Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Linkforum => In der Presse => Thema gestartet von: Niwre am 13.02.06 (10:47)
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Wer kennt schon die Zahl? (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1077522)
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Die Absicht solcher Übertreibungen ist klar: Deutsche Verbrechen sollen durch Verbrechen an Deutschen relativiert werden. Dafür beruft man sich für gewöhnlich auf längst widerlegte Fälschungen, eine über 50 Jahre alte Fehlschätzung des Roten Kreuzes oder die irrige Auskunft einer Angestellten des Stadtarchivs von 1992 über „250 000 bis 300 000 Opfer“.
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Um solch ideologisch-politischem Missbrauch der Toten endlich einen Riegel vorzuschieben, trägt seit 2004 eine von der Stadt Dresden beauftragte Historikerkommission Unterlagen über die Totenzahlen zusammen, sucht neue Dokumente und Zeugenaussagen. Noch in diesem Jahr soll auf dieser Basis eine Art „Offizielle Totenzahl“ der Luftangriffe ermittelt werden. Gegen dieses Vorhaben wird oft eingewendet, es sei damals eine große Zahl von Menschen spurlos zu Asche verbrannt oder für immer verschüttet worden. Ersteres wird durch den Vergleich mit Feuersturm-Erfahrungen in anderen Städten stark relativiert, Zweiteres ist durch die Ergebnisse jahrzehntelanger Tiefbauarbeiten in Dresden widerlegt: Bis zu 2 500 Tote wurden verschüttet und damals nicht geborgen.
Darüber hinaus bezweifeln viele, dass man ohnehin keine bislang unbekannten Dokumente mehr finden würde. Aber das stimmt nicht. „Wir bekamen noch diverse Hinweise aus der Bevölkerung und sichten nun erstmals auch Dokumente aus dem Sächsischen Hauptstaatsarchiv“, sagt Nicole Schönherr vom Stadtarchiv. „Auch die Akten der Volkspolizei mit den Totenmeldungen von 1945/46 werden ausgewertet.“ Zugleich läuft eine bundesweite Recherche zu den nach den Februar-Angriffen gemeldeten 35 000 Vermissten.
Ein wichtiges Dokument entdeckte die SZ bei Nachforschungen im Stadtarchiv: eine Liste der auf Dresdner Friedhöfen bestatteten Bombenopfer. Das Schreiben befand sich in den Unterlagen des „VEB Bestattungen“ und datiert vom 9. Dezember 1950. Demnach zählten die Ermittler etwa im Ehrenhain des Dresdner Heidefriedhofs „20 000 Erdbestattungen“ und „ca. 7 500 Aschebeisetzungen“ von Bombenopfern. Der Nordfriedhof war „belegt mit 446 Bombenopfern“, auf dem Johannis- und Trinitatisfriedhof bilanzierte man „2 336 Gräber, belegt mit 3 657 Bombenopfern“. Der Liste nach ruhten 1950 auf 32 Dresdner Friedhöfen insgesamt 34 435 Tote der Luftangriffe. Vielleicht noch einige mehr, denn auf manchen Friedhöfen ist lediglich von „Gräbern“ die Rede, in denen jedoch oft mehrere Tote ruhen.
Die höchst ungefähren Heidefriedhofs-Zahlen basierten damals noch auf Fehlschätzungen. Aus den Beständen des Stadtarchivs geht mittlerweile hervor, dass auf dem Heidefriedhof 10 430 Bombentote ruhen, dazu die Asche der 6 865 auf dem Altmarkt verbrannten Opfer. Aktuelle Erkenntnisse deuten also auf eine vorläufige Zahl von ungefähr 25 000 Dresdner Bombentoten hin; jene Zahl, von der das Stadtarchiv schon seit 1994 ausgeht.
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Es gibt doch sehr viel Unbekannte bei diesen Zählungen, z.B. vermisst kann nur werden, der vorher auch gemeldet ist.
Viele Flüchtlinge auf Durchreise waren gar nicht gemeldet und konnten somit auch nicht vermißt sein......
Eins ist wie immer klar, wenn höhere Opfer dann sind die ewig Gestrigen schuld. ;)
logo
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habe just wieder eine Schätzung gelesen, die sehr vage zwischen 20 und 180 tsd Toten liegt.
Das ist schon sehr grob geschätzt. Es müssen aber mindestens dann diese 20 000 sein, mit Tendenz nach oben.
In der Rege liegen Dunkelziffern oft beim Doppelten, dann wären es also um die 40, vielleicht 50 tsd.
Quintus hat doch da im alten Forum tausend Belege aufgetischt....
Anonsten schließe ich mich dem Post von Logo an.
Im neuen Militär&Geschichte beschäftigt sich die Titelgestory mit Kriegsverbrechen aller Beteiligten. Ich gehen nicht mit allem konform, was dort als bestätigte Kriegsverbrechen angegeben wird, zumal alte Bekannte (längst anders kommentierte Fotos) wieder auftauchen, aber da wird Dresden auch erwähnt mit Opferzahlen.
Gruß
Peter
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In einer Reportage auf N-TV vor ein paar Tagen (siehe Film- & Fernsehen),
gab es zwar nicht viel Neues, aber dafür ein paar interessante Aussagen.
So sagte z.B. eine Frau aus, dass amerikanische Tiefflieger aus den Wolken(=Rauch?) heraus über die Stadt
kamen und Jagd auf Zivilisten machten. Ihr selbst ist es zweimal nur knapp gelungen nicht getroffen zu werden.
Die Gefahr war erst dann vorüber, als Sie sich und andere - via Elbwiesen - in einem Feld(?) verstecken konnten.
Im Beitrag war ebenfalls (wie im letzten TV-Tipp) die Rede von u.a. vielen "abgetrennten Gliedmaßen" auf den Elbwiesen.
Die Frage die sich mir stellt ist, wenn sich die Bevölkerung dorthin flüchten konnte, wer oder was hat diese so zugerichtet ?
Apropos Opferzahlen...
Ein damals 10(?)-Jähriger hat mehrfach nach dem Krieg Informationen über seine seit dem Angriff vermissten Zwillingssschwestern gesucht.
Ergebnis: In keiner der vorhandenen Unterlagen sind bisher ihre Namen als Opfer erwähnt worden - und alle waren gebürtige Dresdner.
Wieviele von den Schlesischen u.a. Flüchtlinge (2/1945) wurden weder in der genauen Anzahl noch namentlich erfasst .... und kamen dort um ?
P.S.
Ein "Historiker" hat zu den Angriffe u.a. angemerkt: "Auch wenn es zynisch klingt, so sind die Bombenangriffe auf Dresden an Effektivität
(Ausnahmen dabei die 2 Atombombenabwürfe über Japan, da nicht mit konventionellen Waffen), bis heute nicht mehr überboten worden".
Mein Kommentar dazu: Nein, es klingt überhaupt nicht zynisch, sondern geradezu Menschenverachtend, wenn man das Ergebnis eines
gezielten Massenmords an wehrlosen Zivilisten durch Bomben und Feuerstürme, einem Begriffe wie "Effektivität" durch den Kopf gehen!
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Am 26. April werden die Forscher im Dresdner Hygiene-Museum ihre Methoden an Beispielen erläutern
Wie soll das ablaufen? und gibts neben den Friedhofslistenrecherchen auch Aschestudien oder Flüchtlingsrecherchen, wer aus dem Osten kam und in Dresden "verschwand"?
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Ich farge mich immer wieder(als Feuerwehrman)wie man Asche zählen will?Vor allem würde mich interressieren wir man zwischen den Trümmer die Asche herraus filtern will?Aber das weiss wohl nur Knopp? ???
Gruss
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Alle Jahre wieder ::)!
Den Fernsehbericht habe ich auch gesehen und war vor allem über die Aussage "Dresden war keine unschuldige" Stadt und dann wurden da irgendwelche militärischen und wirtschaftlichen Objekte incl. Bahnhof und Ostfrontnähe aufgezählt!
DAS war eher Krampf als objektive Meinung und die "Beweise" für die militärische Bedeutung Dresdens eher lächerlich.
Zumal keines dieser militärisch und wirtschaftlich wichtigen Objekte getroffen, geschweige denn zerstört wurde.
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"Dresden war keine unschuldige" Stadt
Völlig richtig diesen Blödsinnskrampf zu verurteilen. Damit Dresden "schuldig wird" hat man gar die Wahlergebnisse während der NS zeit aufgefahren . Alles völlig zusammenhanglos hervorgewürgt. Dresden ist mit nichts zu rechtfertigen, auch nicht mit dumpfen "political correctness" gefasel, wo der Massenmord verhätschelt dargestellt wird. Was auch völlig überflüssig in den Dresden Dokus ist: der breite Raum für die "Schönheit des Feuers"
(http://www.[gesperrt]/images/photos1/Dresden1945.jpg)
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Das Bild ist nun auch keine Bereicherung.
Die Opferzahlen werden meistens zwischen 35.000 und 150.000 genannt, das ist schon schlimm genug. Es gibt Berichte der Feuerwehr (u.a. von Brunswig), wo gesagt wird, 35.000 wurden 1945 für richtig angesehen. Zählt man dann einige Tausend verbeannter und nicht registierter hinzu...kommt man sich vor wie auf dem Basar. Im Übrgen wurde nur die Innenstadt zerstört, die Außenbezirke wurden fast nicht getroffen. Und in diesen Außebezirken werden die meisten Flüchtlinge durchgezogen sein, und nicht durch die Innenstadt. Das muss man auch berücksichtigen.
Zahlen werden hier von beiden Seiten instrumentalisiert.
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Es gibt Berichte der Feuerwehr (u.a. von Brunswig), wo gesagt wird, 35.000 wurden 1945 für richtig angesehen. Zählt man dann
Ich kenne die Aussage von Achhilles(in 80/90 Jahren bekannter Feuerwehrleiter und Buchautor)der sagte eine Zahl über 100.000tausend scheint durch aus als Richtig anzusehen!
Aber es wird immer so sein das die einen sagen werden es waren viel weniger und die anderen es waren viel mehr jeder so wie er es braucht!
Gruss
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Nanu warum wurde das Bildchen den gesperrt und das auch noch ohne Erklärung? Ist den die "Political Correctness" Seuche hier auch schon eingezogen ??? Zensur ist undemokratisch :P
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Nanu warum wurde das Bildchen den gesperrt und das auch noch ohne Erklärung? Ist den die "Political Correctness" Seuche hier auch schon eingezogen ??? Zensur ist undemokratisch :P
Das fiel der autom. Zensur zum Opfer, nachdem der Filter um bekannte rechtsextreme, holocaustleugnende Seiten erweitert wurde. Also weniger eine "Political Correctness"-Zensur, sondern mehr Jugendschutz und geltendes Recht in Dtl..
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Das fiel der autom. Zensur zum Opfer
Automatische Zensur ist auch Zensur. Ist denn jetzt das Bild "jugendgefährdent" oder nur die Seite, woher es stammt? Geltendes Recht in Deutschland...erklär doch mal genauer, was auf diesem Bild vom Gesetz her nicht erlaubt ist. Verfassungswidrige Symbole waren nicht dabei und selbst die kann man von der Gesetzeslage in einem Geschichtsforum zeigen.
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Automatische Zensur ist auch Zensur. Ist denn jetzt das Bild "jugendgefährdent" oder nur die Seite, woher es stammt?
Nur die Seite.
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(http://img401.imageshack.us/img401/3576/dresden19456yt.jpg)
so ich dachte schon das Bild wäre irgendwie "rechtswidrig"...für manche aber diskusionswürdig, nicht wahr Hoover 8)
Woher weißt du eigentlich, welche Seiten verboten sind? Nach dem Googlefilter?
Rein rechtlich ist in einem Geschichtsforum doch alles erlaubt, was mit Geschichte zu tun hat. Bestes Beispiel ist Irving. Wenn man eine Info reinwirft, er ist verhaftet, weil er wiedermal den Holocaust geleugnet hat, will man doch auch die Quelle wissen, sonst wird die Faktenlage schwammig und alles nur zu einer Behauptung.
"Zensierte/verbotene" Internetseiten: Wie hört sich den der genaue Wortlaut der Rechtslage an?
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Woher weißt du eigentlich, welche Seiten verboten sind? Nach dem Googlefilter?
Google filtert in Dtl. glaube ich nur zwei rechtsextreme Seiten. Die Liste der indizierten Medien kannst Du vierteljaehrlich fuer knapp ueber 10Eur erwerben. _Ich_ gehe nur danach, ob ich schonmal ein Urteil dazu gelesen habe (zB. bei der bekannten Volksliederseite) oder der Inhalt offensichtlich gegen geltendes Recht verstoesst. Momentan filtern wir 21 Seiten, ab und zu waechst der Filter aber.
Rein rechtlich ist in einem Geschichtsforum doch alles erlaubt, was mit Geschichte zu tun hat. Bestes Beispiel ist Irving. Wenn man eine Info reinwirft, er ist verhaftet, weil er wiedermal den Holocaust geleugnet hat, will man doch auch die Quelle wissen, sonst wird die Faktenlage schwammig und alles nur zu einer Behauptung.
Klar ist in einem Forum viel erlaubt. Das Problem, das sich uns stellt, ist, dass hier Jugendliche mitlesen und wir garantieren "muessen"1 (und auch wollen), dass hier kein rechtsextremistischer Kommentar faellt. Nur wie wollen wir das anstellen? Selbst wenn die Seiten noch so toll hier kommentiert werden, wenn man die "Quelle" besucht, ist man doch wieder "allein". Daher filtern wir die bekannten "Brocken" gleich von vornherein aus.
Bei anderen Seiten versuchen wir abzuwaegen, wie wichtig der Inhalt fuer die Diskussion ist, welche Aussage damit erreicht werden soll etc.. Vom Jugendschutz abgesehen, gelten auch fuer uns die Paragraphen des StGBes (§86, §130, §166...).
1 Momentan sieht es wohl so aus, dass wir den entspr. Teil entfernen muessen, wenn wir davon Kenntnis nehmen (lesen bzw. drauf hingewiesen werden).
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dass hier kein rechtsextremistischer Kommentar faelltsagmal Niwre wie ist es denn mit der anderen Seite also Antifa Müll und sowas?(also Harries do it again)oder so ein Mist? >:(
Gilt das da auch? ???
Gruss
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Selbstverstaendlich, da bezieht sich das dann aber eher auf das "wollen" unsererseits. Die "Antifa", "Antideutschen", und wie sich die infantilen Spinner alle nennen, haben nur rechtl. einen groesseren Spielraum (Symbolik, Ziele...).
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Niwre schrieb:
Die Liste der indizierten Medien kannst Du vierteljaehrlich fuer knapp ueber 10Eur erwerben.
Also für 40 Euro im Jahr könnte man sich schützen vor bösen Medien?
Wieso wird diese Liste denn nicht kostenlos publiziert, wenn schon eine potentielle Gefährdung von den gelisteten Medien ausgeht?
???
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Du kannst sie ja kostenlos einsehen. Bei der Polizei, Jugendaemtern, Jugendschutzbeauftragten, Bibliotheken... Eine Einzelanfrage zu einem bestimmten Medium geht auch per Netz.
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Schaut sich einer nächste Woche diesen seltsamen Zweiteiler über Dresden an?
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Momentan filtern wir 21 Seiten, ab und zu waechst der Filter aber
Na er wird wohl weiter wachsen, weil unsere "PC Historiker" (Political correctness Geschichtserklärer...) jedes jahr den Rahmen, was rechtsextrem ist enger stecken. Damit wird jedes jahr unsere Geschichte komplizierter und jeder muß ständig seine Gedanken dreimal überprüfen, bevor er etwas sagt oder schreibt. Bin ich nun PC line oder gleich ein Rechtextremer, weil ich es nicht bin?? Unter meinungsfreiheit verstehe ich was anderes, als Zensur und Filter. Was ist den "gefiltertes" Gedankengut noch wert? Ich kann ja denken was ich will, aber nicht mehr auch das sagen und schreiben---> das ist keine Freiheit mehr!
Jugendschutz wird durch den PC Wahn instrumentalisiert! Was soll den aus den jungen Deutschen werden, wenn sie von oben so "gleichgeschaltet" werden? Das Wort Kontroverse wird so zum Fremdwort in Deutschland!
und wir garantieren "muessen"1 (und auch wollen), dass hier kein rechtsextremistischer Kommentar faellt.
Fragt sich natürlich gleich, ab wann ist ein Kommentar "rechtsextremistisch"? Wie sieht die Grenze aus? Ist es schon rechtsextrem, wenn man zum Dresdenthema sagt" das Elbwiesenmassaker fand statt"? Ich denke mal da wird alles willkürlich gehandhabt...
achja linke Symbolik: ist das RAF Zeichen eigentlich so wie das Hakenkreuz verboten?
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Fragt sich natürlich gleich, ab wann ist ein Kommentar "rechtsextremistisch"? Wie sieht die Grenze aus? Ist es schon rechtsextrem, wenn man zum Dresdenthema sagt" das Elbwiesenmassaker fand statt"? Ich denke mal da wird alles willkürlich gehandhabt...
Klar ist das Ermessenssache, wir (Moderatoren) sind keine Juristen und verlassen uns da auf unser Rechtsempfinden. Und nein, "das Elbwiesenmassaker fand statt" ist nicht rechts, sondern eine Meinung, die es zu begruenden gilt. Diskussionen wuergen wir hier im Normalfall nicht ab.
achja linke Symbolik: ist das RAF Zeichen eigentlich so wie das Hakenkreuz verboten?
Ich weiss es nicht. Bei Verboten haben die es ja mehr mit den rechten Kennzeichen. Kannst ja mal beim VerfSchutz, Polizei etc. nachfragen.