mich nicht Ihre, Polnische präsident, oder ein mitglied von den Polnische war bei diesem Tag Da.
Dies stimmt ja auch diese weitere Geschichte, wo die SS, diesen Mann Getötet haben, und die Leiche Angezogen in Polnische Uniform, und bei dem Sender in Gleiwitz Liegen lassen.

Dieses Geschichte stimmt ja dann oder nicht?
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Asterix68 am 27.12.22 (15:29)
So hier werde ich mal ein paar antworten zufügen, für die Leute wo Vergessen haben, oder wo Einiegen Daten nicht bekannt war.

Aber es soll weiter im Gedächniss bleiben, dass es eine Geheime Operation gewesen war, dies ansagt gleich, die Richtige Warheit zu diese Operation, oder eher in Deutsch, "Unternehmen". Werden wir sicher nicht Vollständig kennen.

So hier mal nach den Chronologische Fakten:

Zitat
August 1939:
Im Rahmen der "Weiss"-Operation leitet der Offizier des Spionageabwehrbüros, Major Schmalleger, die Expedition mehrerer Gruppen von Funkeragenten nach Polen.

Das Regionale Abwehr Amt von Breslau, hat Einbezogen Fallschirmjäger hinter die Linien der polnischen Armee zu Senden. Und dies vor das die Saboteuren der Spezialeinheiten des "Bataillon Ebinghaus", wie aus Kämpfern "der deutschen Kompanie" und "des sudetendeutschen Freiwilligenkorps" gebildet wurde, das mit der Einnahme strategischer Einrichtungen in Polen beauftragt war.  Nach den Plänen des OKW sollten sie Straßen und Verkehrswege blockieren sowie Sabotageakte in den Bahnhöfen durchführen, die den Bewegungen der polnischen Armee vorbehalten sein sollten " Tag.

Die Abwehr beginnt, militante Gruppen der Ukrainer der UNO und der Volksdeutschen zu bewaffnen. Spezielle Gruppen stellen die Lieferung geschmuggelter Waffen und Munition durch das benachbarte Rumänien sicher.
Während seines sechsmonatigen Transports wurden nur in einer einzigen Provinz Torun (Polen) 53 Agenten der Abwehr festgenommen.
Der deutsche Militärabwehr-Resident, Militärattaché der deutschen Botschaft in Argentinien, Hauptmann Niebuhr, übersendet dem Leiter des Berliner Instituts für Lateinamerika, General Faupel, ein geheimes Memorandum, in dem er seine Ansichten zu den Möglichkeiten subversiver Akte darlegt diese Region.

Zusammen mit dem SD. Die Abwehr bereitet sich auf eine Aktion vor, um eine Funkstation in Gleiwitz zu erobern. Dies soll nach Hitlers Plänen "keinen Angriffsakt provozieren", aber dennoch Anlass für den Ausbruch des Krieges mit Polen sein.

So Sehen wir mal Wass alles Lahoussen vivremont, über dies zu sagen hatte, in dem Nüremberger Prozess 30 November 1945.

Zitat
COL.AMEN: Was the Wehrmacht ever asked to furnish any assistance for the Polish campaign?

LAHOUSEN: Yes.

COL.AMEN: Did that undertaking have any special name?

LAHOUSEN As is recorded in the diary of my division the name of this undertaking which took place just before the Polish campaign, was "Undertaking Himmler".

COL. AMEN: Will you explain to the Tribunal the nature of the assistance required?

LAHOUSEN The affair on which I am now giving testimony is one of the most mysterious actions which took place within the Amt Ausland-Abwehr. A few days, or sometime before-I believe it was the middle of August-the precise date can be found in the diary of the division-Abwehr Division I, as well as my division, Abwehr Division II, were given the task of providing Polish uniforms and equipment such as identification cards and so on, for an Undertaking Himmler. This request, according to an entry in the

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diary of the division which was kept not by me, but by my adjutant, was received by Canaris from the Wehrmacht Operations Staff or from the National Defense Department. I believe the name of General Warlimont is mentioned.

COL. AMEN: Do you know where this request originated?

LAHOUSEN: Where the request originated I cannot say, I can only say that it reached us in the form of an order. It was, to be sure, an order on which we, the divisional chiefs concerned, already had some misgivings without knowing what, in the last analysis, it meant. The name Himmler, however, spoke for itself, and that is also evident from entries of the diary which record my question why Herr Himmler should come to receive uniforms from us.

COL.AMEN: To whom was the Polish material to be furnished by the Abwehr?

LAHOUSEN: These articles of equipment had to be kept in readiness, and one day some man from the SS or the SD-the name is given in the official war diary of the division-collected them.

COL. AMEN: At what time was the Abwehr informed as to how this Polish material was to be used?

LAHOUSEN: The real purpose was unknown to us then; we do not know its details even today. All of us, however, had the reasonable suspicion that something entirely crooked was being planned; the name of the undertaking was sufficient guarantee for that.

COL. AMEN: Did you subsequently find out from Canaris what in fact had happened?

LAHOUSEN: The actual course of events was the following: When the first Wehrmacht communiqué spoke of the attack of Polish units on German territory, Pieckenbrock, holding the communiqué in his hand, and reading it aloud, observed that now we knew why our uniforms had been needed. On the same day or a few days later, I cannot say exactly, Canaris informed us that people from concentration camps had been disguised in these uniforms and had been ordered to make a military attack on the radio station at Gleiwitz. I cannot recall whether any other locality was mentioned. Although we were extremely interested, particularly General Oster, to know details of this action, that is, where it had occurred and what had happened-actually we could well imagine it, but we did not know how it was carried out-I cannot even today say exactly what happened.

COL. AMEN: Did you ever find out what happened to the men from the concentration camps who wore the Polish uniforms and created the incident?

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30 Nov. 45

LAHOUSEN: It is strange. This matter has always held my interest, and even after the capitulation I spoke about these matters with an SS Hauptsturmfuehrer-he was a Viennese in the hospital in which both of us were staying, and I asked him for details on what had taken place. The man-his name was Birckel -told me: "It is odd, that even our circles heard of this matter only very much later, and then only by intimation." He added: "So far as I know, even all members of the SD who took part in that action were put out of the way, that is, killed." That was the last I heard of this matter.

Also Frage, Wer von euch, hatte schon oder hat das Ktb, von dem Sicherheit Dienst von Heydrich?
um so weitere Frage zu beantworten, oder ist dieses buch mit den Nara Rollen zu finden?
Danke.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Asterix68 am 27.12.22 (18:00)
Denn dies war ja, bei diese zeit 1939, in der Zeitung Geschrieben.
(https://i.ibb.co/wSVSdqq/Gleiwitz-5.jpg) (https://ibb.co/k4j4GTT)

Wenn ich mich recht errinere, also zu diesem thema, wurde angesagt, eine von den Zeitungen benutzen, "Völkische beobachter oder...."
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Asterix68 am 29.12.22 (21:16)
So es geht weiter!

Zitat
ALBERT FORSTER UND ARTHUR GREISER
Ende 1938, nach der Besetzung der Tschechoslowakei, wurde klar, dass Polen Hitlers nächstes Ziel sein würde. Aus den Lippen der deutschen Führung erklangen immer öfter Aufrufe, die wunden deutsch-polnischen Probleme endlich zu lösen. Das Wichtigste war natürlich alles, was mit Danzig (Danzig) zu tun hatte. Die Deutschen hatten zuvor in jeder Hinsicht versucht, die Vereinbarungen über die Freie Stadt zu verletzen, und ihre Hitlerisierung energisch durchgeführt. In Danzig führten Hitlers persönliche Vertreter aktiv subversive Aktivitäten durch - NSDAP-Gauleiter Albert Forster und Präsident des Senats der Freien Stadt Arthur Greiser (späterSS-Obergruppenführer). Organisierte antipolnische Demonstrationen, die den Anschluss Danzigs an Deutschland forderten. Während der Besetzung verübten Forster und Greiser Verbrechen auf dem Territorium des Generalgouvernements. Infolgedessen wurden beide nach dem Krieg von den Alliierten an Polen ausgeliefert und gehängt. Außerdem Greiser öffentlich im Vinyary Fort in der Poznań Zitadelle (die letzte öffentliche Hinrichtung in Polen)…

DIE GDANSK oder Danzig-KRISE VON 1932

Seit den 1920er Jahren haben die Deutschen mit allen Mitteln versucht, die Vereinbarungen über die Freie Stadt zu verletzen und die Rechte Polens in der Stadt einzuschränken. Das Ergebnis solcher Versuche war die Danziger Krise.

1930 verweigerte der Senat der Freien Stadt Polen unter Berufung auf die Entscheidung des Ständigen Internationalen Gerichtshofs in Den Haag das gesetzliche Recht, den Danziger Hafen zu nutzen. Und bald stimmte der Senat der Einrichtung der deutschen Polizei im Hafen zu, was auch früheren Beschlüssen zuwiderlief.

1932 erreichten drei britische Zerstörer den Danziger Hafen. Marschall Jozef Pilsudski beschloss, diese Veranstaltung zu nutzen, um die gesetzlichen Rechte des 2. Polnisch-Litauischen Commonwealth zu demonstrieren. Am 14. Juni lief der polnische Zerstörer Viher in den Hafen ein. Das Kommando des Zerstörers erhielt einen klaren Befehl, bei der geringsten Beleidigung der polnischen Flagge das Feuer auf die Institutionen des Hafens zu eröffnen. Glücklicherweise kam es nicht zu einer Konfrontation. Am 15. Juni begrüßte die Viher die britischen Schiffe mit Geschützsalven. Und am 13. August wurde die Entscheidung des Senats aufgehoben.

DIE POLITISCHE KRISE IM MÄRZ 1939

Nach der Besetzung des Sudetenlandes im Oktober 1938 rückten die deutsch-polnischen Beziehungen in den Mittelpunkt der deutschen Außenpolitik. Am 24. Oktober führte der deutsche Außenminister Joachim von Ribbentrop in Berlin ein Gespräch mit dem Botschafter des Commonwealth, Jozef Lipsky, wo er folgende Vorschläge unterbreitete (bis Ende März 1939 blieben sie geheim):

Beitritt der Freien Stadt Danzig zu Deutschland Verlegung einer Autobahn und Eisenbahn durch das polnische Pommern Beitritt Polens zum Anti-Komintern-Pakt (oder zumindest eine offene Erklärung der polnischen Führung, dass Polen ein politischer Partner Deutschlands ist und a strategischer Feind der UdSSR

Stattdessen wurde Polen angeboten:

Gegenseitige Anerkennung der bestehenden polnisch-deutschen Grenzen
Verlängerung des Nichtangriffspakts um weitere 25 Jahre
Zustimmung Deutschlands zu polnischen Gebietsansprüchen im Osten und Hilfestellung bei der Lösung von Grenzfragen zu Ungarn
Zusammenarbeit bei der Auswanderung von Juden aus Polen und bei Kolonialproblemen
Gegenseitige Konsultationen in allen außenpolitischen Fragen

Am 6. Januar 1939 forderte Ribbentrop in Berchtesgaden während des Besuchs des polnischen Außenministers Jozef Beck in Deutschland in entschiedenster Form die Zustimmung zum Anschluss Danzigs an Deutschland und Transportleitungen durch Pommern. Da alle diese Forderungen von Hitler bei einem Treffen mit Beck wiederholt wurden, wurde der polnischen Führung klar, dass es sich keineswegs um eine persönliche Initiative Ribbentrops handelte, wie zuvor angenommen. Und sie stammen vom Führer des Dritten Reiches selbst. Nach der Rückkehr aus Deutschland, Jozef Beck, fand im Königsschloss der Hauptstadt ein Treffen statt, an dem der Präsident der Republik Polen, Ignacy Mościcki, und der Oberbefehlshaber der polnischen Armee, Edward Rydz-Smigly, teilnahmen. Bei diesem Treffen wurden die deutschen Vorschläge für absolut inakzeptabel erklärt. Außerdem waren sie zweifellos nur der erste Schritt in Hitlers antipolnischen Aktionen. In der Erklärung der Konferenzteilnehmer wurde betont, dass die Annahme der deutschen Vorschläge unweigerlich zum Verlust der Unabhängigkeit führen und Polen zu einem Vasallen Deutschlands machen würde. Unmittelbar nach dem Treffen begann der Generalstab der VP mit der Entwicklung eines Einsatzplans "Westen" für den Fall einer deutschen Aggression.

Am 21. März kam Hitler in seinem Memorandum erneut auf die Anforderungen für Danzig zurück. Forderungen Polens, gegenseitige Garantien für den Status der Freien Stadt gemäß den Beschlüssen des Völkerbundes einzuhalten, wurden von deutscher Seite zurückgewiesen. Am 22. März genehmigte Marschall Rydz-Smigly den Operationsplan "West". Und am nächsten Tag, dem 23. März, führte Brigadegeneral Vaclav Stakhevich, Chef des Generalstabs der VP, eine schnelle geheime Mobilisierung von vier Divisionen des in Pomorie stationierten Interventionskorps durch. Am 26. März wies die polnische Regierung Hitlers Denkschrift offiziell zurück.

Gleichzeitig verstärkte die polnische Führung die Kontakte zu den europäischen Mächten. Am 31. März 1939 bot Großbritannien Polen im Falle eines Angriffs freiwillig Militärhilfe an und trat als Garant seiner Unabhängigkeit auf. Hitlers Antwort auf diese Erklärung war sein in der Nacht zum 4. April erteilter Befehl, die geheimen Vorbereitungen im Rahmen des Weiss-Plans bis Ende September abzuschließen. Vorsehen der Invasion des Territoriums Polens und der vollständigen Eroberung des Landes.

Am 6. Mai unterzeichnete der polnische Außenminister Jozef Beck in London ein Abkommen über gegenseitige Garantien zwischen Großbritannien und Polen. Dieses Abkommen diente Hitler als Vorwand, den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934 am 28. April zu brechen. Frankreich wurde ein weiterer Verbündeter Polens. Am 19. Mai wurde in Paris ein gemeinsames polnisch-französisches Protokoll unterzeichnet, das im Falle eines deutschen Angriffs auf Polen sowohl militärische Hilfeleistung als auch Teilnahme an Feindseligkeiten vorsieht. Diese Teilnahme war vorgesehen: durch die Luftfahrt am ersten Angriffstag, durch Bodeneinheiten am dritten Tag und durch eine allgemeine Offensive gegen den Feind am fünfzehnten Kriegstag. Gleichzeitig begannen die Deutschen eine Reihe von Provokationen an allen Abschnitten der polnisch-deutschen Grenze. Bereits am 20. Mai griffen sie den polnischen Zollposten in Kaldow an.

Gleichzeitig setzte sich die Annäherung zwischen Deutschland und der UdSSR fort. Am 19. August 1939 stimmte Hitler den Gebietsansprüchen der Sowjetunion zu. Einschließlich der gesamten östlichen Hälfte Polens bis zur Linie der Flüsse Narew, Weichsel und San. Sowie die Gebiete von Lettland, Estland, Finnland und dem rumänischen Bessarabien. Am selben Tag beschloss Stalin mit Zustimmung des Politbüros, einen deutsch-sowjetischen Vertrag abzuschließen. Was formell ein Nichtangriffspakt sein wird. Und in den Geheimprotokollen - in der Tat ein alliiertes Abkommen zwischen Deutschland und der UdSSR über die Aufteilung der Interessensphären in Osteuropa. Joachim von Ribbentrop traf mit einer Sondermaschine über Königsberg in Moskau ein, um ein Abkommen abzuschließen. In der Nacht zum 24. August wurde im Kreml der Molotow-Ribbentrop-Pakt unterzeichnet.

Der Abschluss des Pakts bedeutete die Zustimmung der UdSSR zum deutschen Angriff auf Polen und ihre militärische Beteiligung an diesem Angriff. Mit der Unterzeichnung des Pakts verloren die formell noch andauernden sowjetisch-britisch-französischen Verhandlungen endgültig jeden Sinn und endeten. Noch vor der Vertragsunterzeichnung, unmittelbar nach Erhalt der Zustimmung Stalins am 19. August, berief Hitler für den 22. August ein Treffen der höchsten Ränge der Wehrmacht in Berchtesgaden ein. Darauf gab er das Datum des Angriffs auf Polen gemäß dem Weiss-Plan bekannt - den 26. August 1939. Am 25. August erhielt der deutsche Führer jedoch die Nachricht vom Abschluss des polnisch-britischen Bündnisses und gleichzeitig von der Weigerung Benito Mussolinis, Italien am Krieg teilzunehmen. Danach wurde die frühere Entscheidung, Polen anzugreifen, aufgehoben. Hitler kam jedoch am 30. August erneut darauf zurück und legte ein neues Datum fest - den 1. September 1939.

OPERATION HIMMLER

Am Ende des Weiss-Plans mussten die Deutschen nur noch einen formellen Kriegsgrund (casus belli) finden. Warum bereiteten die Sicherheitsdienste des Reiches eine Reihe von Provokationen entlang der gesamten polnisch-deutschen Grenze vor (die sogenannte Operation Himmler). Und zwar an 39 Grenzpunkten. Die Provokationen waren von der gleichen Art - der Angriff der SS-Spezialeinheiten auf deutsche Einrichtungen und die Schuldzuweisung an die polnische Seite. Die Verantwortung für die Durchführung der Operation Himmler wurde dem Chef des RSHA, SS-Obergruppenführer Reinhard Heydrich, übertragen. Die Operation wurde auch nach Kriegsbeginn fortgesetzt (eine ihrer Etappen waren die dramatischen Ereignisse in Bydgoszcz). Während des Sommers 1939 kam es zu Sabotageangriffen auf polnische Grenzanlagen (Kontrollposten, Forstwirtschaft, Fabriken, Bahnhöfe usw.). Angegriffen, zum Beispiel Katowice, Kostezhin und Mlava. Saboteure zündeten Bomben an Orten mit der größten Menschenansammlung. So haben sie zum Beispiel in der letzten Augustwoche in Tarnow Sprengstoff in der Gepäckhalle des Bahnhofs platziert. Die Explosion tötete 18 Menschen.Zu den berühmtesten Vorkriegsprovokationen während der Operation Himmler gehören die folgenden:

Angriff auf die Forstwirtschaft in Byczyn (Pitszyn)
Angriff auf die Zollkontrolle in Rybnik-Stodoly (Hochlinden)
Angriff auf die Funkstation in Gliwice (Gleiwitz) - der Hauptteil der Himmler-Operation

Also um die 39 Grenz punkte, hier Verstehe ich schon besser der Warum 30x LKW Beladen pro LKW mit 16 SD. Männer = 480 Männer, do ja für die 39 Punte, dies kann dan schon eine Richtige Zahl sein.

Also es Gebe ein Mänge von variante über die Geschichte für den "Casus Belli"
Zitat
CASUS BELLI

Am 22. August 1939 gab Hitler den letzten Befehl an die höchsten Generäle: „Zunächst wird Polen besiegt. Das Ziel ist die Vernichtung von Arbeitskräften ... Wenn im Westen überhaupt Krieg ausbricht, werden wir uns zunächst mit der Niederlage Polens befassen.

Um den Krieg zu beginnen, brauchte Deutschland einen formellen Grund - casus belli. „Ich werde Ihnen einen propagandistischen Grund geben, einen Krieg zu beginnen. Es spielt keine Rolle, ob es glaubwürdig ist oder nicht. Der Sieger wird später nicht gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat“, versprach Hitler seinen Generälen.

Verschiedene Provokationen wurden erwogen. Hitler verwirrte den Oberbefehlshaber der Luftwaffe, Reichsmarschall Hermann Göring, mit der Frage: Können deutsche Piloten ein polnisches Flugzeug über deutschem Gebiet abschießen? „Technisch ist es schwierig. Aber politisch ist es unzuverlässig“, antwortete Göring. Dann wandte sich Hitler an den Reichsführer SS Heinrich Himmler. Wo er sowie von seinem Hut ein plan Vorlegte "Die von seinen engen Mitarbeitern geplante Provokation hieß Operation Himmler."

Der Sicherheitsdienst (SD) und der Militärische Nachrichten- und Abwehrdienst (Abwehr) bereiteten eine Reihe von Vorfällen mit Waffeneinsatz an der Grenze zwischen Polen und Deutschland vor. Ziel ist es, die Weltgemeinschaft davon zu überzeugen, dass Polen den Nichtangriffspakt mit Deutschland verletzt hat. Agenten der SS-Spezialeinheiten sollten Beschuss und Versuche inszenieren, deutsche Grenzanlagen zu erobern, um die polnische Seite für diese Angriffe verantwortlich zu machen.

Himmler übertrug die Führung der nach ihm benannten Operation dem SS-Obergruppenführer Reinhard Heydrich, dem Chef des SD und Chef der deutschen Sicherheitspolizei („Sipo“), die die Kriminalpolizei („kripo“) und die Geheime Staatspolizei vereinte ( „Gestapo“). Am 27. September 1939 leitete Heydrich die Reichssicherheitshauptdirektion, der diese Abteilungen angehörten.

Also dieser Datum von dem 22. August, also ja hier um die Generäle zu informieren, das Polen als Ziel wird Sein, und dies Am 26 August, pfffff, in 4 Tage frist die Vollständige Armeen, in Alarm zu setzen, war dies Möglich?
Ja schon, denn wo Hitler am 26 August früh noch nicht die Italienische Verbündeten, die Antwort bekommen hatte, und wo er nach seine Generäle Schrie, um alles zu stoppen, alle Kommando unternehmen, hatten gut das Rotes Licht Gesehen, nur nicht Ebbinghaus gruppe.
wo alles zu dem 31 August auf den 1. September als weitere datum Gelegen war.
Titel: Re: Sender Gleiwitz
Beitrag von: Asterix68 am 01.01.23 (21:13)
Und übrigen, für die personnen wo noch auf die Altenzeiten schwören, für die Filme.
1962, von der DDR gab es "Der Fall Gleiwitz", Nur nicht Google Such machine benutzen. Da Findet ihr er Wieder zum anschauen. Ja ist in Deutsche sprache. und ja klaro ist in S.W. keine Farbe Film.
und bitte fragt mich nicht nach dem link.... Ich habe nur angezagt, was ihr benötigt zu machen um den Film zu finden, also kein Verbottene link.