Forum für deutsche Militärgeschichte

Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: mpenza am 23.02.06 (11:17)

Titel: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: mpenza am 23.02.06 (11:17)
Wieviel Opfer gab es denn bei den schweren Bombenangriffen
im Februar 45 auf Dresden ?

Da gibt es ja mehrere Angaben, von 35000 -250000 Tote !

Welche Zahl haltet Ihr für realistisch ?

MFG
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Niwre am 23.02.06 (11:27)
Das Thema haben wir schon oft durchgekaut. Ich halte alles bis 50.000 fuer moeglich, wobei das die Obergrenze ist. 35000 sind weit realistischer. Zum Thema gibt es aber auch genug Buecher, leider auch mit groben sachlichen Fehlern (Schaarschmidt, Irving, Kurowski...) oder gar Fiktionen.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Hoover am 23.02.06 (12:39)
Ja, auch meine Meinung. 50.000 inklusive der nicht gefundenen opfer.

Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Balsi am 23.02.06 (13:06)
hab letztens mit einem ehem. KpChef einer Kompanie in Stalingrad geredet der 1945 (nachdem er ausgeflogen wurde) in Dresden war...der zweifelt auch die 50.000 an...und geht eher auf mehr...
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Hoover am 23.02.06 (13:14)
Da muss ich aber sagen, dass Augenzeugenberichte eher unsachlich sind, sofern sie nicht Zugang zu den Bergungszahlen etc hatten. Und das hatten nur die Wenigsten. Schätzungen sind es ja schließlich, die heute für die Aufregungen sorgen.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Balsi am 23.02.06 (14:01)
nun ja.. er meinte das die Strassen voll waren überall Flüchtlinge die in der Stadt waren als der Angriff begann... die Opferzahlen müssten bedeuten das diese Flüchtlinge im Grunde genommen nicht da waren.

Beziehen sich die Zahlen nun eigentlich auf die gezählten Opfer? Ich meine bei einem solchen Feuersturm verbrennt doch alles.. inkl. der Knochen oder?
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Niwre am 23.02.06 (14:32)
Zitat
er meinte das die Strassen voll waren
"Strassen vollgestopft", "Elbwiesen belagert" etc. ist genauso ein Humbug. Die Fluechtlinge wurden um Dresden rumgeleitet, die die doch ankamen (per Zug etc.) wurden zum Teil registriert, verpflegt und in Notaufnahmelager (Schulen, Kinos, Tanzsaele...) gebracht und sollten maximal ein paar Tage bleiben. Alles war darauf aus, die Fluechtlinge so schnell wie moeglich aus der Stadt herauszubekommen. Die Stadt, Elbwiesen, Grosser Garten sahen nicht viel anders aus als sonst. Klar waren die Bahnhoefe voll und ab und zu gab es auch mal den im Freien uebernachtenden Fuhrwerkstreck. Aber tausende Fluechtlinge nachts auf den Strassen ist Bloedsinn.
Hinzu kommt, dass sich die Fluechtlingszahlen oftmals auf den Ballungsraum Dresden beziehen (also bis Pirna, Meissen...) ein grosses Gebiet, von dem nur ein Bruchteil bombardiert wurde. Direkt in der Stadt waren vlt. 200.000 Fluechtlinge.

Zitat
Ich meine bei einem solchen Feuersturm verbrennt doch alles.. inkl. der Knochen oder?
Es kann in einzelnen Faellen vorkommen, aber dafuer muss schon ueber einen langen Zeitraum eine sehr hohe Hitze herrschen. Das kam nur punktuell vor. Die meisten fanden den Tod in ihren Luftschutzkellern oder auf offener Strasse. Schlechte Bedingungen fuer ein "zu Asche"-verbrennen. Daher wurden an vielen Orten eben verkohlte, geschrumpfte Menschenreste gefunden und eben nicht nur Asche.

PS.: Damit faellt Dein "Augenzeuge" komplett durch. War er wirklich da?
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Balsi am 23.02.06 (14:40)
also Niwre so einfach mit Wissen aus Büchern Augenzeugen abzustempeln solltest Du nicht tun. Was Du weisst.. weisst Du nur durch andere... habe mich nicht lange mit ihm unterhalten... aber das er sich das ausgedacht hat kann ich mit hundertprzentiger Sicherheit verneinen. Das er kein "ewiggestriger" ist.. bestätigt sich allein dadurch das er über Stalingrad nichts erzählen will.

Für mich ist er ein Augenzeuge und kein "Augenzeuge", zumal das seine Frau auch bestätigte.. ebenso wie Tieffliegerangriffe auf die Bevölkerung die am städtischen Friedhof lagerten nach dem Angriff.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Niwre am 23.02.06 (14:49)
also Niwre so einfach mit Wissen aus Büchern Augenzeugen abzustempeln solltest Du nicht tun.
Da ich hier direkt im Zentrum wohne, zu den Volksbundveranstaltungen dackle und bei den Kranzniederlegungen mitlatsche, habe ich mich schon mit einigen Opfern unterhalten. Ich denke ich kann mir inzwischen ein ganz gutes Bild von der Bombardierung machen, auch von den "Geschichten" einiger Zeugen. Was glaubst Du, wieviele "Zeugen" wirklich nachts im Februar in der Innenstadt waren, um sich die Fluechtlinge anzusehen, wenn schon tagsueber kein grosser Unterschied zu erkennen war? Aber 100% wissen tun sie es alle...

Tieffliegerbeschuss ist etwas, da kann man noch drueber diskutieren, auch wenn die Chance nach Quellenlage doch sehr sehr gering ist.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Balsi am 23.02.06 (14:58)
na ich hoffe ich seh ihn bald wieder dann werde ich das hinterfragen..

beim 1. Treffen der 50. ID an dem ich teilnahm sagte unser Oberstleutnant a.D. folgenden Satz:

"Wir dürfen die Geschichte nicht denen überlassen die nicht dabei waren." Möchte ich unterstreichen. Man hätte jetzt fast den Eindruck als ob in Dresden ja eigentlich überhaupt niemand war. Wenn Du die "Geschichten" der dabeigewesenen nicht glaubst.. wem denn dann? Wie entscheidest Du ob der eine Augenzeuge recht hat und der andere nicht? Ich meine.. wenn zehn sagen da waren Tiefflieger glaubst Du dann dem der sagt es gab keine?
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Johannes_Kraut am 23.02.06 (15:01)
Zitat
er meinte das die Strassen voll waren
"Strassen vollgestopft", "Elbwiesen belagert" etc. ist genauso ein Humbug.  

Ist es das "Humbug"? Was war denn z.B. mit der Prager Strasse, waren da keine Flüchtlinge untergebracht, stimmt es vielleicht nicht, daß sie in der Stadt nach ihren Strapazen zunächst mal wieder verpflegt wurden, da kamen nicht wenige recht hungrig an.
Also irgendwie nervt dieses ewige Heruntergerede, schau die Bilder der Stadt an, den Grad der Zerstörung, den Feuersturm, dann wieviele Male wurde denn letztendlich angegriffen, wieviele Bomben abgeworfen und da sollen gerade mal 30.000 Opfer gewesen sein? Inklusive der im Feuersturm bis auch nichts verglühten? Wer hat denn das ausgerechnet, auf welcher Basis?
Eigentlich unvorstellbar, wieviel das überlebt haben sollen.  
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: logo am 23.02.06 (15:34)
Ich war am Dienstag bei einem Vortrag bei Friedrich (Der Brand) in Berlin und er meinte zwischen 30.000-40.000 Opfer müßte man rechnen. Auf Nachfrage sagte er auch ,das die Quellenlage nicht so ist, das man mit 80% Sicherheit von diesen Zahlen ausgehen kann. Sicher ist er sich jedoch das es keine 200.000 Opfer in Dresden gegeben habe.
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Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Hoover am 23.02.06 (15:42)
Von der Hamburger Feuerwehr waren offiziere nach dem Angriff in Dresden und haben sich nach den ersten Maßnahmen schnell wieder davongemacht). Wenn in einem Bericht geschrieben wird, dass zum Glück die Flüchtlinge in den Au0ßenbezirken waren und nur die Innenstadt vernichtet wurde, so ist doch die Geschihcte mit den tausenden von verschwundenen Flüchtlingen nicht so einfach. Wenn alle Belege, akten etc auf 35.000 ausgehen, man dann noch einige tausend nicht registrierter Opfer ausgeht und man dann auf ca. 50.000 Opfer hochgeht, dann kann man dem schon glauben. In Schaarschmidts Buch ist ja gut zu lesen, wie mit den Zahlen hochmanipuliert wurde. Dresden war ähnlich schlimm wie Hamburg, mit größerer Schadensfläche in Hamburg.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Niwre am 23.02.06 (17:24)
Zitat
Man hätte jetzt fast den Eindruck als ob in Dresden ja eigentlich überhaupt niemand war.
Doch, nahezu 1Mio. Menschen. Mehr als genug.

Zitat
Wenn Du die "Geschichten" der dabeigewesenen nicht glaubst.. wem denn dann?
Das habe ich nicht gesagt. Nur ich unterscheide schon, ob mir jmd. erzaehlt, wie es in der Innenstadt aussah, weil er zB. fuer die Fluechtlingsversorgung zustaendig und anwesend war, oder ob mir ein "Augenzeuge" aus Nickern erzaehlt, dass die Strassen und Wiesen im Zentrum "vollgestopft" waren.

Zitat
Ich meine.. wenn zehn sagen da waren Tiefflieger glaubst Du dann dem der sagt es gab keine?
Haengt von dem ab, was die "Zeugen" noch so erzaehlen. Wenn sie typische Propagandabilder mit eigenen Erlebnissen vermischen, inkl.  techn. Unmoeglichkeiten, dann wohl eher dem einen. Nur darf man nicht vergessen, dass die Luftraumueberwachung funktionierte und es Beschuesse gab, als keine Flieger anwesend waren etc.. Anderes Thema.

Ihr duerft nicht vergessen, unter welchen psych. und phys. Stress die Personen standen. Da kann aus dem Aufprallgerausch der Stabbrandbomben (INC-4 lb) und dem Bomberdroehnen schnell Tieffliegerbeschuss werden. Dann die Geruechtekueche direkt nach dem Angriff, Propaganda etc.. Da vermischt sich vieles in der Erinnerung. Das ist ganz normal und hat nichts mit "Herunterreden" (es duerfen wieder die mit den geringsten Kenntnissen am lautesten bruellen) zu tun.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Balsi am 23.02.06 (17:38)
ich versteh was Du meinst... aber es ist ein unterschied wenn Du einen Tiefflieger über dich drüberfliegen siehst.. nur wie soll die Person es bspw. Dir heute klarmachen das es passiert ist. denn letzlich kann man immer sagen.. hey viell. wars ja "nur" ne Stabbrandbombe. Er sagte zu mir... ja die hats gegeben er hat sie über sich fleigen sehen und hat auch die getroffenen Menschen gesehen.. nur.. wie soll er es nun beweisen? Eoin Ding der Unmöglichkeit.. zum eine wird sich wohl kaum ein Brite finden lassen der das zugibt und zum Anderen wird wohl jeder Augenzeuge niedergeschwiegen...Letztlich kann die Wahrheit so.. doch nur auf der Strecke bleiben...

Über die Zahl der Opfer kann ich nichts mehr beitragen... aber letztlich klingen 50.000 zumindest schlüssiger...
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Niwre am 23.02.06 (17:53)
Er sagte zu mir... ja die hats gegeben er hat sie über sich fleigen sehen und hat auch die getroffenen Menschen gesehen.. nur.. wie soll er es nun beweisen?
Mich wuerde ja mal interessieren, wann (Tag, Uhrzeit) er wo war und welche Richtung die/der Flieger (Anzahl) geflogen ist bzw. was genau passierte. Einmal drueber hinweg geflogen, mehrere gezielte Anfluege, in Gruppen, Einzelflugzeuge etc..
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Johannes_Kraut am 23.02.06 (19:25)
Ich war am Dienstag bei einem Vortrag bei Friedrich (Der Brand) in Berlin und er meinte zwischen 30.000-40.000 Opfer müßte man rechnen. Auf Nachfrage sagte er auch ,das die Quellenlage nicht so ist, das man mit 80% Sicherheit von diesen Zahlen ausgehen kann. Sicher ist er sich jedoch das es keine 200.000 Opfer in Dresden gegeben habe.
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Sicher ist lediglich, daß je nach Einstellung die Opferzahlen gigantisch hoch oder niedrig sind. Ganz links gibts vielleicht jemanden, der von 10.000 Opfern schreibt, sicher die Verletzten mit inbegriffen. Ganz rechts werden es eine halbe Million sein.

Die schwedische Zeitung Svenska Dagbladet berichtet am 27.2.2005: Nach Angaben, die einige Tage nach der Zerstörung gemacht wurden, liegt die Zahl der Toten näher bei 200.000 als bei 100.000.
Auch der ehemalige sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow sprach von 250.000 Toten.
Das Internationale Rote Kreuz berichtete in der unmittelbaren Nachkriegszeit von 275.000 Toten.
Hamilton Fish, Der zerbrochene Mythos (S. 120), schreibt von 150.000 Toten.
Ähnlich schreiben Rodenberger, Kurowski und Irwing.

Fakt ist, daß die Öffentlichkeit mit den genannten Zahlen von ca. 30.000 "informiert" wird.
Warum lässt man es nicht dabei, die Zahl nicht zu definieren und sich darauf zu einigen, daß es mindestens mehrere Zehntausend gewesen sind. Damit wäre alles offen und es würde nicht der Eindruck verschärft, hier würde in in Wirklichkeit übles Verbrechen gegen die Menschlichkeit verharmlost und relativiert. Ich weiß nicht, warum man selbst hierzulande ein Problem hat, dies so zu benennen wie es war. Hat man Angst, will man nicht bewußt oder unbewußt wahrhaben, daß es nicht schwarz und weiß gab oder soll hier Geschichte verfälscht dargestellt werden. Und damit wird die Diskussion nie aufhören, auch wenn einige "Historiker" meinen, je älter die Sache wird, je näher kommen sie der Wahrheit nahe.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Niwre am 23.02.06 (21:39)
Zitat
Ganz links gibts vielleicht jemanden, der von 10.000 Opfern schreibt, sicher die Verletzten mit inbegriffen. Ganz rechts werden es eine halbe Million sein.
Es geht hier nicht um rechts und links, sondern um verifizierbare Fakten. Die rechts-links-Diskussion ist da vollkommen ueberflussig und muss hier nicht gefuehrt werden. Dafuer gibt es andere Foren.

Zitat
Die schwedische Zeitung Svenska Dagbladet berichtet am 27.2.2005: Nach Angaben, die einige Tage nach der Zerstörung gemacht wurden, liegt die Zahl der Toten näher bei 200.000 als bei 100.000.
Auch der ehemalige sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow sprach von 250.000 Toten.
Das Internationale Rote Kreuz berichtete in der unmittelbaren Nachkriegszeit von 275.000 Toten.
Hamilton Fish, Der zerbrochene Mythos (S. 120), schreibt von 150.000 Toten.
Ähnlich schreiben Rodenberger, Kurowski und Irwing.
Das ist doch alles Pipikram. Wen interessiert irgendeine schwed. Zeitung (als naechstes wird die BILD zitiert)? Das Svenska Morgonbladet war der Meinung, dass 2,5Mio umgekommen sind (17.2.45). Franz Kurowski alias Karl Alman alias Franz Kaufmann alias Jason Meeker alias Gloria Mellina alias Heinrich Bernig alias J. Schulz alias Rüdiger Greif alias... ist ein Maerchenerzaehler, fuer gute Recherche sind seine Buecher in den meisten Faellen nicht bekannt. Irving hat seinen Fehler selbst zugegeben (bevor er wieder anfing zu leugnen) und Rodenberger hat nicht nur ein Geruecht als Tatsache in sein Werk aufgenommen. Etc. Entweder wir diskutieren hier ueber Quellen oder Literatur, die zumindest ansatzweise ein wissenschaftl. Niveau erhebt, oder wir lassen es bleiben. Welche Zahl Paul Kasuppcke (52) aus Pisepampel fuer richtig haelt, interessiert mich herzlich wenig.

Zitat
Fakt ist, daß die Öffentlichkeit mit den genannten Zahlen von ca. 30.000 "informiert" wird. Warum lässt man es nicht dabei, die Zahl nicht zu definieren und sich darauf zu einigen, daß es mindestens mehrere Zehntausend gewesen sind. Damit wäre alles offen und es würde nicht der Eindruck verschärft, hier würde in in Wirklichkeit übles Verbrechen gegen die Menschlichkeit verharmlost und relativiert.
Der Mensch neigt nunmal dazu, den Sachen auf den Grund zu gehen. Und warum soll man die Menschen dumm sterben lassen, wenn sie an sechsststellige Zahlen glauben?

Und nebenbei - Bielefeld gibt es nicht - aber psssst sonst kommen SIE uns holen.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: merlin61 am 24.02.06 (11:35)
Wenn man die bekannten (und abgesicherten!) Bombenopferzahlen von Hamburg - welches "relativ" gut verteidigt
und von der Angriffsdurchführung(= Feuersturm usw.) vergleichbar war - mit ca. 35.000 beziffert, dann klingen die
Zahlenangaben über Dresden, zumal diese sogar noch als "offizielle" Obergrenze gelten, schon mehr als zweifelhaft.

Nimmt man dann noch eine relativ unbekannte Anzahl von Flüchtlingen hinzu, berücksichtigt zusätzlich das die ersten
"großen" Angriffe erst Anfang 1945 bzw. einige Monate vor Kriegsende und ohne erkennbare Gegenwehr die wehrlose
Stadt und die Zivilisten mit volle Angriffswucht in der Nacht und am Tag trafen, und tausende von Tote wie am 24.07.43
(Operation: Gomorrah in Hamburg) danach nicht mehr auffindbar bzw. als Mensch identifiziert werden konnten...

=> Gedenkfeiern zum 60. "Jahrestag" des Feuersturm über Hamburg 1943:
http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/nachrichten/2003/juli/2003-07-24-red-feuersturm-bericht.html
Zitat
Dabei wurden rund 40 000 Hamburger durch die Bombenexplosionen, die eine verheerende Feuerbrunst auslösten, getötet.

Mehr als 120.000 Menschen erlitten zum Teil schwere Verletzungen. Über eine Millionen Menschen waren auf der Flucht und konnten
außer ihrem Leben nichts retten, so der britische Botschafter.
Nun ja, hierzu erübrigt sich ja wohl jeglicher Kommentar - vor allem im Vergleich zu Dresden.



Interessant ist in diesem Zusammenhang sicher auch:
Bei Zahlenangaben über Holokaust-Opfer sind Schätzungen in die 100tausende heutzutage als Beweis völlig ausreichend.
Bei Bombenopfern wird jedoch stets gefordert, dass jeder Tote einzeln identifiziert und eindeutig nachgewiesen werden soll.

Solch unterschiedliche Vorgehensweise in der Beweisführung ist mMn "nicht nur" für einen Historiker mehr als eine Schande.
Auf Angehörige der Opfer - falls diese heute noch leben sollten - muss dieses Zahlen-Geschacher geradezu beschämend wirken.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Hoover am 24.02.06 (15:32)
die Tiefflieger, ein beliebtes Thema bei Dresden.

1. Es gibt nirgendwo gesicherte Belege, dass während der angriffe Tiefflieger auf Menschenjagd gingen. Bei den Verhältnissen würde ich es auch ausschließen.

2. Es gibt keine Belege, dass diese Tiefangriffe in großem Stil stattgefunden haben. Die Augenzeugenberichte sagen nur, dass sie beschossen wurden. Von wievielen? Einer Maschine, die von 100 Menschen gesehen wurde? Daraus wurden dann 100 Maschinen??
Was wäre, wenn diese Maschinen erst am nächsten oder übernächsten Tag kamen? Ein Angriff auf Zivilisten mit Jagdflugzeugen ist immer verwerflich, das kam aber jeden Tag vor (meine Oma wurde auch beschossen, auf dem Feld bei der Landarbeit, mehrmals). Ich habe im alten Forum schon geschrieben, dass ich wie ein Sahnehäubchen auf den Schreckensberichten sehe, als Krone auf den Verbrechen. War es denn so?

Solange nicht geklärt ist, wann und wieviele Maschinen Tiefangriffe flogen ist es nur eine Randnotiz.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: merlin61 am 24.02.06 (22:30)
Apropos...
Zitat
Was soll denn nun  das:"Die Hosen wären gestrichen voll, wäre er nur eine Viertel-Stunde in der Nacht vom 13.-14.02 in Dresden gewesen 1945"?
Selten solchen Unsinn gelesen! Warst Du dabei? Wäre es dir besser ergangen?
20(!) Minuten Detail-Informationen über den Angriff auf Pforzheim - mit ca. 20.000 Toten - am 23.02.45, sind vielleicht auch recht informativ.


Zitat:
[...] "Sie haben auf Pforzheim fast eine halbe Million Bomben (viele mit Zeitzünder) ... Gesamtgewicht von ... 1500 Tonnen abgeworfen.[...]
[...]"Die Feuer waren so heiß, dass Metalle, deren Schmelzpunkt zwischen 1000 und 1700 Celsius liegen, zu Klumpen geschmolzen waren [...]"

Nachzulesen u.a. in der PZ: "Stadt gleicht Feuermeer" => http://www.angriff1945.de/pictures/19450223_angriff_pforzheim_report_041.jpg
... und einem persönlichen Erlebnis bzw. Tagebucheintrag: http://www.angriff1945.de/pictures/19450223_angriff_pforzheim_bild_096.jpg



Sehr interessant dazu die "offizielle Meldung" an das Reichspropagandaministerium...
(http://www.angriff1945.de/pictures/19450223_angriff_pforzheim_report_039.jpg)
... wo von "6 - 7000 Gefallenen" die Rede ist  :-\

Erstaunlich sind dagegen die detaillerten Angaben über die Brandbomben bzw. deren jeweiligen Ausführungen.
Ich vermute mal, ähnliche Bombenausführungen und Auswirkungen dürfte es auch in Dresden gegeben haben.
In Pforzheim fand jedoch im Gegensatz zu Dresden "nur" ein einziger (Groß-)Angriff - mit Verteidigung - statt ...



P.S.
Zum Thema Tieffliegerangriffe durch JaBos im Umfeld von Pforzheim gibt es unzählige Augenzeugenberichte.
Inkl. Identifikation der jeweiligen Modelle, wie Marauder, Liberator u.a.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Niwre nzH am 24.02.06 (23:54)
Wenn man die bekannten (und abgesicherten!) Bombenopferzahlen von Hamburg - welches "relativ" gut verteidigt
und von der Angriffsdurchführung(= Feuersturm usw.) vergleichbar war - mit ca. 35.000 beziffert, dann klingen die
Zahlenangaben über Dresden, zumal diese sogar noch als "offizielle" Obergrenze gelten, schon mehr als zweifelhaft.

Wieso? (Leider etwas grob, da ich nicht zH. bin.) Aber in Hamburg fielen ungefaehr 10.000t Bomben, um die 20km² der Stadt wurden zerstoert. Weit ueber 1Mio. Menschen waren in der Stadt. Am Ende gab es 40.000 Tote. Nach der Theorie muessten in Dresden doch viel weniger gestorben sein?

An den Rest: Blabla Political Correctness blabla. Gut, man kann auf dem Niveau weitermachen und BILD und Co. zitieren, aber man kann auch mal versuchen, sich wirklich damit auseinanderzusetzen. Wer sagt was, welche Quellen gibt es, welche vergleichbaren Angriffe, welche Motivationen stecken dahinter etc.. Versucht doch mal _objektiv_ an die Sache heranzugehen (Hauptsache gegen die PC, nur keine Argumente - bloede 68er-Regierung!!!111eins). Ihr habt doch alle Moeglichkeiten hier zu diskutieren, aber was kommt: "blabla runterrechnen, blabla PC" oder zusammenhanglose Zitate. Ich habe frueher auch an viel mehr Tote geglaubt, je mehr man aber hinterfragt, desto mehr stellt man fest, dass es eben nicht so war. Und speziell an Johannes_Kraut: Du willst mir doch nicht ernsthaft erzaehlen, dass Du Deine angegebenen Quellen wirklich fuer Quellen im histor. Sinne haeltst, die bei Beantwortung der Frage nach der Opferzahl weiterhelfen koennten?
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Felix S. am 25.02.06 (09:16)
Zitat
Niwre:
Aber in Hamburg fielen ungefaehr 10.000t Bomben, um die 20km² der Stadt wurden zerstoert. Weit ueber 1Mio. Menschen waren in der Stadt. Am Ende gab es 40.000 Tote. Nach der Theorie muessten in Dresden doch viel weniger gestorben sein?
Die Geschenke die man 1943 während Gomorrha auf die Deckel bekam, waren aber von einer anderen Sorte als die die von den Befreiern in 1945 verwendet wurden.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: merlin61 am 25.02.06 (14:17)
Zitat
Zitat von: merlin61 am 24.02.06 (11:35)
Wenn man die bekannten (und abgesicherten!) Bombenopferzahlen von Hamburg - welches "relativ" gut verteidigt
und von der Angriffsdurchführung(= Feuersturm usw.) vergleichbar war - mit ca. 35.000 beziffert, dann klingen die
Zahlenangaben über Dresden, zumal diese sogar noch als "offizielle" Obergrenze gelten, schon mehr als zweifelhaft.

Niwre hat darauf geantwortet:
Wieso? (Leider etwas grob, da ich nicht zH. bin.) Aber in Hamburg fielen ungefaehr 10.000t Bomben, um die 20km² der Stadt wurden zerstoert.
Weit ueber 1Mio. Menschen waren in der Stadt. Am Ende gab es 40.000 Tote. Nach der Theorie muessten in Dresden doch viel weniger gestorben sein?
1.) Hatte die RAF das Flächenbombardement und damit auch den auszulösenden Feuersturm im Jahr 1943 noch nicht so weit "perfektioniert" wie 2/1945.
2.) Wurde Hamburg bereits im Vorfeld(= mit Flak und Luftwaffe) verteidigt - was die eine-oder-andere Ladung sicher nicht im Ziel ankommen lies.
3.) Hat die RAF zwar nachweislich 10.000t Bomben mitgenommen - ob und wohin diese Aufgrund von 2.) auch "komplett" ins Ziel gefallen sind ... wer weiß.

und 4.) Da Hamburg als Ziel erster Ordnung bekannt war, gab es dort auch (bekanntermaßen?) bereits recht früh sehr viele und gut ausgebaute Luftschutzbunker.
(Sicher-er war manch eine(r) aber auch in einem Luftschutzbunker nicht unbedingt, da der entfachte Feuersturm in einigen nur eine Ascheschicht übrig lies ... )

5.) Mussten bei "einem einzigen" Groß-Angriff(= inkl. Feuersturm) auf Pforzheim ca. 17 - 20.000 Personen ihr Leben lassen, welches aber wie im Fall von
Hamburg - im Gegensatz zu Dresden - noch über eine zwar schwache, aber dennoch vorhandene Luftverteidigung(= Flak + Luftwaffe) am 23.2.45 verfügte.


Dass dennoch(= die Punkte 1- 4) so viele Tote in Hamburg zu beklagen waren - diese Punkte im Fall von Dresden jedoch (Punkt 1. "noch") nicht zutrafen -
im Fall von Dresden zusätzlich NOCH eine unbekannte Anzahl (+ deren Namen !!!) an Flüchtlinglingen mit hinzu kam, halte ich die Zahlenangaben für viel zu niedrig.
(Man denke nur einmal darüber nach, dass die völlig wehrlose Stadt Dresden durch zwei Nacht- (inkl. Feuersturm) und einem Tag-Angriff mit voller Wucht ...
und ohne jegliche Störung, "präzise" dem Erdboden gleichgemacht wurde ... und es soll dabei "nur" ca. 35.000 Opfer gegeben haben <= eher unwahrscheinlich.
)





Reichen dir diese 5 Gründe bis hierher aus um vielleicht über die Opferzahlen Dresdens ins Grübeln zu kommen, oder soll ich noch den ("von dir" bestrittenen)
Boardwaffenbeschuss an den Elbwiesen bzw. im Großraum Dresdens mit anführen, der im Fall von Hamburg 1943 zu 100 % ausgeschlossen werden kann ?
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: logo am 25.02.06 (14:54)
Ich habe das im alten Forum schon mal geschrieben und es bleibt dabei!
Es gab Tieffliegerbeschuß an der Elbe !Ich habe das mehrmals von der Mutter meines Freundes ( gebürtige Dresdnerin , damals 8 Jahre alt) zu DDR Zeiten und nach der Wende ausdrücklichst bestätigt bekommen. Sie zählte selber drei Flugzeuge (Hoheitskennzeichen waren mehr als deutlich) die aus den Flugzeugen schossen, danach steckte sie den "Kopf in den Sand", das Motorengebrumm ging noch eine ganze Zeit weiter! Das ist für mich eine Quelle und zwar eine 100% !
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Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Niwre am 25.02.06 (15:08)
Die Geschenke die man 1943 während Gomorrha auf die Deckel bekam, waren aber von einer anderen Sorte als die die von den Befreiern in 1945 verwendet wurden.
Wenn ich mich an die Darstellung der Feuerwehr Hamburg (pdf) (http://www.feuerwehr-hamburg.org/werbung/gomorrha/gomorrha-die%20bomben.pdf) bzgl. der Bombenarten halte und mit Dresden vergleiche, komme ich zu diesem Ergebnis:

Dresden:
- 1447,7t Sprengbomben
-- hiervon 529 Luftminen, vorwiegend HC-2000 und HC-4000, selten HC-8000
-- vor allem GP-100, GP-250, GP-500, seltener GP-300, GP-1000
- 1181,6t Brandbomben
-- vor allem INC-4lb, auch INC-30lb und Phosphorbomben 100lb
in vielen Modellvarianten mit Zuendervariationen

Hamburg (nur RAF am 24./25.7.43):
- 1381,3t Sprengbomben
-- 863,6t Luftminen, HC-2000, HC-4000, HC-8000
-- 517,1t Mehrzweckbomben - GP-250lb, GP-500lb, GP-1000lb
- 1072,5t Brandbomben INC-4lb, INC-30lb
und das dann in etwa nochmal bzw. staerker am 27./28.7., 29./30.7. und 2./3.8.. Hinzu kommen mehrere kleinere Angriffe.

2.) Wurde Hamburg bereits im Vorfeld(= mit Flak und Luftwaffe) verteidigt - was die eine-oder-andere Ladung sicher nicht im Ziel ankommen lies.
Dh. drei Viertel muessen abgeschossen worden sein, da in Hamburg 4x ein solcher Angriff erfolgte (s. oben). Auch in Dresden traf nicht jede Bombe ins Ziel (s. Zielradarangriff der USAAF, Ausfaelle bei anderen Angriffen).

Zitat
5.) Mussten bei "einem einzigen" Groß-Angriff(= inkl. Feuersturm) auf Pforzheim ca. 17 - 20.000 Personen ihr Leben lassen, welches aber wie im Fall von Hamburg - im Gegensatz zu Dresden - noch über eine zwar schwache, aber dennoch vorhandene Luftverteidigung(= Flak + Luftwaffe) am 23.2.45 verfügte.
Bei Pforzheim habe ich keine Bombentypen. Aber insg. fielen 1575t Bomben also in etwa die Haelfte von Dresden. Aehnlich den Todeszahlen...

Wie erfolgreich Flak und Luftwaffe in Pforzheim/Hamburg waren, vermag ich nicht zu sagen. Kannst Du ja mal herausfinden, die Verwicklung von Maschinen in Kaempfe mit der Luftwaffe/Ausfaelle von Dresden muessten in einem Tieffliegerthema schon drinstehen.

@Logo
Tiefflieger sind ein anderes Thema... Und wie gesagt, man kann drueber diskutieren. Auch die Argumentation von Schnatz ist nicht 100% wasserdicht. Sicher ist, dass es maximal einzelne Flugzeuge waren und keine Gruppenhatz mit x Anfluegen. Fuer die Elbevariante finden sich auch mehr Zeugen als fuer die Grosser Garten-Variante.

@Edit: Bombentypen bei Hamburg eingetragen, will vlt. nicht jeder im pdf nachschauen
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Felix S. am 25.02.06 (19:34)
Niwre schrieb:
Zitat
Dresden:
- 1447,7t Sprengbomben
-- hiervon 529 Luftminen, vorwiegend HC-2000 und HC-4000, selten HC-8000
-- vor allem GP-100, GP-250, GP-500, seltener GP-300, GP-1000
- 1181,6t Brandbomben
-- vor allem INC-4lb, auch INC-30lb und Phosphorbomben 100lb
in vielen Modellvarianten mit Zuendervariationen

Konventionelle Bomben, Brandstäbe, Luftminen.

Bei Dresden neu im Angebot die Phosphorbomben und die nachgewiesene, leider in Deiner Liste fehlende,  Napalm- (Petroljelly-) Bomben.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Mario am 25.02.06 (19:52)
Zum Thema Tiefflieger:
Liegt es evtl daran, daß man an den Elbwiesen so schön langslippen konnte? Im Großen Garten gibt es ja nun doch mächtig viele Bäume, auch wenn viele davon im Feuer in Nichts aufgingen?
(Anmerkung: Ich kenn Dresden erst nach dem Krieg, zwangsläufig, da erst 1967 geboren!)
Meine Oma hat auch erzählt, daß Tiefflieger die Kesselsdorfer Straße runter sind, Ri. Zentrum. Aber ohne schießen. Sie sagte immer nur "silberne" ( damit könnten es eigentlich nur P-51 gewesen sein ). Oma wohnte genau am Friedhof.

Zum Thema: "Hosen gestrichen voll nach einer Viertelstunde"
Ich hab bei der Fahne beim Manöver in Klietz drei "aus Versehen" vergessene Aufklärer erlebt, die einen Divisionsangriff mit vorhergehendem scharfem Ari-Schlag durchgestanden hatten, unversehrt wohlgemerkt. Die Jungens waren ganz schön hecklastig und hatten den Duft des undressierten Mannes aufgelegt, unfreiwillig. :o ;D

Zum gesamten Thema:
Dieses ewige Gegenzählen geht mir sowas von auf den Kranz. Keiner wird davon wieder lebendig!!!
Ist es nicht eigentlich egal, wie viele Menschen starben? JEDER WAR ZUVIEL

In diesem Sinne
Tschaudi
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Niwre am 26.02.06 (15:51)
Bei Dresden neu im Angebot die Phosphorbomben und die nachgewiesene, leider in Deiner Liste fehlende,  Napalm- (Petroljelly-) Bomben.
Ich denke, Du bist einem Fehler erlegen. Vor 1-2 Jahren ging diese Napalmfalschmeldung durch die Medien (glaube sogar bei Knopp), leider fand sie auch Eingang in einige Literatur und wurde nur "leise" korrigiert. Der Kampfmittelraeumdienst fand damals eine 100lb Phosphorbombe (glaube es war eine M47A1 (pdf) (http://www.swf.usace.army.mil/pubdata/FUDS/5points/specs/100chemical.PDF); WP - weisser Phosphor) und die Medien machten daraus "das spaetere Napalm". Leider hat der Experte damals nicht gleich widersprochen und so ist eine weitere Legende entstanden. Heute spricht da eigentl. keiner mehr von, es sei denn, Du hast neue Informationen und moechtest uns Deine Quelle verraten.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: merlin61 am 26.02.06 (15:54)
Zitat
Zitat von: merlin61 am 25.02.06 (14:17)
2.) Wurde Hamburg bereits im Vorfeld(= mit Flak und Luftwaffe) verteidigt - was die eine-oder-andere Ladung sicher nicht im Ziel ankommen lies.

Niwre hat darauf geantwortet:
Dh. drei Viertel muessen abgeschossen worden sein, da in Hamburg 4x ein solcher Angriff erfolgte (s. oben). Auch in Dresden traf nicht jede Bombe
ins Ziel (s. Zielradarangriff der USAAF, Ausfaelle bei anderen Angriffen).
Dies bedeutet für mich NICHT, dass drei Viertel abgeschossen wurden, sondern dass die Mehrzahl der
Bomben wohl nicht das geplante Zielgebiet getroffen haben - im Gegensatz zum unverteidigten Dresden.

Ich denke auch nicht, dass der Angriff der USAAF entscheidend für die Anzahl und Höhe der Opfer war,
da diese bereits nach den beiden Nachtangriffen der RAF zum großen Teil feststanden.
Zynisch betrachtet, war für mich der Angriff der USAAF nur eine Art von Kosmetik, wer oder was der RAF in der
Nacht entgangen ist - inklusive der Tieffliegerangriffe, die wohl eindeutig(= P51) nur auf deren Konto gingen.


Zitat
Zitat merlin61:
5.) Mussten bei "einem einzigen" Groß-Angriff(= inkl. Feuersturm) auf Pforzheim ca. 17 - 20.000 Personen ihr Leben lassen, welches aber wie im Fall von
Hamburg - im Gegensatz zu Dresden - noch über eine zwar schwache, aber dennoch vorhandene Luftverteidigung(= Flak + Luftwaffe) am 23.2.45 verfügte.

Niwre hat darauf geantwortet:
Bei Pforzheim habe ich keine Bombentypen. Aber insg. fielen 1575t Bomben also in etwa die Haelfte von Dresden. Aehnlich den Todeszahlen...
Schau mal in meinem Posting vom 24.02.06 (22:30 Uhr) - dort findest du die Bombenart und Ausführungen
zu Pforzheim als Zeitungsausschnitt => Meldung an das Reichspropagandaministerium.
Ich würde mich auch nicht zu stark auf die Gesamtmenge der Bombenlast fixieren, da anderen Faktoren
(= keine Verteidigung, Flüchtlinge etc.) mMn wesentlich entscheidender für die jeweiligen Opferzahlen waren.


Zitat
Niwre hat u.a. geschrieben:

Wie erfolgreich Flak und Luftwaffe in Pforzheim/Hamburg waren, vermag ich nicht zu sagen. Kannst Du ja mal herausfinden, die Verwicklung von Maschinen in Kaempfe mit der Luftwaffe/Ausfaelle von Dresden muessten in einem Tieffliegerthema schon drinstehen.
Was Hamburg betrifft, verfüge ich im Moment leider auch über keine genauen Zahlenangaben.

Zu den "Erfolge der Verteidigung" im Fall von Pforzheim hätte ich diesen Zeitungsausschnitt anzubieten:
http://www.angriff1945.de/pictures/19450223_angriff_pforzheim_report_017.jpg
Zitat daraus:
"Von den 379 Flugzeugen [...] waren [...] 12 "Lancaster"-Bombern die ihren Heimatflughafen nicht erreichten, wurden zehn durch Nachtjäger
abgeschossen
, eine wurde durch unbeabsichtigten Brandbombenabwurf beschädigt und zerschellte später. Und das Flugzeug des "Masterbombers"
Edwin Swales wurde so schwer beschädigt, dass später eine Notlandung misslang."(= d.h. Edwin Swales überlebt als einziger den Absturz nicht)
Zitat Ende.


"Interessant" an Pforzheim ist nicht nur die Vergleichbarkeit des Angriffs auf Dresden(= u.a. der Feuersturm und dessen enormen Auswirkung),
sondern auch das ein (Groß-!)Teil der RAF-Mannschaft bereits in Dresden mit dabei war - in PF jedoch dabei auf erheblichen Widerstand stieß.
... und die Verteidiger TROTZDEM die komplette Zerstörung der Stadt UND die großen Opferzahlen des einzigen (Groß-)Angriffs nicht verhindern konnten.



* Nachtrag *
Ich denke nicht, dass sich die Typen der Brandmittel / -bomben beim Angriff auf Dresden und Pforzheim großartig unterschieden haben - evtl. nur die eingesetzte Menge.
Da ich keine Lust habe - ja, das kommt auch mal vor *g* - daraus zu zitieren, hier noch einmal die einzelnen Bombenarten des Einsatzes von Pforzheim im Detail:
(http://www.angriff1945.de/pictures/19450223_angriff_pforzheim_report_039.jpg)

Hierbie ist u.a. die Rede von Zitat: "[...] 6-700 Flammstrahlbomben und Flüssigkeitsbomben [...]"
Wobei noch zu klären wäre, was unter den sogenannten "Flüssigkeitsbomben" zu verstehen ist.
... welche Gewichtseinheiten verwandt wurden bzw. ob diese vergleichbar mit Napalm waren.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Hoover am 26.02.06 (23:02)
Die Sofortmedlungen über Luftangriffe waren nicghts als Schätzungen und stimmten beosnders in Sachen Flugzuege und Bombeneinsatz nie mit den tatsächlichen Mengen überein. Wie sollten die Deutschen auch darüber genau Bescheid wissen?

Der Vergleich Hamburg mit Dresden hinkt noch in einem anderen Zusammenhang: Die Feuerwehr Hamburgs war total überrascht vom Feuersturm und verlor viele Mannschaften und Gerät beim verfrühten einsatz, auch wurde Hamburg in der Gesamtfläche angegriffen und nicht nur wie bei Dreden die Stadtmitte. In Dresden waren die Außenbezirke fast völlig verschont worden.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: merlin61 am 26.02.06 (23:27)
Zitat
Die Sofortmedlungen über Luftangriffe waren nicghts als Schätzungen und stimmten beosnders in Sachen Flugzuege und Bombeneinsatz nie mit den tatsächlichen Mengen überein.
Wie sollten die Deutschen auch darüber genau Bescheid wissen?
Natürlich konnten solche Meldungen mit den tatsächlichen Zahlen, so kurzfristig und mangels genauer Quellen, auch nur geschätzt werden.
Wobei eine gewisse Erfahrung und aufgrund der Anzahl an RAF-Bomber u.U. recht genau auf deren Ladung schlussgefolgert werden konnte.
Interessant daran ist jedoch - auch bei geschätzten Mengenangaben - dass die unterschiedliche Spreng- und Brandmittel angegeben wurden.

Bei der Meldung stimmen übrigens auch die Opferzahlen nicht mit den tatsächlichen überein - es wurden "mindestens" 10.000 zu wenig gemeldet.
Von 379 Lancaster wurden auch Zitat: "[...] 4 - 500 schnelle Kampfflugzeuge 4 mot. [...]" gemeldet - was aber wohl vernachlässigbar sein dürfte.




P.S. Der Zeitungsauschnitt, siehe letzter Absatz, ist mit Sicherheit auch neueren Ursprungs  ;)
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: waldi44 am 27.02.06 (13:14)
Die Sofortmedlungen über Luftangriffe waren nicghts als Schätzungen und stimmten beosnders in Sachen Flugzuege und Bombeneinsatz nie mit den tatsächlichen Mengen überein. Wie sollten die Deutschen auch darüber genau Bescheid wissen?

Der Vergleich Hamburg mit Dresden hinkt noch in einem anderen Zusammenhang: Die Feuerwehr Hamburgs war total überrascht vom Feuersturm und verlor viele Mannschaften und Gerät beim verfrühten einsatz, auch wurde Hamburg in der Gesamtfläche angegriffen und nicht nur wie bei Dreden die Stadtmitte. In Dresden waren die Außenbezirke fast völlig verschont worden.

Zu den "Sofortschätzungen" bzw "...meldungen" mal hier nachlesen: http://forum.balsi.de/index.php?topic=245.0

In Berichten über Dresden heisst es zwar immer, "voller Flüchtlinge", aber keiner sagt genau, wo diese Flüchtlinge nun tatsächlich in Dresden untergebracht waren. Sicher nicht oder nur zum geringen Teil im Stadtzentrum und schon gar nicht oder in nur geringen Masse auf der freien Strasse.
Das Wirtschftsleben und soweit es das gab, kulturelle Leben in der Stadt ging weitestgehend ungehindert weiter, was kaum möglich gewesen wäre, wenn die hunderttausenden sich im Stadtzentrum und dem Gebiet des späteren Feuersturmes befunden hätten.
Die weitaus meisten werden wohl in den weitestgehend verschont gebliebenen Randbezirken gehaust haben.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Johannes_Kraut am 28.02.06 (09:37)


In Berichten über Dresden heisst es zwar immer, "voller Flüchtlinge", aber keiner sagt genau, wo diese Flüchtlinge nun tatsächlich in Dresden untergebracht waren. Sicher nicht oder nur zum geringen Teil im Stadtzentrum und schon gar nicht oder in nur geringen Masse auf der freien Strasse.
Das Wirtschftsleben und soweit es das gab, kulturelle Leben in der Stadt ging weitestgehend ungehindert weiter, was kaum möglich gewesen wäre, wenn die hunderttausenden sich im Stadtzentrum und dem Gebiet des späteren Feuersturmes befunden hätten.
Die weitaus meisten werden wohl in den weitestgehend verschont gebliebenen Randbezirken gehaust haben.
Zitat

Also Du solltest etwas besser recherchieren. Flüchtlinge kamen entweder per Bahn an und kampierten damit auf Abstellgleisen des Hbf oder Neustädter Bahnhof oder aus den ländlichen Gebieten per  Gespann und kampierten auf den Elbwiesen, im Großen Garten (dort wüteten beim 4. Angriff die Amerikaner besonders) oder im Bereich des Ausstellungsgeländes. Selbst auf der Prager Strasse, die an den HbF führt, waren Flüchtlinge untergebracht. Weiterhin gab es neben privaten Unterkünften z.B. den Ballsaal des Gasthofes Pieschen, das Flüchtlingslager Tieckstraße und das große Lokal „Donaths Neue Welt“ in Laubegast. Die Flüchtlinge versorgten sich auf Lebensmittelkarten (Reisemarken) selbst und erhielten warme Mahlzeiten von Großküchen oder Gulaschkanonen. In diversen Schulen, Turnhallen und Gaststätten und Restaurants waren Kranke und Verwundete untergebracht.

Ja und das kulturelle Leben ging weiter, daß bedeutet, daß auch in dieser Nacht viele noch in Gaststätten waren oder Zirkus, als die Sirenen zum ersten Angriff heulten.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: logo am 28.02.06 (10:29)
Also die mir bekannte Zeitzeugin, erzählte von vielen Flüchtlingen, die aber nach ihrer Ansicht per Zug , wie schon von Johannes Kraut geschildert ankamen.Dresden war der Umsteigebahnhof für fast alle Flüchtlinge aus dem Süden von Schlesien, das bedeutete auch  mehrere Tage auf Züge zum eigentlichen Ziele zu warten!
Kolonnen mit Leiterwagen hat sie weniger gesehen.
logo
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Johannes_Kraut am 28.02.06 (11:36)
Also die mir bekannte Zeitzeugin, erzählte von vielen Flüchtlingen, die aber nach ihrer Ansicht per Zug , wie schon von Johannes Kraut geschildert ankamen.Dresden war der Umsteigebahnhof für fast alle Flüchtlinge aus dem Süden von Schlesien, das bedeutete auch  mehrere Tage auf Züge zum eigentlichen Ziele zu warten!
Kolonnen mit Leiterwagen hat sie weniger gesehen.
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Klingt sehr realistisch und in diesem Zusammenhange wird die von Dir benannte Zeitzeugin warscheinlich nicht in den Großen Garten oder Elbwiesen z.B. gefahren sein, zumal die Jahreszeit nicht dafür spricht. Die Prager Strasse jedoch ist nahe am Bahnhof, hierzu wären noch Infos recht sinnvoll.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: waldi44 am 28.02.06 (12:57)
In einigen Büchern wird zB. betont, dass zwar die Wohnviertel getroffen wurden, aber die Bahnanlagen kaum. Dort kann es die vielen Toten also nicht gegeben haben....
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Johannes_Kraut am 28.02.06 (16:13)
In einigen Büchern wird zB. betont, dass zwar die Wohnviertel getroffen wurden, aber die Bahnanlagen kaum. Dort kann es die vielen Toten also nicht gegeben haben....

Das stimmt, es wurde der Vorwurf gar erhoben, daß die Güterbahnhöfe regelrecht verschont geblieben seien. Um welchen genau und wo ist an der Stelle unklar. Aber Hauptbahnhof wurde benannt, wenn es um Phosphor ging, da hätten die Stahlträger gebrannt. Daß heißt, dieser wurde schwer angegriffen nebst logischerweise einem bestimmten Umkreis.
Was noch hinzukommt ist, daß in Dresden bezüglich Luftschutz nicht so Vorkehrungen getroffen worden seien wie in anderen Städten. In diesem Zusammenhang wären oft Fluchtwege versperrt gewesen und die Luftschutzkeller auch zum Teil eingestürzt. Nach dem Großbrand zu urteilen, kann in diesem Gebiet eigentlich überhaupt niemand überlebt haben, schon alleine wegen Sauerstoffmangel. Dies trifft sicherlich auf das Gebiet des Neumarktes zu.
Aber da wo gebombt wurde, war in jeden Fall dichtbesiedeltes Gebiet.
Beerdigt wurden wohl die 25.000. Aber es ist auch bekannt, daß später Scheiterhaufen errichtet wurden, wo Menschen verbrannt wurden. Und hier hat man weder gezählt noch den Teil der Nicht-Dresdner berücksichtigen können, wie auch bei den im Feuersturm verglühten Menschen. Daher nochmals ist meiner Ansicht nach nur zum Thema Opfer fair, wenn von "mindestens mehreren Zehntausend" gesprochen werden würde. Damit könnte das wohl nie zu klärende Thema auch ein Ende finden.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Hoover am 28.02.06 (19:48)
Die Toten der Scheiterhaufen wurden gemäß Schaarschmidt gezählt. Vielleicht nicht exakt, aber im großen und Granzen schon.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: merlin61 am 28.02.06 (20:01)
@Hoover

Wurden die Eheringe in den Eimern eigentlich auch gezählt ... und entsprechend zu Einheimischen, Flüchtlingen o.a. noch zugeordnet ?
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Johannes_Kraut am 28.02.06 (21:32)
Die Toten der Scheiterhaufen wurden gemäß Schaarschmidt gezählt. Vielleicht nicht exakt, aber im großen und Granzen schon.

Um es mit Jan-Hendriks Worten zu sagen:

Pseudo-Militärhistoriker gibts wie Sand am Meer .... Roll Eyes
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Hoover am 28.02.06 (21:59)
Nunja, Schaarschmidt ist also ein Pseudohistoriker. Wer ist denn keiner? Jeder verfolgt seine Ursprungsgedanken, ich kenne keinen, der völlig unvoreingenommen auf ein offenes Ergebnis hinarbeitet. Das gibt es nicht und wird es nie geben.

Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Niwre nzH am 28.02.06 (22:27)
Pseudo-Militärhistoriker gibts wie Sand am Meer .... Roll Eyes

Eigentl. muesstest Du doch hinter Schaarschmidt stehen? Immerhin verteidigt er die >100.000-Variante.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: waldi44 am 28.02.06 (23:10)
"Pseudohistoriker" sind erstens immer die, die eine andere Meinung vertreten als man selbst! Zweitens die, die es wagen eine Meinung zu vertreten, die der offiziellen Geschichtsauslegung entspricht oder sehr nahe kommt!
Richtig in der Geschichtsauslegung liegen grundsätzlich jene, die dagegen sind- egal wogegen...
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: merlin61 am 28.02.06 (23:26)
"Pseudohistoriker" sind erstens immer die, die eine andere Meinung vertreten als man selbst! Zweitens die, die es wagen eine Meinung zu vertreten,
die der offiziellen Geschichtsauslegung entspricht oder sehr nahe kommt!
Richtig in der Geschichtsauslegung liegen grundsätzlich jene, die dagegen sind- egal wogegen...
Darum wähle Historiker und deren Parteibuch Glaubhaftigkeit mit Bedacht ... oder halte dich einfach an die Aussagen von Augenzeugen ;)
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Hoover am 28.02.06 (23:59)
Hm, die verfolgen ebenso ihre Ziele.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: merlin61 am 01.03.06 (00:07)
Hm, die verfolgen ebenso ihre Ziele.

Zumindest verfolgten jene zum damaligen Zeitpunkt nur 1 Ziel: Ihr Leben zu retten - was ihnen wohl auch gelungen ist.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: Hoover am 01.03.06 (11:26)
Stimmt, aber was ich heute bei meinen Befragungen der Augenzeugen immer wieder erlebe ist, dass sie teilweise ihre Schilderungen übertreiben (wenn auch unbewusst), um das Erlebte zu beschreiben bzw das Grauen zu schildern.

Das ist einfach so, man muss es immer überprüfen und berücksichtigen.
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: merlin61 am 01.03.06 (11:50)
Stimmt, aber was ich heute bei meinen Befragungen der Augenzeugen immer wieder erlebe ist, dass sie teilweise ihre Schilderungen übertreiben
(wenn auch unbewusst), um das Erlebte zu beschreiben bzw das Grauen zu schildern.

Das ist einfach so, man muss es immer überprüfen und berücksichtigen.
Das sehe ich ähnlich, solche Aussagen nicht einfach als Fakten zu nehmen,
sondern diese sollten zumindest auf deren Schlüssigkeit überprüft werden.

Ein Historiker wertet solche Aussage aber oft auch nur "in seinem Sinne" aus.
So gesehen, findet man an jeglicher Darstellung von Ereignissen Schwachpunkte - je nach Sichtweise  ;)
Titel: Re: Bombenopfer in Dresden !
Beitrag von: The Real Blaze am 02.03.06 (18:31)
 2.3.1945 Rund 400 US-amerikanische Terrorbomber fliegen erneut einen schweren Luftangriff auf die fast vollständig zerstörte Stadt Dresden.

 Wieviele Dresdner sind eigentlich noch den Februarangriffen getötet worden, den die Angriffe gingen ja munter weiter? Gibts da auch eine Zahl?