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Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: Amselfeld am 16.06.11 (18:50)

Titel: Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 16.06.11 (18:50)
im deutschen offiziellen geschichtsdeutsch kann man dieses wort immer dann lesen, wenn die deutsche wehrmacht im 2.weltkrieg ein anderes land angegriffen hat.
wikipedia erklärt dieses wort im militärischen sinne dann auch so "im Militärwesen ein Unternehmen auf einen unvorbereiteten Gegner".

zuletzt konnte ich im spieletext von silent hunter 5 lesen, das deutschland polen "überfallen" hätte. frau e.steinbach hatte erst vor kurzen daran erinnert, dass polen im frühjahr 1939 bereits mobilisierte und diese kriegsbereitsschaft blieb bis zum 1.september 1939 bestehen. unvorbereitet war polen also nicht!

das gleiche jetzt in der mini-BILD serie, wo man jeden tag lesen kann, dass vor 70 jahren die wehrmacht die sowjetunion "überfallen" hätte. gleich im ersten beitrag erzählte ein rotarmist, dass er seine stellungen verminen musste. ja gegen wem eigentlich??? war das ein befehl, weil man sich auf etwas "vorbereitete" ? im sinne der worterklärung "überfall" muss man das bejaen. der rotarmist bestätigte dann auch, dass man in waldlager hauste, also nicht in stellungssystemen, um jemanden am angriff zu hindern. dann wusste die bild zu erzählen, dass man hinter der grenze bei angriffsbeginn gleich mal 60(!) flugplätze der sowjets zerstörte und über 1200 flugzeuge dabei vernichtete. von vernichteten und abgeschossen panzern der sowjets wurde nichts berichtet, weil man dann schnell erfahren hätte, welche panzermassen, die "unvorbereitete" sowjetunion aufgefahren hatte.  damit wäre dann natürlich das wörtchen "unvorbereitet" und damit auch das wörtchen "überfall", weg vom tisch gewesen. während man also die bekannten wehrmachtszahlen erfuhr, durfte der leser nichts zahlenmässiges über die rote armee erfahren. man braucht aber nur die okw berichte der ersten kriegswochen (juni/juli 41) nachlesen, welche massen an kriegsmaterial erbeutet oder vernichtet wurden!

also was war es für euch, werte forum mitglieder: überfall oder kein überfall?
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: StefaHHn am 16.06.11 (19:36)
Die Diskussion über die SU im Sommer 41 gab es ja schon, da sag ich jetzt nichts zu.

Zu Polen fällt mir nur ein, Frau Steinbach hat zwar vordergründig völlig recht (auch wenn das glaube ich nur 2 Ihrer Funktionäre sagten), die (Teil-)Mobilmachung kann aber nur im Kontext gesehen werden. Der Hauptgrund dieser Mobilmachung war ein starkes diplomatisches Zeichen gegenüber Dt. im Zusammenhang mit der Annexion der Resttschechei, nach der Devise so einfach geht das mit uns nicht und weniger konkrete Kriegsvorbereitungen.

Und unvorbereitet (was auch immer das bedeutet) war kein Anrainer Deutschlands, das liegt in der Natur der Sache. Überfall würde ich das trotzdem nennen, aber wenn da der Duden etwas anderes sagt, gerne.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Alfons Zitterbacke am 16.06.11 (19:44)
Der Hauptgrund dieser Mobilmachung war ein starkes diplomatisches Zeichen gegenüber Dt. im Zusammenhang mit der Annexion der Resttschechei, nach der Devise so einfach geht das mit uns nicht und weniger konkrete Kriegsvorbereitungen.

Das ist schlichtweg "Murks", da Du das nicht belegen kannst!! :-X
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Richtschuetze am 16.06.11 (20:32)
Zitat
lso was war es für euch, werte forum mitglieder: überfall oder kein überfall?

Mit Sicherheit kein Überfall, aber dieses lässt sich halt heute am besten verkaufen  >:(

zb Polen hatte Gebiete bekommen die nie polnisch waren und wo Menschen lebten die Deutsche waren und sein wollten (siehe auch Böhmen/Mähren) Polen wusste genau auf was es sich eingelassen hatte, unterstützt durch die Westmächte!

Über die SU haben wir schon oft gesprochen!
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: StefaHHn am 16.06.11 (21:12)
Der Hauptgrund dieser Mobilmachung war ein starkes diplomatisches Zeichen gegenüber Dt. im Zusammenhang mit der Annexion der Resttschechei, nach der Devise so einfach geht das mit uns nicht und weniger konkrete Kriegsvorbereitungen.

Das ist schlichtweg "Murks", da Du das nicht belegen kannst!! :-X

Murks ist ein recht starkes Wort.

Belegbar sind bspw. der auffallend enge zeitliche Zusammenhang der Mobilmachung (ab dem 26.3.) mit dem Anschluss des Memelgebiet (22.3.), der Tschechei (15.3), dem Treffen v. Ribbentrops mit Lipski am 20.3 mit der erneuten Forderung der Abtretung Danzigs/Korridor etc. und der postwendenden Ablehnung (allesamt diplomatische "Maßnahmen") sowie der brit. Garantieerklärung vom 31.03., Belege gemäß "Akten zur dt. Außenpolitik, ADAP"

Dazu kurz zusammenfassend der Beitrag Lorenz Jägers vom 13.09.2010 bei FAZ.net.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Alfons Zitterbacke am 16.06.11 (22:05)

Murks ist ein recht starkes Wort.

Belegbar sind bspw. der auffallend enge zeitliche Zusammenhang der Mobilmachung (ab dem 26.3.) mit dem Anschluss des Memelgebiet (22.3.), der Tschechei (15.3), dem Treffen v. Ribbentrops mit Lipski am 20.3 mit der erneuten Forderung der Abtretung Danzigs/Korridor etc. und der postwendenden Ablehnung (allesamt diplomatische "Maßnahmen") sowie der brit. Garantieerklärung vom 31.03., Belege gemäß "Akten zur dt. Außenpolitik, ADAP"

Dazu kurz zusammenfassend der Beitrag Lorenz Jägers vom 13.09.2010 bei FAZ.net.

Diese "auffallend" engen zeitlichen Zusammenhänge kann man explizit hier nachlesen: Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945 Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten

PS: Mir brauchst Du keine Nachhilfe geben.

Edit: Tippfehler
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 17.06.11 (14:05)


zb Polen hatte Gebiete bekommen die nie polnisch waren und wo Menschen lebten die Deutsche waren und sein wollten (siehe auch Böhmen/Mähren) Polen wusste genau auf was es sich eingelassen hatte, unterstützt durch die Westmächte!



Deutschland hat das dann in Folge nicht getan!? Eingelassen!?

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Alfons Zitterbacke am 17.06.11 (14:59)


zb Polen hatte Gebiete bekommen die nie polnisch waren und wo Menschen lebten die Deutsche waren und sein wollten (siehe auch Böhmen/Mähren) Polen wusste genau auf was es sich eingelassen hatte, unterstützt durch die Westmächte!



Deutschland hat das dann in Folge nicht getan!? Eingelassen!?



Zu kurz gedacht; keine Ursache ohne Wirkung, d.h. wir können gerne noch vor der Ersten Polnischen Teilung (1772) anfangen ... ;D
Dazu empfehle ich z.B. Dieter Cycon: Die glücklichen Jahre / Deutschland und Russland
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 17.06.11 (18:02)
Mir braucht Du keine Nachhilfe geben.

Um dich mal zu zitieren.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 17.06.11 (18:12)
Zitat
nach der Devise so einfach geht das mit uns nicht und weniger konkrete Kriegsvorbereitungen.

für mich ist dieser satz murks. den das schreibt wikipedia dazu: "Am 26. März 1939 wies Polens Regierung das deutsche Angebot endgültig zurück und stellte klar, dass sie jede einseitige territoriale Veränderung als Kriegsgrund behandeln würde. Zudem leitete sie eine Teil-Mobilmachung ihrer Streitkräfte ein, um einer handstreichartigen deutschen Besetzung Danzigs begegnen zu können."

die armee wurde mobilisiert und ganz besonders im raum danzig und im strittigen korridor, bereitete man sich auf einen krieg vor! das wurde dann noch tage später durch die alliierte garantieerklärung abgerundet, die auch in kraft getreten wäre, wenn polen die kriegshandlungen eröffnet hätte. da gibts nie und nimmer auch nur einen einzigen ansatz, um von einem "überfall" zu reden.  
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Balsi am 17.06.11 (18:17)
Gott sei Dank entscheidest ja nicht Du was "Murks" ist.. ich erwarte von allen, dass davon abgesehen wird solcherlei persönliche Einschätzungen abzugeben.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 17.06.11 (18:36)
Zitat
Gott sei Dank entscheidest ja nicht Du was "Murks" ist..

ich schrieb für "mich"  ;D  und dann wurde das mit öffentlichen wissen bloß gestellt. aber ok, ich dachte weil das wort "murks" zuerst bei anderen nichts besonderes war, könnte ich das auch benützen.  8)   
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 17.06.11 (19:32)


die armee wurde mobilisiert und ganz besonders im raum danzig und im strittigen korridor, bereitete man sich auf einen krieg vor! das wurde dann noch tage später durch die alliierte garantieerklärung abgerundet, die auch in kraft getreten wäre, wenn polen die kriegshandlungen eröffnet hätte. da gibts nie und nimmer auch nur einen einzigen ansatz, um von einem "überfall" zu reden.  

Dann ist es auch kein Überfall, wenn ich in die Bank gehe, meine Pistole ziehe und die Herausgabe von Geld fordere? Die sind ja auch durch Kameras, Panzerglas, Tresore, Alarmanlagen, Wachschutz usw. vorbereitet?

P.S. Lustiger Thread hier!

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 17.06.11 (20:36)
@Nightwish

ähm du weißt schon, dass eine "bank" etwas anderes ist als eine armee und erst recht was es bedeutet, wenn mobilisiert wird? ich kann dem nichts lustiges abgewinnen, schon weil wiki eingangs erklärt was ein überfall ist und das aber speziell auf polen so erklärt:" Dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg[4] wird in Deutschland oft als Überfall auf Polen, in Polen als Septemberfeldzug (Kampania wrześniowa) oder Verteidigungskrieg von 1939 (Wojna obronna 1939 roku) bezeichnet."   

also nicht mal in polen wird es als "überfall" gesehen. deshalb ist das hier ein typischer fall einer faktisch widerlegten fehlbezeichnung.

bei den polnischen plänen steht z.B. das: "Einen detailliert ausgearbeiteten Plan für einen Krieg mit Deutschland hatte der polnische Generalstab nicht.[32] Den Plan Zachód (Plan West), seinen Operations- und Aufmarschplan für diesen Fall, musste er in den Jahren 1938/39 immer wieder entsprechend der sich verändernden strategisch-politischen Lage erneuern, was bis zum Kriegsausbruch in Fluss blieb...."

ein sehr seltsamer text, nicht wahr? erst hat man keinen detailierten kriegsplan gegen deutschland, und dann doch wieder einen den man ständig anpassen musste.
bleibt unter dem strich übrig plan west bedeutet kriegsplan gegen deutschland, weil westlich von polen deutschland liegt. das ständige modifizieren bedeutet permanente kriegsvorbereitung, die dann in einer teilmobilisierung gipfelte, deren auswirkungen bis kriegsausbruch "im fluss" blieben. es ist also absolut kein überfall, es sei man will ganz bewusst die geschichte umdeuten. und wie schon erwähnt wird die gesamte "überfall"rhetorik genauso schwachsinnig bei barbarossa angewendet.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 17.06.11 (21:13)
@Nightwish

 Verteidigungskrieg von 1939 (Wojna obronna 1939 roku)

also nicht mal in polen wird es als "überfall" gesehen. deshalb ist das hier ein typischer fall einer faktisch widerlegten fehlbezeichnung.




Ein "Verteidigungskrieg" setzt einen Angriff, man könnte auch "Überfall" sagen, voraus. Oder was möchte uns diese polnische Bezeichnung sagen!?


 
Zitat

bei den polnischen plänen steht z.B. das: "Einen detailliert ausgearbeiteten Plan für einen Krieg mit Deutschland hatte der polnische Generalstab nicht.[32] Den Plan Zachód (Plan West), seinen Operations- und Aufmarschplan für diesen Fall, musste er in den Jahren 1938/39 immer wieder entsprechend der sich verändernden strategisch-politischen Lage erneuern, was bis zum Kriegsausbruch in Fluss blieb...."

ein sehr seltsamer text, nicht wahr? erst hat man keinen detailierten kriegsplan gegen deutschland, und dann doch wieder einen den man ständig anpassen musste.
bleibt unter dem strich übrig plan west bedeutet kriegsplan gegen deutschland, weil westlich von polen deutschland liegt. das ständige modifizieren bedeutet permanente kriegsvorbereitung, die dann in einer teilmobilisierung gipfelte, deren auswirkungen bis kriegsausbruch "im fluss" blieben. es ist also absolut kein überfall, es sei man will ganz bewusst die geschichte umdeuten. und wie schon erwähnt wird die gesamte "überfall"rhetorik genauso schwachsinnig bei barbarossa angewendet.

Deshalb kommt auch in deinem nächsten Beitrag, dass das Deutsche Reich einen Präventivschlag gegen Polen geführt hat durchführen musste, oder!?

Zitat
ich kann dem nichts lustiges abgewinnen

Das Lustige ist, dass ich wusste, dass früher oder später genau die Begriffe ""überfall rhetorik" [sic!] und "barbarossa" [sic!] kommen würden.

Hast du noch eine andere Quelle der Wissensschöpfung außer Wiki?
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 18.06.11 (10:25)
Zitat
  Oder was möchte uns diese polnische Bezeichnung sagen!?

das es kein opfer eines "überfalls" war, sie planten nachweisslich selbst einen krieg gegen deutschland.


Zitat
Deshalb kommt auch in deinem nächsten Beitrag, dass das Deutsche Reich einen Präventivschlag gegen Polen geführt hat durchführen musste, oder!?

ach ok, nicht jeder kann da diese offensichtlichen unterschiede verstehen.

Zitat
Das Lustige ist, dass ich wusste, dass früher oder später genau die Begriffe ""überfall rhetorik" [sic!] und "barbarossa" [sic!] kommen würden.

ach das überrascht dich? weil das ja auch im ersten beitrag thematisiert ist.  ;D  eine wirklich wahnsinnig hellseherische begabung hast du da.

wars das von dir oder kommt auch wirklich mal was ernsthaftes zum thema? 

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Balsi am 18.06.11 (12:43)
also eine Diskussionskultur ist das nicht... es gibt halt immer wieder Leute die nicht einsehen können/wollen das es auch andere Meinungen gibt. Die gilt es zu respektieren, denn wenn man es selbst nicht macht, kann man auch nicht erwarten das die eigene Meinung respektiert wird. Vielleicht tummelst Du Dich dann doch lieber in einem anderen Forum..
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 18.06.11 (14:58)
Zitat
  Oder was möchte uns diese polnische Bezeichnung sagen!?

Zitat
das es kein opfer eines "überfalls" war, sie planten nachweisslich selbst einen krieg gegen deutschland.

Ich wiederhole mich ungern, aber um dir das Verständnis zu erleichtern formuliere ich auch gerne um: Einen Verteidigungskrieg kann nur führen, wer angegriffen oder überfallen wurde. Damit stellen der polnische Begriff des Verteidigungskrieges von 1939, den du ja angeführt hast, und deine Aussage zur Angriffsplanung doch einen Widerspruch dar, über den du gerade selbst stolperst.


Zitat
Deshalb kommt auch in deinem nächsten Beitrag, dass das Deutsche Reich einen Präventivschlag gegen Polen geführt hat durchführen musste, oder!?

Zitat
ach ok, nicht jeder kann da diese offensichtlichen unterschiede verstehen.

Nun, da gibt es nicht viel zu verstehen, da außer Wortverdrehungen von deiner Seite bisher wenig fundiertes kam.

Zitat
Das Lustige ist, dass ich wusste, dass früher oder später genau die Begriffe ""überfall rhetorik" [sic!] und "barbarossa" [sic!] kommen würden.

Zitat
ach das überrascht dich? weil das ja auch im ersten beitrag thematisiert ist.  ;D  eine wirklich wahnsinnig hellseherische begabung hast du da.

wars das von dir oder kommt auch wirklich mal was ernsthaftes zum thema? 



Meine Beiträge sind durchaus ernsthaft gemeint. Und solange du nicht mehr als Wiki zitierst oder versuchst mit Formulierungen zu spielen, brauche ich zu ersterem nicht meine Literatur bemühen um zu zitieren und zum letzterem reicht meine sprachliche Fähigkeit.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 18.06.11 (17:20)
Zitat
Ich wiederhole mich ungern, aber um dir das Verständnis zu erleichtern formuliere ich auch gerne um: Einen Verteidigungskrieg kann nur führen, wer angegriffen oder überfallen wurde. Damit stellen der polnische Begriff des Verteidigungskrieges von 1939, den du ja angeführt hast, und deine Aussage zur Angriffsplanung doch einen Widerspruch dar, über den du gerade selbst stolperst.

mit nichten ist das ein widerspruch, wenn die theoretische verdeitigung als "marsch auf berlin" bezeichnet wurde. o ton des polnischen kriegsministers! les doch erst mal den ganzen beitrag durch!

http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug (http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug)

und meine andere literatur, werde ich den teufel tun hier auszubreiten. es reicht wie bei vielen dingen allein wiki, um das thema auseinanderzunehmen. auf den rest deiner auslassungen brauch ich nicht zu antworten, durchweg ot, um mal auf balsis "diskusionskultur" einzugehen. also nur thematisch, den ganzen anderen rest  kannst du dir sparen - einfach verplemberte zeit.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Richtschuetze am 18.06.11 (17:53)
Zitat
Deshalb kommt auch in deinem nächsten Beitrag, dass das Deutsche Reich einen Präventivschlag gegen Polen geführt hat durchführen musste, oder!?

Sicher warum auch nicht, da Polen ja von einem Krieg nicht abgeneigt war! Polen war ja nicht bereit deutsches Gebiet zurück zu geben und man glaubte sich ja sicher mit England und Frankreich im Rücken und konnte den Mund auf reißen! (siehe Marsch nach Berlin)

Da gibt es doch ein schönes Gemälde zu, was ein gewisser polnischer General hat anfertigen lassen  ;D
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 18.06.11 (19:06)
Zitat
Ich wiederhole mich ungern, aber um dir das Verständnis zu erleichtern formuliere ich auch gerne um: Einen Verteidigungskrieg kann nur führen, wer angegriffen oder überfallen wurde. Damit stellen der polnische Begriff des Verteidigungskrieges von 1939, den du ja angeführt hast, und deine Aussage zur Angriffsplanung doch einen Widerspruch dar, über den du gerade selbst stolperst.

mit nichten ist das ein widerspruch, wenn die theoretische verdeitigung als "marsch auf berlin" bezeichnet wurde. o ton des polnischen kriegsministers! les doch erst mal den ganzen beitrag durch!

http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug (http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug)

und meine andere literatur, werde ich den teufel tun hier auszubreiten. es reicht wie bei vielen dingen allein wiki, um das thema auseinanderzunehmen. auf den rest deiner auslassungen brauch ich nicht zu antworten, durchweg ot, um mal auf balsis "diskusionskultur" einzugehen. also nur thematisch, den ganzen anderen rest  kannst du dir sparen - einfach verplemberte zeit.

Deine "diskusionskultur" [sic!], meine "auslassungen" [sic!] einfach nicht zu beantworten, zeugt doch eher davon, dass du damit nicht umgehen kannst.

Kleiner Tipp. Es wird 'mitnichten' geschrieben. Nur am Rande. Aber wo du mit deiner reichhaltigen, scheinbar streng geheimen, Literatur orakelst, fiel mir dieser kleine, fast einzige unter deinen Rechtschreibfehlern, besonders bei diesem Wort, das gerne verwendet wir, wenn es besonders schlau klingen soll, direkt ins Auge.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 18.06.11 (19:37)
@Nightwish
da dich doch nur ot beschäftigt, lassen wir das. kleiner tip: pass auf, dass du keine buchstaben vergisst.  :P

@Richtschuetze

das gemälde was du meinst war für den marshall smigly, deutsche truppen fanden es. es wurde ein halbes jahr vor dem krieg gefertigt(!). zumindest zieht da auch nicht das relativieren, dass er größenwahnsinnig war. das war ja im krieg nur einer....

kuck mal dieses polnische forum in deutscher sprache   ;)

http://forum.gazeta.pl/forum/w,65,334,,POLENS_MARSCH_NACH_BERLIN.html?v=2&wv.x=1 (http://forum.gazeta.pl/forum/w,65,334,,POLENS_MARSCH_NACH_BERLIN.html?v=2&wv.x=1)

vorallem was der erste user über die teilmobilisierung schrieb  :o


Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 18.06.11 (19:47)
@Nightwish
da dich doch nur ot beschäftigt, lassen wir das. kleiner tip: pass auf, dass du keine buchstaben vergisst.  :P


Meine marginalen Fehler sind im Vergleich zu vernachlässigen.

Die von dir angeführten polnischen Absichten sind nun wirklich keine Enthüllungen. Aber wie sah denn die tatsächliche Bedrohung Deutschlands aus? Was war in deiner Argumentationskette actio und was reactio?
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 18.06.11 (20:33)
 
Zitat
Die von dir angeführten polnischen Absichten sind nun wirklich keine Enthüllungen.

die reichen aus, dass es kein "überfall" war, weil polen sich selbst immer auf krieg vorbereitete. seit pilsudski und auch danach bis 1939.

da kann man alles rauslesen:

 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14332906.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14332906.html)


 
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 18.06.11 (22:19)
Kann man?

Zitat
38 Infanterie-Divisionen und elf Kavallerie-Brigaden der Polen (von denen 21 Divisionen und sechs Kavallerie-Brigaden tatsächlich kampfbereit waren).

Zitat
kärgliche Luftflotte, 66 Bomber und 277 Jäger

Zitat
Polen war verloren, weil seine Armee technisch nicht kriegsbereit war

Das klingt nicht nach einer schlagkräftigen, für einen Überfall bereiten Armee.

Zum Einmarsch ins Rheinland:
Zitat
Polen wäre marschiert, wenn es hätte sicher sein können, von Frankreich nicht verraten zu werden.

Auch hier die militärische Abhängigkeit von Frankreich. Zumal es sich hier nicht um einen Überfall, sondern um eine Aktion zur Durchsetzung von politischen Maßnahmen gehandelt hätte.

Naja:
Zitat
im "Sicherheitsdreieck" zwischen Weichsel, San und Karpaten eine eigene Rüstungsindustrie aufzubauen.

Damit lag Polen im damaligen Trend. Kriegsvorbereitung war damals im Allgemeinen ein Trend. Das sollte man wissen, wenn man sich mit der damaligen Zeit auseinandersetzt.

Zitat
ein großpolnisches Imperium "von Meer zu Meer" versprechen, ein neues Reich der Piasten und Jagiellonen, von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer.

Oder doch mit Deutschland, einvernehmlich?

Zitat
Hitler ließ seine "Vorschläge" am 21. März 1939 durch Ribbentrop in nahezu ultimativer Form an Botschafter Lipski wiederholen. Nun machte Beck, vielleicht ein diplomatischer Leichtfuß, aber gewiß kein Dummkopf, keine Ausflüchte mehr.

Er lehnte am 26. März ab, seine Regierung berief Reservisten ein. Am 31. März garantierten England und Frankreich die polnische Unabhängigkeit. Am 3. April erließ Hitler seine Weisung ("Fall Weiß") an die Wehrmacht, die polnische Wehrkraft müsse notfalls zerschlagen werden, "Durchführung ab 1. 9. 39 jederzeit möglich". Am 28. April kündigte er einseitig das Nichtangriffsabkommen mit Polen, das er 1934 mit Marschall Pilsudski abgeschlossen hatte.
(Hervorhebung durch mich)

Oder letzlich doch von Deutschland gezwungen mobil zu machen!?

Ich bin mir nicht sicher, ob du den Artikel auch gelesen hast, aber er spricht gegen deine Argumentation.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 19.06.11 (11:32)
Zitat
Kriegsvorbereitung war damals im Allgemeinen ein Trend

ich hab alles gelesen und dieser zitierte satz ist genau das, was man fast bei jedem land herauslesen kann, selbst in der schweiz. ein "kriegsvorbereitetes land" ist deshalb auch nicht opfer eines "überfalls", sondern wird immer nur vom kriegseröffner angegriffen. wer von einem "überfall" nach dieser faktenlage redet, ignoriert absichtlich, dass sich polen auf diesen krieg seit pilsudski, also seit gründung polens vorbereitete und zweitens  mit der teilmobilisierung am 26.3.1939 die unmittelbare kriegsvorbereitung begann. 
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 19.06.11 (12:21)
Dieser eine Satz, im Zusammenhang der vielen Sätzen die ich zitierte und die das Gegenteil zeigen, dient dir als absolute Festigung deiner Argumentation?

Das bedeutet, dass zur damaligen Zeit ein jedes Land ein anderes hätte angreifen können, ohne dass es als "Überfall" zu werten gewesen wäre? Damit wäre jedes Land, welches eine Rüstungsindustrie auf- oder ausbaut, 'vogelfrei'? Somit kann man sagen, dass der Angriff auf ein Land geradezu legitim gewesen wäre!?

Wenn ein Land dann, durch die diplomatische Drohhaltung eines anderen Landes mobil macht, dann legitimiert es also um so mehr den Angriff, nicht Überfall(!), des provozierenden Landes?

Du hast eine durchaus interessante Auslegung interstaatlicher Beziehungen.

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 19.06.11 (12:27)
Zitat
Dieser eine Satz, im Zusammenhang der vielen Sätzen die ich zitierte und die das Gegenteil zeigen, dient dir als absolute Festigung deiner Argumentation?

ich seh das speziell für polen so, wie frau steinbach. und was hast du schon "gegenteiliges" bisher aufgeboten? ich habe nichts gelesen davon! du kannst grundsätzlich polen nicht als argloses lamm hinstellen, was sich nicht auf den krieg vorbereitete. das gelingt dir nicht!
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 19.06.11 (13:07)
Zitat
du kannst grundsätzlich polen nicht als argloses lamm hinstellen, was sich nicht auf den krieg vorbereitete. das gelingt dir nicht!

Ich stelle Polen als überhaupt nichts dar. Ich habe Kriegsvorbereitungen in Form von Rüstung in keiner Weise negiert, sondern sie vielmehr in den historischen Kontext eingeordnet. Nur weil du etwas nicht verstehst, da es dir nicht gelingt in einem solchen Kontext zu denken, oder du es nicht willst, bedeutet das nicht, dass mir etwas nicht gelingt.

Zitat
und was hast du schon "gegenteiliges" bisher aufgeboten? ich habe nichts gelesen davon!

Ähnliches hatte ich bereits geschrieben, solange es dir nicht gelingt Quellen anzuführen, die es nötig machen mich tiefer mit der Materie zu befassen und ich deine Angaben noch mit meinem Basiswissen und meiner Sprachkompetenz zu analysieren und zu relativieren fähig bin, ist es nicht nötig weiteres anzuführen. Du liest permanent etwas von mir. Eventuell kannst du es nur nicht deuten, oder willst es nicht (s.o.).
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: IM am 19.06.11 (15:08)
Es stellt sich erneut die Frage, warum und wozu diese "Diskussion" überhaupt begonnen wurde.

Man muß eigentlich gar nicht viele "Argumente" ins Feld führen, ob nun Überfall oder nicht.

Sowohl der Polenfeldzug als auch der Rußlandfeldzug wurde von Deutschland aus begonnen ohne vorherige Kriegserklärung. Beide Länder standen jeweils vor dem deutschen Angriff nicht im Kriegszustand miteinander. Auch nachdem die Kampfhandlungen begonnen hatten, erfolgte von deutscher Seite aus in beiden Fällen keine Kriegserklärung.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 19.06.11 (16:01)
Es stellt sich erneut die Frage, warum und wozu diese "Diskussion" überhaupt begonnen wurde.



Na, der Hintergrund ist doch klar. Das ist ja das lustige  ;) .
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Niwre am 19.06.11 (17:18)
Man muß eigentlich gar nicht viele "Argumente" ins Feld führen, ob nun Überfall oder nicht.

Sowohl der Polenfeldzug als auch der Rußlandfeldzug wurde von Deutschland aus begonnen ohne vorherige Kriegserklärung. Beide Länder standen jeweils vor dem deutschen Angriff nicht im Kriegszustand miteinander. Auch nachdem die Kampfhandlungen begonnen hatten, erfolgte von deutscher Seite aus in beiden Fällen keine Kriegserklärung.
Der Polenfeldzug erfüllt nicht die militärhist. Definition eines Überfalls. Beide Staaten machten mobil, die Diplomatie fuhr stetig aber sicher gegen die Wand und mit einem Angriff war zu rechnen. Mir ist vollkommen unklar, wo in diesem Thema die Fragestellung ist. Dass Journalisten gern reißerische Titel verwenden und manchmal auch einige Historiker ist nichts Neues.

Zitat
im deutschen offiziellen geschichtsdeutsch
Auf solche Ideen kommt man nur, wenn man seine "Fachbücher" beim Arndt-Verlag bestellt...
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 19.06.11 (17:32)
Zitat
Der Polenfeldzug erfüllt nicht die militärhist. Definition eines Überfalls.

sage ich ja. und warum dieses thema, sollte doch jeden geschichtsinteressierten auch einleuchten: es geht um die anwendung solcherart begriffe ohne ausnahme für jeden, wenn sie sich auch so definieren. man kann also, wo auch immer in deutschland und wenn es in der schule ist, sowas niemals auftischen, nur weil es gerade einem ins weltbild passt. da dieser falsche begriff vom "überfall auf polen" meistens unwidersprochen hingenommen wird, ja eingang in bildung und medien gefunden hat, sollte wenigstens jeder, der an der wahren geschichte interessiert ist, sich dagegen wehren.

die auflagenstärkste brd zeitung bild marschiert da auch unrühmlich voran.

http://www.bild.de/politik/2009/ueberfall/auf-polen-9495814.bild.html

und man kann die etablierten medien so nur herausziehen, die diesen begriffsmüll voneinander abschreiben. die suchmaschine spuckt reihenweise bekannte medienunternehmen dazu aus. das einzig gute daran: an der überschrift erkennt man sofort, ob man etwas seriöses vor sich hat, oder tendenziellen zeitgeist.


Zitat
Auf solche Ideen kommt man nur, wenn man seine "Fachbücher" beim Arndt-Verlag bestellt...
meine beiträge, falls du die meinst - haben keinerlei literatur angabe, weder von diesem noch von anderen verlagen. du kannst diese unterstellung also entsorgen!
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 19.06.11 (22:21)
Nun, da du ja im Besitz der seriösen Quellen der "wahren geschichte [sic!]" zu sein scheinst, würde es nur von Vorteil für uns, Deutschland und die ganze Welt sein, wenn du sie nun doch endlich preisgeben würdest! Denn Wiki kann doch deinem Wahrheits- und Weisheitsanspruch kaum genügen!?

@ Niwre

Wie ist denn "die militärhist. Definition eines Überfalls"? Und die Abgrenzung zu einem initiativen Angriff wäre interessant.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Richtschuetze am 20.06.11 (11:36)
B
Zitat
eide Länder standen jeweils vor dem deutschen Angriff nicht im Kriegszustand miteinander. Auch nachdem die Kampfhandlungen begonnen hatten, erfolgte von deutscher Seite aus in beiden Fällen keine Kriegserklärung.


@IM nicht vergessen das Polen schon Anfang der 30 Jahre vorhatte im Verbund mit Frankreich Deutschland zu Überfallen sich aber allein nicht getraut hatte da Frankreich abgelehnt hatte.
Und Du kannst dir denken was Deutschland mit 100.000 Mann hätte tun können  ::)

@Amselfeld ja das ist das Ding, ich war selber öfters in Polen und die sind heute sogar noch stolz darauf und leugnen gar nicht ihre Absichten bzw die Ihrer Väter oder Großväter!



u
Zitat
f solche Ideen kommt man nur, wenn man seine "Fachbücher" beim Arndt-Verlag bestellt...

und Du Niwre lieber Spiegel  :P



Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Niwre am 20.06.11 (13:58)
Zitat
Auf solche Ideen kommt man nur, wenn man seine "Fachbücher" beim Arndt-Verlag bestellt...
meine beiträge, falls du die meinst - haben keinerlei literatur angabe
Das ist eines der Probleme.

Zitat
du kannst diese unterstellung also entsorgen!
Die Unterstellung kam von Dir. Es gibt kein "offizielle(s) geschichtsdeutsch" und die Dispute verschiedener Lager sind nicht allzu selten und oftmals öffentlich.

Wie ist denn "die militärhist. Definition eines Überfalls"? Und die Abgrenzung zu einem initiativen Angriff wäre interessant.
Beim Überfall als Strategie ist es genauso wie beim Überfall als Taktik. Der Gegner wird überrascht, der Angriff zeichnete sich nicht vorher ab und entspr. Gegenmaßnahmen konnten nur bedingt vorgenommen werden. Bei Barbarossa wäre die Diskussion ein wenig interessanter, wobei man dort fast ausschließlich vom Überfall ausgeht (Hillgruber, Wette, Müller, Ueberschär...).
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Richtschuetze am 20.06.11 (15:11)
Zitat
wobei man dort fast ausschließlich vom Überfall ausgeht

Das FAST finde ich doch sehr interessant! Die Quellen die von einem Präventivschlag ausgehen dürften Dir bekannt sein!
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Niwre am 20.06.11 (15:36)
Zitat
wobei man dort fast ausschließlich vom Überfall ausgeht
Das FAST finde ich doch sehr interessant! Die Quellen die von einem Präventivschlag ausgehen dürften Dir bekannt sein!
Allzu viele sind es ja nicht. Das "fast" bezog sich aber nicht auf einen Präventivschlag, sondern auf den Unterschied zwischen Überfall und Angriff (http://www.amazon.de/dp/3596110084).
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 20.06.11 (17:35)
Zitat
Nun, da du ja im Besitz der seriösen Quellen der "wahren geschichte [sic!]" zu sein scheinst

um zu klären, ob es ein überfall war oder nicht, brauche ich keine literatur sondern nehme nur wiki, was nicht umsonst medienpreise bekam oder den spiegel, der als etabliertes medium gilt. die frage ist auch geklärt. oder anders herum: weil sie offensichtlich für dich nicht geklärt ist, weiß ich ja dass du lieber beim "überfall" bleibst, weil dieses wort auch diesen kriminalisierenden touch hat.

Zitat
meine beiträge, falls du die meinst - haben keinerlei literatur angabe

Das ist eines der Probleme.

dann schau mal auf die polenfeldzugseite bei wiki unter Einzelnachweise, dort kannst du genug literatur finden.


Zitat
Es gibt kein "offizielle(s) geschichtsdeutsch"

doch das gibts. angefangen vom geschichtswissen in den schulen bis zu den unis. das ist von oben genehmigtes "wissen". nicht umsonst gibts z.B. schulbuchkommissionen.

Zitat
Bei Barbarossa wäre die Diskussion ein wenig interessanter, wobei man dort fast ausschließlich vom Überfall ausgeht (Hillgruber, Wette, Müller, Ueberschär...

ja bei den vier genannten autoren wundert das ja auch nicht. setzen wir dem mal Post, Hoffmann, Maser und Becker dagegen. einfach nur, weil es die auch gibt.  8)
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Niwre am 20.06.11 (18:47)
Zitat
Es gibt kein "offizielle(s) geschichtsdeutsch"

doch das gibts. angefangen vom geschichtswissen in den schulen bis zu den unis. das ist von oben genehmigtes "wissen". nicht umsonst gibts z.B. schulbuchkommissionen.
Wohnt in Deinem Kleiderschrank auch ein Gespenst? Die einzigen die sich heute noch einmischen sind die Sekten und die hatten schon '33-'45 keine Probleme mit dem Nationalsozialismus.

Zitat
ja bei den vier genannten autoren wundert das ja auch nicht. setzen wir dem mal Post, Hoffmann, Maser und Becker dagegen. einfach nur, weil es die auch gibt.  8)
Nur kann man die nicht ernst nehmen. Jahrzehntealte ausgewertete Quellen verwursten und als Sensation ausgeben macht noch lange keine Argumentation.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 20.06.11 (21:30)
Zitat
Nun, da du ja im Besitz der seriösen Quellen der "wahren geschichte [sic!]" zu sein scheinst

um zu klären, ob es ein überfall war oder nicht, brauche ich keine literatur sondern nehme nur wiki, was nicht umsonst medienpreise bekam oder den spiegel, der als etabliertes medium gilt. die frage ist auch geklärt. oder anders herum: weil sie offensichtlich für dich nicht geklärt ist, weiß ich ja dass du lieber beim "überfall" bleibst, weil dieses wort auch diesen kriminalisierenden touch hat.

Das zeigt mir einmal mehr, dass du meine Beiträge nicht verstehst. Inzwischen gehe ich nicht mehr davon aus, dass du sie nicht verstehen willst, sonst würdest du anders reagieren.

Ich beharre keinesfalls auf "Überfall", nur hast du noch nichts gehaltvolles angeführt, was nur annähernd die Qualität eines Beitrages Niwres hat. Du bist doch die Person, die hier eine Diskussion führen - oder sollte ich schreiben aufzwingen? - will. Von deiner Seite kam nun leider keine Abgrenzung zum Begriff "Überfall" in Richtung einer Definition die deinem Gustus entspräche. Die Bringschuld liegt auf deiner Seite, nicht auf meiner. Das zeigt doch, dass du nicht in der Lage bist, außer Phrasen, eine tiefgründige Auseinandersetzung mit der Materie zu führen. Vielleicht solltest du deine Quellen gründlicher studieren, das könnte unter Umständen auch deiner Schreibkompetenz zum Vorteil gereichen. Alles Weitere hatte ich bereits mehrfach geschrieben.

Zitat
Zitat
Es gibt kein "offizielle(s) geschichtsdeutsch"

doch das gibts. angefangen vom geschichtswissen in den schulen bis zu den unis. das ist von oben genehmigtes "wissen". nicht umsonst gibts z.B. schulbuchkommissionen.

Zitat
Bei Barbarossa wäre die Diskussion ein wenig interessanter, wobei man dort fast ausschließlich vom Überfall ausgeht (Hillgruber, Wette, Müller, Ueberschär...

ja bei den vier genannten autoren wundert das ja auch nicht. setzen wir dem mal Post, Hoffmann, Maser und Becker dagegen. einfach nur, weil es die auch gibt.  8)

Wenn du dich, wie bereits erwähnt, mit mehr Quellen außer Wiki beschäftigen würdest, wäre dir aufgefallen, dass es durchaus wissenschaftliche(!) Dissente und Diskussionen gibt. Hättest du dich des Weiteren mal an einer oder mehreren Unis umgesehen, hätte dir auffallen müssen, dass dort durchaus unterschiedliches "geschichtsdeutsch" [sic!] gesprochen wird. Übrigens herrscht sowohl an deutschen Unis als auch deutschen Schulen(!) die Freiheit der Lehre.

Aber, lass mich raten, du lehnst die deutsche universitäre Lehre konsequent ab!?

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Richtschuetze am 21.06.11 (11:07)
Zitat
Ich beharre keinesfalls auf "Überfall", nur hast du noch nichts gehaltvolles angeführt, was nur annähernd die Qualität eines Beitrages Niwres hat. Du bist doch die Person, die hier eine Diskussion führen - oder sollte ich schreiben aufzwingen? - will. Von deiner Seite kam nun leider keine Abgrenzung zum Begriff "Überfall" in Richtung einer Definition die deinem Gustus entspräche

@Nightwish wobei das Deine Meinung ist............es gibt da auch ein paar andere, nur nicht jeder beteiligt sich daran! 8)
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 21.06.11 (16:09)
Zitat
Ich beharre keinesfalls auf "Überfall", nur hast du noch nichts gehaltvolles angeführt, was nur annähernd die Qualität eines Beitrages Niwres hat. Du bist doch die Person, die hier eine Diskussion führen - oder sollte ich schreiben aufzwingen? - will. Von deiner Seite kam nun leider keine Abgrenzung zum Begriff "Überfall" in Richtung einer Definition die deinem Gustus entspräche

@Nightwish wobei das Deine Meinung ist............es gibt da auch ein paar andere, nur nicht jeder beteiligt sich daran! 8)

Natürlich ist das meine Meinung. Es geht aber nicht um andere sondern um Amselfeld. Ich kann schlecht kommentieren, was andere nicht schreiben  ::) .
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 21.06.11 (17:31)
Zitat
Jahrzehntealte ausgewertete Quellen verwursten

ach dann schau mal nach was dein ueberschär für uralte quellen hat und was er vornehmlich in der letzten zeit als seine hauptaufgabe ansieht. das einzige was er noch kann sind aufsätze gegen autoren, die ihn widerlegen. irgendwann hat man auch die letzte ddr geschichtsphrase neu modifiziert, hauptsache der rote lack bleibt dran. im übrigen gibt es noch mehr autoren, die sich mit der widerlegung der sowjetischen  siegergeschichtsschreibung befassen. man braucht allein nur die wiki zahlen zu nennen und jeder logisch denkende mensch, weiß was damals unausweichlich war. diese behauptung von dir, dass man in deutschland fast nur von einem überfall ausgeht, entbehrt jeder grundlage.

Zitat
Wohnt in Deinem Kleiderschrank auch ein Gespenst?
ok lassen wir das. wenn ich mit schulbuchkommission komme, dann bekommt man von einem "moderator" solch eine antwort... was ist dir fremd daran? noch nie was von einem gemeinsamen deutsch-polnischen geschichtsbuch gehört? und was glaubst was da drin steht? inoffizieller nischenkram?...  8)  du meine güte, kann ja sein wir reden aneinander vorbei, aber bis jetzt hast du nur ot gebracht zu diesen beiden wörtern, die du so anstössig findest.


@Nightwish

zu diesem deinen zitat:
Zitat
Ich beharre keinesfalls auf "Überfall", nur hast du noch nichts gehaltvolles angeführt, was nur annähernd die Qualität eines Beitrages Niwres hat.

habe ich eben einen lachanfall bekommen. red doch mal mit den leuten jener wikiseite, oder jener spiegelseite die ich reingesetzt habe, falls dich daran was stört. du hast jedenfalls so rein gar nichts beigetragen. keinen link, keine fakten, einfach eine glatte null unter dem strich. wenn du auf überfall jetzt doch nicht beharrst - naund??? entweder du wendest den begriff konsequent in seiner definition auf alle an, oder eben überhaupt nicht. offenbar ist genau das jener punkt, den du nicht begreifen kannst oder willst. und ich muss mir nicht die mühe machen, dir jedesmal das gleiche vorzusetzen, was du nur unter bauchkrämpfen aktzeptieren kannst um dann erneut die gleiche hinterfragungsleier mit null gegenargumentation aufzunehmen.

 
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Niwre am 21.06.11 (18:12)
was dein ueberschär für uralte quellen hat
Die, die die Gegenseite gern unter den Tisch fallen lässt? Im Übrigen scheinen Euch die Begrifflichkeiten nicht ganz klar zu sein. Selbst wenn es ein Präventivkrieg gewesen wäre, könnte es immer noch ein Überfall sein.

Zitat
das einzige was er noch kann sind aufsätze gegen autoren, die ihn widerlegen.
Du hast etwas gegen eine Replik? Außerdem kamen im Mai erst wieder Bücher von ihm raus, ua.: "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion" und die 2. Auflage von "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941: Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese".

Zitat
sowjetischen  siegergeschichtsschreibung
Die Sowjetunion hat auch in der BRD die Geschichtsschreibung vorgeschrieben? Sachen gibt's. Und wer hindert die Leute, Bücher von Scheil, Magenheimer, Post usw. zu kaufen? Niemand, nur überzeugen deren Ausarbeitungen nicht.

Zitat
noch nie was von einem gemeinsamen deutsch-polnischen geschichtsbuch gehört?
Klar, aber wie soll ich das beurteilen, wenn es noch gar nicht erschienen ist? Außerdem nutzen die meisten Lehrer mehrere Bücher und eigene Ausarbeitungen, was soll ich mich da über ein einzelnes Buch aufregen?
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 21.06.11 (18:39)
Zitat
Selbst wenn es ein Präventivkrieg gewesen wäre, könnte es immer noch ein Überfall sein.

also das erkläre mal etwas genauer, wenn wir uns wenigstens bei der definition, was ein militärischer überfall ist, einig sind. das kennzeichnende ist, dass der überfallene unvorbereitet sein muss, um dann auch das wort überfall auch anwenden zu können. ich denke du meinst etwas anderes und nicht, dass die udssr keine truppen an der grenze aufmarschieren lies. die zahlen, was man hatte sind bekannt. ein "überfall" gemäss wikidefinition ist es also nicht, sondern dann nur deine ansicht?

Zitat
Außerdem kamen im Mai erst wieder Bücher von ihm raus
auffällige titelmetamorphose, nicht war? vom "überfall" zum "angriff"... hast du diese bücher persönlich?

Zitat
Niemand, nur überzeugen deren Ausarbeitungen nicht.

also "dich" jedenfalls nicht. für die allgemeinheit kann aber niemand sprechen.

Zitat
Außerdem nutzen die meisten Lehrer mehrere Bücher und eigene Ausarbeitungen, was soll ich mich da über ein einzelnes Buch aufregen?
schulbuchkommissionen arbeiten die gewünschte richtschnur in der jetzigen schulpolitik heraus. was glaubst du, wird mit lehrern passieren, die abseits dieser richtschnur lehren?
http://de.wikipedia.org/wiki/Schulbuchkommission (http://de.wikipedia.org/wiki/Schulbuchkommission)




 
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 21.06.11 (18:45)
Zitat
Jahrzehntealte ausgewertete Quellen verwursten

ach dann schau mal nach was dein ueberschär für uralte quellen hat und was er vornehmlich in der letzten zeit als seine hauptaufgabe ansieht. das einzige was er noch kann sind aufsätze gegen autoren, die ihn widerlegen. irgendwann hat man auch die letzte ddr geschichtsphrase neu modifiziert, hauptsache der rote lack bleibt dran. im übrigen gibt es noch mehr autoren, die sich mit der widerlegung der sowjetischen  siegergeschichtsschreibung befassen. man braucht allein nur die wiki zahlen zu nennen und jeder logisch denkende mensch, weiß was damals unausweichlich war. diese behauptung von dir, dass man in deutschland fast nur von einem überfall ausgeht, entbehrt jeder grundlage.

Zitat
Wohnt in Deinem Kleiderschrank auch ein Gespenst?
ok lassen wir das. wenn ich mit schulbuchkommission komme, dann bekommt man von einem "moderator" solch eine antwort... was ist dir fremd daran? noch nie was von einem gemeinsamen deutsch-polnischen geschichtsbuch gehört? und was glaubst was da drin steht? inoffizieller nischenkram?...  8)  du meine güte, kann ja sein wir reden aneinander vorbei, aber bis jetzt hast du nur ot gebracht zu diesen beiden wörtern, die du so anstössig findest.


@Nightwish

zu diesem deinen zitat:
Zitat
Ich beharre keinesfalls auf "Überfall", nur hast du noch nichts gehaltvolles angeführt, was nur annähernd die Qualität eines Beitrages Niwres hat.

habe ich eben einen lachanfall bekommen. red doch mal mit den leuten jener wikiseite, oder jener spiegelseite die ich reingesetzt habe, falls dich daran was stört. du hast jedenfalls so rein gar nichts beigetragen. keinen link, keine fakten, einfach eine glatte null unter dem strich. wenn du auf überfall jetzt doch nicht beharrst - naund??? entweder du wendest den begriff konsequent in seiner definition auf alle an, oder eben überhaupt nicht. offenbar ist genau das jener punkt, den du nicht begreifen kannst oder willst. und ich muss mir nicht die mühe machen, dir jedesmal das gleiche vorzusetzen, was du nur unter bauchkrämpfen aktzeptieren kannst um dann erneut die gleiche hinterfragungsleier mit null gegenargumentation aufzunehmen.

 

Lachanfall? Dito, permanent! Bist du nun argumentativ so am Ende, dass du meine Argumentation nun gegen mich richten musst, weil du selbst, wie mehrfach geschrieben, nicht in der Lage bist eine Definition zu finden? Oder weil du doch die gleiche "hinterfragungsleier" seit der ersten Seite fährst und dir schlicht die Antworten ausgehen? Wirst du deshalb so aggressiv und quälst dich selbst mit "bauchkrämpfen", weil du einfach nicht durchkommst?





Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 21.06.11 (18:47)


für die allgemeinheit kann aber niemand sprechen.

Na man gut...

Zitat
schulbuchkommissionen arbeiten die gewünschte richtschnur in der jetzigen schulpolitik heraus. was glaubst du, wird mit lehrern passieren, die abseits dieser richtschnur lehren?
http://de.wikipedia.org/wiki/Schulbuchkommission (http://de.wikipedia.org/wiki/Schulbuchkommission)


Nichts.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Niwre am 21.06.11 (18:51)
also das erkläre mal etwas genauer, wenn wir uns wenigstens bei der definition, was ein militärischer überfall ist, einig sind. das kennzeichnende ist, dass der überfallene unvorbereitet sein muss, um dann auch das wort überfall auch anwenden zu können.
Das Entscheidende ist das Überraschungsmoment. Wenn Stalin sich auf einen Angriffskrieg vorbereitet, weitere Truppen an der Grenze positioniert und einen Termin für Oktober '41 festgelegt hätte, der Aufmarsch der Deutschen aber an ihm vorüber gegangen wäre, hätten die Deutschen ihn immer noch überfallen.
Da wird es ja gerade interessant, weil auch Gegner der Präventivkriegsthese von einem Überfall sprechen, gleichzeitig aber Stalin das Wissen um einen deutschen bevorstehenden Angriff zusprechen ("Überfall auf Polen"-Böhler-Kumpel Messerschmidt macht das).

Zitat
Zitat
Außerdem kamen im Mai erst wieder Bücher von ihm raus
auffällige titelmetamorphose, nicht war? vom "überfall" zum "angriff"... hast du diese bücher persönlich?
Nein, habe ich nicht. Du musst die Implikation beachten: ein Überfall ist ein Angriff, aber ein Angriff nicht unbedingt ein Überfall.

Zitat
also "dich" jedenfalls nicht. für die allgemeinheit kann aber niemand sprechen.
Die Allgemeinheit kennt diese Bücher nicht und der positive Tenor kommt eher aus der Amateurfraktion.

Zitat
schulbuchkommissionen arbeiten die gewünschte richtschnur in der jetzigen schulpolitik heraus. was glaubst du, wird mit lehrern passieren, die abseits dieser richtschnur lehren?
Nichts, solange es keine einheitlichen Prüfungen mit vorgeschriebenen Ergebnissen gibt. Manchmal sind die Pläne auch derart veraltet, dass man sich eh nicht dran halten kann.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 21.06.11 (19:00)
 @Nightwish

du bist so schrecklich ot.  wenn du sonst nichts beizutragen weißt, (außer pädagogische ratschläge) - siehe auch dein zweiter heutiger beitrag ("na man gut" ... "nichts"), schreib mir deine ot probleme doch in einer pn, vielleicht kann ich dir ja weiterhelfen. im sinne der angemahnten diskusionskultur, sollte doch persönliches und ot dinge, wo anders geklärt werden.  





nicht wahr, werte moderatoren?  :)
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: IM am 21.06.11 (19:03)
Wenn Du es schon so ansprichst. Deine Beiträge sind wirklich nicht einfach zu lesen.

Was soll beispielsweise immer dieses "ot" bedeuten ?


Zitat
du bist so schrecklich ot.  wenn du sonst nichts beizutragen weißt, (außer pädagogische ratschläge) - siehe auch dein zweiter heutiger beitrag ("na man gut" ... "nichts"), schreib mir deine ot probleme doch in einer pn, vielleicht kann ich dir ja weiterhelfen. im sinne der angemahnten diskusionskultur, sollte doch persönliches und ot dinge, wo anders geklärt werden. 

 ???
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 21.06.11 (19:10)
@Nightwish

du bist so schrecklich ot.  wenn du sonst nichts beizutragen weißt, (außer pädagogische ratschläge) - siehe auch dein zweiter heutiger beitrag ("na man gut" ... "nichts"), schreib mir deine ot probleme doch in einer pn, vielleicht kann ich dir ja weiterhelfen. im sinne der angemahnten diskusionskultur, sollte doch persönliches und ot dinge, wo anders geklärt werden. 


Ich denke nicht, dass du mir bei irgendetwas helfen könntest. Ich habe mich doch schon der Selbstzensur unterworfen um dich nicht zu pikieren - oder blamieren!?


Wenn Du es schon so ansprichst. Deine Beiträge sind wirklich nicht einfach zu lesen.

Was soll beispielsweise immer dieses "ot" bedeuten ?


Zitat
du bist so schrecklich ot.  wenn du sonst nichts beizutragen weißt, (außer pädagogische ratschläge) - siehe auch dein zweiter heutiger beitrag ("na man gut" ... "nichts"), schreib mir deine ot probleme doch in einer pn, vielleicht kann ich dir ja weiterhelfen. im sinne der angemahnten diskusionskultur, sollte doch persönliches und ot dinge, wo anders geklärt werden.  

 ???

Organisation Todt evtl.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 21.06.11 (19:20)
Zitat
der Aufmarsch der Deutschen aber an ihm vorüber gegangen wäre

ist das jetzt ein reines gedankenexperiment, wegen dem "wäre"?  der sowjetische geheimdienst (rote kapelle) hat den angriffstag geliefert und stalin ihn angeblich ignoriert. die folge war aber ein verstärkter truppenaufmarsch. dazu noch die gleichzeitigen englischen verhandlungen in moskau.  

rein geostrategisch betrachtet: der einzige mögliche krieg war ohnehin nur mit den deutschen möglich, deshalb wurde er auch geplant und systematisch vorbereitet.
wenn ich keinen krieg plane brauche ich an der grenze auch keine truppen massieren. das gegenteil war aber der fall, man rechnete mit krieg und unabhängig davon, welche gründe es für den deutschen angriff gab: für stalin war es keine überraschung. finnland hat er schließlich auch erst ultimativ erpresst, als seine truppen aufmarschiert waren.


Zitat
ein Überfall ist ein Angriff, aber ein Angriff nicht unbedingt ein Überfall.

nur um was es sich dann handelt findest du dann heraus, wenn du darauf vorbereitet bist oder eben nicht. das lässt sich bei jedem krieg sehr leicht herausfinden. in der antike findest du wesentlich mehr "überfälle", weil die diplomatie noch keine große rolle spielte. die meisten gesandten waren nur spione, um den erfolg eines überfalls auszuloten. in der neueren zeit, ganz besonders zu zeiten der luftaufklärung, kann man  feindliche truppenaufmärsche rechtzeitig erkennen, wie es fremde heere ost ja geschafft hat.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 21.06.11 (19:22)
 
Zitat
Was soll beispielsweise immer dieses "ot" bedeuten ?

off topic

 http://de.wikipedia.org/wiki/Off-Topic (http://de.wikipedia.org/wiki/Off-Topic)
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 21.06.11 (19:36)
Das Stalin eine Auseinandersetzung mit Deutschland angestrebt hat steht außer Frage, nur war die Rote Armee zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs alles andere als angriffsbereit. Siehe dazu auch „Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen Deutschland“ von Musial.

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: StefaHHn am 21.06.11 (19:46)
Zitat
der Aufmarsch der Deutschen aber an ihm vorüber gegangen wäre

ist das jetzt ein reines gedankenexperiment, wegen dem "wäre"?  der sowjetische geheimdienst (rote kapelle) hat den angriffstag geliefert und stalin ihn angeblich ignoriert. die folge war aber ein verstärkter truppenaufmarsch. dazu noch die gleichzeitigen englischen verhandlungen in moskau.  

rein geostrategisch betrachtet: der einzige mögliche krieg war ohnehin nur mit den deutschen möglich, deshalb wurde er auch geplant und systematisch vorbereitet.
wenn ich keinen krieg plane brauche ich an der grenze auch keine truppen massieren. das gegenteil war aber der fall, man rechnete mit krieg und unabhängig davon, welche gründe es für den deutschen angriff gab: für stalin war es keine überraschung. finnland hat er schließlich auch erst ultimativ erpresst, als seine truppen aufmarschiert waren.


Zitat
ein Überfall ist ein Angriff, aber ein Angriff nicht unbedingt ein Überfall.

nur um was es sich dann handelt findest du dann heraus, wenn du darauf vorbereitet bist oder eben nicht. das lässt sich bei jedem krieg sehr leicht herausfinden. in der antike findest du wesentlich mehr "überfälle", weil die diplomatie noch keine große rolle spielte. die meisten gesandten waren nur spione, um den erfolg eines überfalls auszuloten. in der neueren zeit, ganz besonders zu zeiten der luftaufklärung, kann man  feindliche truppenaufmärsche rechtzeitig erkennen, wie es fremde heere ost ja geschafft hat.

"Wenn ich keinen Krieg plane brauch ich keine Truppen an der grenze massieren".

Ich wollte nochmal und wiederholt erwähnen das gemäß der offiziellen sowj. Verteidigungsdoktrin das durchaus so sein kann das die Truppen komplett an der Grenze stehen ohne Angriffplan (z.b. bei Rokossoswki u.a.). Das alle Länder um Deutschland herum mehr oder weniger konkrete Planungen machten ist doch klar, aber der Zustand der russischen Truppen schloss einen Angriff auf Dt. in den nächsten Monaten eigentlich sowieso aus.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 21.06.11 (20:26)
@Nightwish

du bist so schrecklich ot.  wenn du sonst nichts beizutragen weißt, (außer pädagogische ratschläge) - siehe auch dein zweiter heutiger beitrag ("na man gut" ... "nichts"), schreib mir deine ot probleme doch in einer pn, vielleicht kann ich dir ja weiterhelfen. im sinne der angemahnten diskusionskultur, sollte doch persönliches und ot dinge, wo anders geklärt werden.  


Ich habe mich besonnen und dir eine persönliche Nachricht zukommen lassen. Ich hoffe, auch du wirst mir schreiben!

Zitat
Was soll beispielsweise immer dieses "ot" bedeuten ?

off topic

 http://de.wikipedia.org/wiki/Off-Topic (http://de.wikipedia.org/wiki/Off-Topic)

Ach so! Danke!
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Niwre am 21.06.11 (20:34)
ist das jetzt ein reines gedankenexperiment, wegen dem "wäre"?
Ja, ohne Bezug zum tatsächlichen Geschehen.

Zitat
wenn ich keinen krieg plane brauche ich an der grenze auch keine truppen massieren
Wie sicher waren denn die Grenzen, dass man keine Truppen brauchte? Wir haben da zB. Timoschenkos Plan vom Mai '41 der schon eine Reaktion auf den dt. Truppenaufmarsch war und von Stalin untersagt wurde. Übrigens auch ein offensiver Verteidigungsplan.

Zitat
in der antike findest du wesentlich mehr "überfälle"
Da waren die Kriege auch lokaler und kleiner. Oft eher Taktik denn Strategie.

Das Stalin eine Auseinandersetzung mit Deutschland angestrebt hat steht außer Frage, nur war die Rote Armee zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs alles andere als angriffsbereit. Siehe dazu auch „Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen Deutschland“ von Musial.
Ein wichtiger Pfeiler in Musials Argumentation war die Rede Stalins vom 5. Mai, dem Auslöser für Timoschenkos Plan. Geht man der Quelle nach, findet man mehrere Versionen und die heute geläufigste, die Anfang der 90er aufkam und auch von Musial verwendet wird, spricht nur von offensiven Verteidigungshandlungen.

Auch ein Magenheimer sieht den dt. Angriff nicht als Reaktion auf sowj. Truppenaufmärsche...
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 21.06.11 (20:58)


Das Stalin eine Auseinandersetzung mit Deutschland angestrebt hat steht außer Frage, nur war die Rote Armee zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs alles andere als angriffsbereit. Siehe dazu auch „Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen Deutschland“ von Musial.
Ein wichtiger Pfeiler in Musials Argumentation war die Rede Stalins vom 5. Mai, dem Auslöser für Timoschenkos Plan. Geht man der Quelle nach, findet man mehrere Versionen und die heute geläufigste, die Anfang der 90er aufkam und auch von Musial verwendet wird, spricht nur von offensiven Verteidigungshandlungen.

Auch ein Magenheimer sieht den dt. Angriff nicht als Reaktion auf sowj. Truppenaufmärsche...

Musial spannt seine Argumentation schon weiter. Er stellt dar, dass Stalin zum Schluss kommt, dass Deutschland den stärksten politische wie militärischen Gegenpart zur UdssR darstellt und dass der Umsturz von innen gescheitert ist. So müsse dieser von außen, also durch einen aggressiven militärischen Akt erfolgen. Allerdings zeitlich nicht im Bereich von "Barbarossa" vorgesehen oder gar möglich.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Richtschuetze am 22.06.11 (09:58)
Zitat
Ich wollte nochmal und wiederholt erwähnen das gemäß der offiziellen sowj. Verteidigungsdoktrin das durchaus so sein kann das die Truppen komplett an der Grenze stehen ohne Angriffplan (z.b. bei Rokossoswki u.a.). Das alle Länder um Deutschland herum mehr oder weniger konkrete Planungen machten ist doch klar, aber der Zustand der russischen Truppen schloss einen Angriff auf Dt. in den nächsten Monaten eigentlich sowieso aus.

@StefanHHn  da ist auf youtube eine alte DOKU ich denke mal 90 Jahre mit Hernn Knopp zu sehen (Unternehmen Barbarossa mit Namen) selbst da wird ein möglicher Angriff gar nicht geleugnet!!! Abgesehen davon wie Amselfeld schon geschrieben hat wenn ich nur Abwehre wieso hausen die Russen dann in Wäldern und Zelten (so wie es Veteranen heute noch erzählen) dann stehen da Bunker etc. Darüber hinaus haben die Russen ja längst Offensive Krieg geführt siehe Polen,Finnland und neben bei mal die Baltenstaaten Überfallen und 20.000 Panzer brauche ich dann auch nicht!!! ::)

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: StefaHHn am 22.06.11 (10:45)
Zitat
Ich wollte nochmal und wiederholt erwähnen das gemäß der offiziellen sowj. Verteidigungsdoktrin das durchaus so sein kann das die Truppen komplett an der Grenze stehen ohne Angriffplan (z.b. bei Rokossoswki u.a.). Das alle Länder um Deutschland herum mehr oder weniger konkrete Planungen machten ist doch klar, aber der Zustand der russischen Truppen schloss einen Angriff auf Dt. in den nächsten Monaten eigentlich sowieso aus.

@StefanHHn  da ist auf youtube eine alte DOKU ich denke mal 90 Jahre mit Hernn Knopp zu sehen (Unternehmen Barbarossa mit Namen) selbst da wird ein möglicher Angriff gar nicht geleugnet!!! Abgesehen davon wie Amselfeld schon geschrieben hat wenn ich nur Abwehre wieso hausen die Russen dann in Wäldern und Zelten (so wie es Veteranen heute noch erzählen) dann stehen da Bunker etc. Darüber hinaus haben die Russen ja längst Offensive Krieg geführt siehe Polen,Finnland und neben bei mal die Baltenstaaten Überfallen und 20.000 Panzer brauche ich dann auch nicht!!! ::)



Naja, Sie hausten nicht nur in Wäldern und Zelten, sondern waren bspw. auch schlecht bis gar nicht versorgt (vielfach belegt). Das zeigt doch nur das es nach den Säuberungen Ende der 30er an jeglicher militärischen Professionalität in der militärischen/politischen Führung mangelte. Da zählte nicht rationales Verhalten. 
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Richtschuetze am 22.06.11 (11:05)
Zitat
Naja, Sie hausten nicht nur in Wäldern und Zelten, sondern waren bspw. auch schlecht bis gar nicht versorgt (vielfach belegt). Das zeigt doch nur das es nach den Säuberungen Ende der 30er an jeglicher militärischen Professionalität in der militärischen/politischen Führung mangelte. Da zählte nicht rationales Verhalten.

Nun es reichte aber um Finnland/Polen an zugreifen und 20.000 Panzer auf die Beine zu stellen, alles nur zu DEKO  ???


P.S

Zitat
auch schlecht bis gar nicht versorgt (vielfach belegt)

Ja richtig ,so sind dann viele schon unterernährt und krank in deutsche Hände gefallen und gestorben was ja immer gerne der Wehrmacht in die Schuhe geschoben wird!! Gehört nicht hier hin finde ich aber interessant deinen Einwurf!!  ;D
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 22.06.11 (21:03)
Die Feldzüge gegen Finnland und Polen waren nun nicht sonderlich erfolgreich...

Die Panzer der Roten Armee, wie viele andere Wehrmaterialien auch, waren qualitativ unterste Schublade. Zum Teil wurden Fahrzeuge ausgeliefert, die falsch montiert oder unvollständig waren. Des Weiteren waren die Truppenteile meist nicht in der Lage die Fahrzeuge zu insten, weil es keine Ersatzteile, keine Werkzeuge und keine Werkstätten gab, oder das Personal schlicht überfordert war.

Die Zeltgeschichten kommen zum Teil daher, dass die Kasernen nicht fertig oder unbewohnbar waren. Deshalb wohnten Einheiten zum Teil in Baracken oder Zelten.

Quelle: Eines der Musial Bücher. Seite müsste ich jetzt suchen.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 22.06.11 (21:30)
Zitat
Wie sicher waren denn die Grenzen, dass man keine Truppen brauchte? Wir haben da zB. Timoschenkos Plan vom Mai '41 der schon eine Reaktion auf den dt. Truppenaufmarsch war und von Stalin untersagt wurde. Übrigens auch ein offensiver Verteidigungsplan.

als deutschland den westfeldzug begann standen am bug ganze zwei divisionen, die russen hatten da schon 36. jetzt könnte man sagen, da die russen nur einen verdeitigungsplan hatten, reicht das ja auch gegen zwei divisionen. es erfolgte auch kein rückzug oder kräfteabbau, sondern eine systematische vermehrung. um zu klären ob es ein überfall war oder eben nur ein angriff (egal welchen charakter er hatte) ist eben genau diese frage nur wichtig. verlegt man diese unglaubliche masse an panzern, geschützen und flugzeugen an die grenze, baut eine auffällige menge an flugplätzen, die beim deutschen angriff voll belegt waren, aber keine stellungssysteme - die stalin-linie wurde ja russischerseits abgebaut, was kein indiz für einen verdeitigungskrieg war - dann sorgt man erstens für eine eskalation, deutscher gegenmassnahmen, die ebenfalls in massive truppenverlegungen an den bug gipfelten. russischerseits blieb das genauso wenig verborgen.

beide seiten wußten nachweisslich, dass am bug massiert wurde, es ging nur noch um die verschleierung der taktischen absichten. ja fremde heere ost erfasste nicht einmal vollständig den russischen aufmarsch. die monate vor kriegsausbruch, wurden nachweisslich von beiden seiten genutzt, um diesen waffengang vorzubereiten

hier noch eine verlustenliste, bei der panzerwaffe und luftwaffe der wehrmacht schon vernichtet gewesen wäre:

aus okw berichte: "Das Bild von der Größe der hier wie an den übrigen Frontabschnitten geschla­genen Schlachten ergibt sich daraus, daß für die Zeit vom 22. Juni bis zum 1. Juli
 schon jetzt 5774 Panzerkampfwagen, 2330 Geschütze und Flakgeschütze, vier Panzerzüge und unzählbare Mengen von Maschinengewehren und Gewehren als erbeutet oder vernichtet gemeldet worden sind. Die sowjetrussische Luftwaffe hat im selben Zeitraum 4725 Flugzeuge verloren, davon 1392 im Luftkampf, 112 durch Flakabschuß und 3221 am Boden vernichtet.
 Die bisher gezählten Gefangenenzahlen belaufen sich auf mehr als 160 000"

ich glaub, da kann kein logisch denkender mensch jetzt noch von einem "unvorbereitet" in sachen kräftemassierung und kriegsmaterial reden.

zu magenheimer: sehr interessant was er in der neuen dmz schrieb, dass z.B. die getarnte mobilmachung schon lange vor dem 22.Juni anlief


Zitat
das durchaus so sein kann das die Truppen komplett an der Grenze stehen ohne Angriffplan


tut mir leid, klingt absolut unlogisch, planlos truppen an die grenze zu verlegen. das ist wie, als ob es stalin da nicht gegeben hätte und er von dieser gigantischen kräftemassierung nicht gewusst hätte. was nach einer verlegung von truppen an einer su-grenze russischerseits passierte, durften schließlich 1939 die finnen erfahren!


Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 22.06.11 (21:41)
Zitat
Die Panzer der Roten Armee, wie viele andere Wehrmaterialien auch, waren qualitativ unterste Schublade.

1941 besaß die roten armee von den modernen typen t-34 und KW-1 und KW-2  ca 1800. deutschland hatte dazu nichts vergleichbares. und ob ein P 1 mal im vorübergehen einen T-35 abschießt, ist genaus so unwahrscheinlich gewesen. das panzerthema würde ich aber bei der frage "überfall" nicht weiter vertiefen. da kann man auch einfach suworows bücher auspacken, das reicht allemal um einen überblick zu bekommen. schließlich könnte man noch sehr viel  weiteres kriegsmaterial aufführen, was deutscherseits für anhaltenden respekt gesorgt hat. ( ratsch-bum, mig-3 usw und sofort)
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 22.06.11 (22:11)
Da die UdssR weitaus größer als das Deutschland war, kann man ihr auch zugestehen eine größere Armee zu haben.

Bei den Panzern habe ich mich evtl. falsch ausgedrückt. Das ist als Prozess zu sehen und zieht sich massiv von der Aufbauphase über den Krieg gegen Finnland bis in die 40er. So waren 1941 die modernen und funktionierenden Typen verschwindend gering vorhanden und die Rote Armee hatte noch immer mit der Technik zu kämpfen.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Richtschuetze am 22.06.11 (22:41)
Zitat
Da die UdssR weitaus größer als das Deutschland war, kann man ihr auch zugestehen eine größere Armee zu haben.

Na klar doch, 20.000 Panzer sind eine reine Offensive Waffe und daher auch als solche zu sehen und dafür waren sie gedacht! Wie viele Flugzege waren es noch mal 15.000?? Auch reine Offensive Waffen, wer so was hat will früher oder später angreifen!!!

Zitat
So waren 1941 die modernen und funktionierenden Typen verschwindend gering vorhanden und die Rote Armee hatte noch immer mit der Technik zu kämpfen.

Komisch das es viele gibt die den T-34 als ware Wunder Maschine verkaufen wollen (mal eben so)  ;D aber für einen Panzer I/II selbst der III mit (der 3,7cm) ist es eine Katastrophe so einem Kasten gegenüber zu stehen! (so wie Amselfeld schon geschrieben hat.

Zitat
Die Feldzüge gegen Finnland und Polen waren nun nicht sonderlich erfolgreich...


@Nightwish voll kommen egal.............warum? Weil sie von Stalin begonnen wurden genauso wie 1945 gegen Japan!!! Nicht zu vergessen die Drohungen gegen Rumänien!!!

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: IM am 22.06.11 (22:48)
Solche Zahlenspiele sind eigentlich völlig überflüssig. Schaut Euch die Zahlen zu Beginn des Westfeldzuges 1940 an, da war die Wehrmacht auch weit in der Unterzahl. Rein rechnerisch hatten die Westalliierten 50 Prozent mehr Panzer als die Deutschen. Und die nutzen dies in keinster Weise als Offfensiv-Waffe.

Sich somit auf reine Rechenbeispiele zu stützen, das ist mehr als gewagt.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 22.06.11 (22:58)
Zitat
Da die UdssR weitaus größer als das Deutschland war, kann man ihr auch zugestehen eine größere Armee zu haben.

Na klar doch, 20.000 Panzer sind eine reine Offensive Waffe und daher auch als solche zu sehen und dafür waren sie gedacht! Wie viele Flugzege waren es noch mal 15.000?? Auch reine Offensive Waffen, wer so was hat will früher oder später angreifen!!!

Zitat
So waren 1941 die modernen und funktionierenden Typen verschwindend gering vorhanden und die Rote Armee hatte noch immer mit der Technik zu kämpfen.

Komisch das es viele gibt die den T-34 als ware Wunder Maschine verkaufen wollen (mal eben so)  ;D aber für einen Panzer I/II selbst der III mit (der 3,7cm) ist es eine Katastrophe so einem Kasten gegenüber zu stehen! (so wie Amselfeld schon geschrieben hat.

Zitat
Die Feldzüge gegen Finnland und Polen waren nun nicht sonderlich erfolgreich...


@Nightwish voll kommen egal.............warum? Weil sie von Stalin begonnen wurden genauso wie 1945 gegen Japan!!! Nicht zu vergessen die Drohungen gegen Rumänien!!!



Puh, jetzt ging es hier mal einige Beiträge lang...

Eben, die Sowjetunion wollte angreifen, allerdings später. Primär stand im Vordergrund Qualität durch Quantität zu kompensieren. Wieviele T34 hat die Wehrmacht doch gleich gesichtet, als sie angriff? Das sind wieviel % von "20.000"? Zum T34 hat die UdssR einen langen Entwicklungsweg mit vielen Entäuschungen gebraucht.

Finnland, Polen und Rumänien sind völlig andere Hausnummern als die deutsche Wehrmacht... Lass mich kurz überlegen... Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Tschecheslovakei... Die wollten Deutschland auch alle angreifen, oder weshalb wurden die doch gleich präventiv nicht überfallen!?
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Richtschuetze am 23.06.11 (18:28)
Zitat
Lass mich kurz überlegen... Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Tschecheslovakei... Die wollten Deutschland auch alle angreifen, oder weshalb wurden die doch gleich präventiv nicht überfallen!?

So lass mich mal überlegen Norwegen war da nicht was.........ach ja England und Frankreich waren ja auch auf dem Weg dahin  ::) und weiter Tschecheslovakei..........da lebten ja nur gerade mal 3 Millionen Deutsche die ich sage mal so nicht nett von den Tschechen behandelt wurden. Äh Nightwish helf mir mal wo gab es denn da Kampfhandlungen???

Niederlande/Belgien nun da haben wir schon oft hier im Forum drüber gestritten.............so ganz neutral waren diese eben nicht!!!


Zitat
Wieviele T34 hat die Wehrmacht doch gleich gesichtet, als sie angriff? Das sind wieviel % von "20.000"

Nun gerade mal 1200 mehr waren es wohl nicht, ach da gab es noch einen KV1/2 der war auch noch da............wie viele Tiger/Panther gab es 1941 oder P-IV mit langer 7,5cm???

Zitat
Eben, die Sowjetunion wollte angreifen, allerdings später. Primär stand im Vordergrund Qualität durch Quantität zu kompensieren

Nun Nightwish da sind wir mal einer Meinung, ich glaube nicht das Deutschland den Russen um Stunden bzw Tagen zu vor gekommen ist aber um Monate und dann diese Masse abzuwehren ist fast unmöglich!

Zitat
Sich somit auf reine Rechenbeispiele zu stützen, das ist mehr als gewagt.

@IM das sehe ich anders.........so eine Masse produziere ich nicht ins "Blaue" das hat Gründe ich bilde aus ich schaffe eine Infastruktur etc......
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: IM am 23.06.11 (18:37)
Zitat
so eine Masse produziere ich nicht ins "Blaue" das hat Gründe

Also würdest Du sagen, wer seine Streitkräfte massiv ausbaut und die Rüstungsausgaben massiv steigert, der ist auf Krieg aus ?
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 23.06.11 (19:38)
Zitat
Lass mich kurz überlegen... Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Tschecheslovakei... Die wollten Deutschland auch alle angreifen, oder weshalb wurden die doch gleich präventiv nicht überfallen!?

So lass mich mal überlegen Norwegen war da nicht was.........ach ja England und Frankreich waren ja auch auf dem Weg dahin  ::) und weiter Tschecheslovakei..........da lebten ja nur gerade mal 3 Millionen Deutsche die ich sage mal so nicht nett von den Tschechen behandelt wurden. Äh Nightwish helf mir mal wo gab es denn da Kampfhandlungen???

Niederlande/Belgien nun da haben wir schon oft hier im Forum drüber gestritten.............so ganz neutral waren diese eben nicht!!!


Ich bin mir trotzdem sicher mich zu erinnern, dass die Norweger nicht erfreut über den Besuch aus Deutschland waren. Tschecheslovakei, hm, da gab es doch einen Bereich der an Deutschland gehen sollte. Seltsam, dass der Rest dann mit militärischen Verbänden 'befahren' wurde. Dänemark, hm, ach ja, das lag auf dem Weg nach Norwegen. Und Luxemburg eignete sich einfach gut für eine Überraschung.

Zitat
Zitat
Wieviele T34 hat die Wehrmacht doch gleich gesichtet, als sie angriff? Das sind wieviel % von "20.000"

Nun gerade mal 1200 mehr waren es wohl nicht, ach da gab es noch einen KV1/2 der war auch noch da............wie viele Tiger/Panther gab es 1941 oder P-IV mit langer 7,5cm???

Was konnten die Sowjets nun dazu, dass Deutschland keine vernünftigen Panzer in die Schlacht führt? Wenn man in Deutschland so genau über die sowjetischen Absichten informiert war, wie konnte es dann sein, dass jene Panzer unbekannt waren?

So ganz viele waren es im übrigen nicht. Die Serienproduktion der KV lief im Frühjahr 41, die des T34 lief im Mai 1941 an. Am 1. Juni 1941 verfügte die Rote Armee über 504 KV und 892 T34. Wobei diese durchaus ihre Kinderkrankheiten hatten. Quelle: Musial, Kampfplatz Deutschland.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 23.06.11 (20:14)
Zitat
So waren 1941 die modernen und funktionierenden Typen verschwindend gering vorhanden und die Rote Armee hatte noch immer mit der Technik zu kämpfen.

für die klärung, ob es ein überfall war oder ein angriff, spielt die kampfwertfrage der panzer überhaupt keine rolle. jede seite glaubte ohnehin, dass es die besseren waffen hätte, bis eben der kriegsbeginn den wahren kampfwert zeigte.

deshalb zählt bei dieser frage nur eins: dass sie massenhaft an der grenze standen. und warum standen sie da? - weil beide seiten mit krieg rechneten, dafür rüsteten, dafür planten und auch die politik dafür ausrichteten.


die anderen hier genannten konflikte für mich:

csr : überhaupt kein krieg, deshalb weder überfall, noch angriff

luxemburg: über deren territorium flogen die alliierten bomber nach deutschland ein und auch zurück. es war ohnehin südlich davon krieg, mit einer ausweitung musste jederzeit gerechnet werden und zwar von beiden seiten. kein überfall, sondern angriff ( war ja auch nur ein durchfahren, was letztens auch einen überfliegen gleich kam)

belgien: luftraumtechnisch war auch dort eine durchquerung alliierter bomber zu beobachten. alle grenzbefestigungen waren gegen deutschland gerichtet, es war bereits kriegszustand in westeuropa, außerdem hatte belgien militärabkommen mit den alliierten. niemals ein überfall

niederlande: die gleiche lage wie belgien, dazu noch der venlo zwischenfall. kein überfall

dänemark: nacht und nebelaktion deutscherseits,  zwangsläufig wegen überlegener deutscher militärpräsenz kein widerstand, keine opfer, kann man  trotzdem als überfall werten

norwegen:  altmark-fall, politisch folgenlose verminung neutraler norwegischer küstengewässer durch royal navy - war gegen deutsche erztransporte gerichtet. in der endkonsequenz kein überfall - außerdem wären zehn stunden später ohne deutsche weserübung, engländer und franzosen in norwegen gelandet und wollten von dort aus nach schweden einfallen. (ich bin mir bis heute nicht sicher, ob in diesem fall norwegen auch gegen engländer und franzosen widerstand geleistet hätte - angesichts der verbindungen des norwegischen königshauses zu rosevelt, tendiere ich zu einem nein)

fehlt noch jugoslawien: war nach dem deutschfeindlichen putsch (englisch-sowjetische unterstützung) nur ein angriff.


achja - man kann auch bei anderen kriegen zu klären versuchen, ob es ein überfall war oder nicht. zum beispiel halte ich den englisch-sowjetischen krieg gegen persien 1941 für einen überfall. finnland-sowjetunion war wegen ultimatum und erpressungspolitik ein fast zwangsläufiger angriff, den finnland immer erwartet hat (deshalb auch die mannerheimlinie). italien-griechenland - für mich ein konstruierter angriff, aber überfall passt da wegen der rahmeneckdaten auch.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 23.06.11 (21:14)
Zitat
So waren 1941 die modernen und funktionierenden Typen verschwindend gering vorhanden und die Rote Armee hatte noch immer mit der Technik zu kämpfen.

für die klärung, ob es ein überfall war oder ein angriff, spielt die kampfwertfrage der panzer überhaupt keine rolle. jede seite glaubte ohnehin, dass es die besseren waffen hätte, bis eben der kriegsbeginn den wahren kampfwert zeigte.

deshalb zählt bei dieser frage nur eins: dass sie massenhaft an der grenze standen. und warum standen sie da? - weil beide seiten mit krieg rechneten, dafür rüsteten, dafür planten und auch die politik dafür ausrichteten.



Doch, das ist relevant. Da sich die Führung der Roten Armee sehr klar war, dass der Großteil ihrer Waffen nicht für einen größeren Konflikt taugten und die Wehrmacht ähnliches dachte.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: StefaHHn am 24.06.11 (10:17)
Da wohnen aber eine Menge Gespenster im Schrank....


Norwegen, Belgien, Jugoslawien, Niederlande, die bösen Jugoslawen.....alle gegen "Uns".

Mit der Resttschechei alles sauber gelaufen, 39 schon Glück gehabt das Polen nicht zuerst angefangen hat. Dann 41 gleich wieder Glück gehabt, dem sowjetischem Überfall nur um Tage oder so zuvor gekommen (die sind bestimmt schon in Ihren Zelten aufgewacht).

Da wird leider hier und da Ursache und Wirkung verwechselt. Wieso die SU 20.000 Panzer hatte wusste selbige spätestens mittags vor 70 Jahren und 2 Tagen. Und wieso sollte bspw. Belgien die Grenze zu Frankreich zubetonieren? Könnte Deutschland mit der gesamten AP ab 33 und der agressiven Rhetorik inkl. Aufrüstung usw. auch ein klitzekleine Mitschuld treffen? Aber nein es sind ja immer die anderen.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Richtschuetze am 24.06.11 (13:45)
Zitat
Also würdest Du sagen, wer seine Streitkräfte massiv ausbaut und die Rüstungsausgaben massiv steigert, der ist auf Krieg aus ?

@IM vor allen Dingen wenn dieses Land seine Nachbarn Überfällt bzw bedroht siehe Polen/Finnland etc und dann hab ich mit diesem Land auch noch eine Gemeinsame Grenze!!

Norwegen, Belgien, Jugoslawien, Niederlande, die bösen Jugoslawen.....alle gegen "Uns".

Einig Gespenster schein es wirklich zu geben............. Niederlande hatte schon lange Verhandlungen mit England und Frankreich aufgenommen.........siehe die Sperrbefestigungen alle Richtung Deutschland ausgerichtet (wie Belgien auch) und vor allen Dingen gab es da nicht einen Grenzzwischenfall mit englischen Spionen die mit wissen der niederländischen Regierung im Land waren?

Zitat
Mit der Resttschechei alles sauber gelaufen, 39 schon Glück gehabt das Polen nicht zuerst angefangen hat. Dann 41 gleich wieder Glück gehabt, dem sowjetischem Überfall nur um Tage oder so zuvor gekommen (die sind bestimmt schon in Ihren Zelten aufgewacht).

Ja die "Arme" Resttschechei erst durfen sie ungestraft Deutsche Misshandeln auf einem Gebiet das nie Tschechisch besiedelt war und dann werden sie auch noch von den "möchte gern Sieger" des 1.Weltkrieges gezielt gegen Deutschland aufgerüstet!!

Zitat
Aufrüstung usw. auch ein klitzekleine Mitschuld treffen? Aber nein es sind ja immer die anderen.

Aber nein StefaHHn.......SCHULD sind doch immer nur die DEUTSCHEN das wissen wir doch.......nur wenn wieder gebettelt wird nach Geld und Spenden aller art erinnert man sich an uns! >:( (gibt es da nicht gerade ein paar prima beispiele?)

Zitat
Und Luxemburg eignete sich einfach gut für eine Überraschung.

Mal so am Rande Nightwish dir ist schon klar das Luxemburg mal zu Deutschland gehörte und die Menschen da Deutsch sprechen und nicht wenige es eher mit "uns" hielten als mit den Franzosen oder Engländern? Und erzähl mir doch mal wo gab es in Luxemburg Kampfhandlungen??? (ausser 1944 vielleicht)

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 24.06.11 (15:31)
Zitat
Doch, das ist relevant. Da sich die Führung der Roten Armee sehr klar war, dass der Großteil ihrer Waffen nicht für einen größeren Konflikt taugten und die Wehrmacht ähnliches dachte.

ok dann erkläre ich dir das mal ganz anders. wenn du die russen sooo hinstellst und stalin hätte das gewusst (DER WUSSTE BESONDERS BEI DIESEN DINGEN ALLES), dass man nur schrottpanzer hat, mit denen man keinen krieg gewinnen kann, dann wären sämtlich betroffene leute in die gulags nach sibirien verschwunden. und dann wird auch noch ein merkwürdiger aufwand betrieben mindestens 15000 dieser "kriegsuntauglichen" panzer an die westgrenze zu verlegen. warum das ganze? wenn die schrottig schlecht sind, kann man sie auch vor ort eingraben.
außerdem waren zum 22.6. bereits ca 1800 moderne typen dabei und monatlich wurden es mehr und mehr, bis die kleine zwangspause von charkow kam.

dazu moch das argument: die "schrottwaffen" haben finnland besiegt, mitten im winter, bei minus 30- 40°. zu diesem zweitpunkt besaß die wehrmacht nur sommerfeldzugerfahrung.

ich hoffe das war jetzt einleuchtend genug, dass der kampfwert der russischen panzer erstens nicht relevant für diese frage ist, zweitens deine wertung, dass der russische generalstab "wusste, dass man nur konfliktuntaugliche Waffen hatte" völlig absurd ist und aus dem "opfermärchenbuch" der nachkriegszeit stammt und drittens nur zählt, was am 22.6. am bug stand, um zu klären ob  stalin  sich auf diesen krieg vorbereitet hat. die zahlen geben das ausgezeichnet her, dass die russen nicht unvorbereitet waren.

 
@StefaHHn

jeder der  deine texte liest, wartet  auf etwas argumentatives. so wie du nur "wertest", ist das für mich indiskutabel. vorallem deine frage, warum belgien die grenze nicht auch zu frankreich zu betonieren sollte. noch mal zur erinnerung - hier gehts um die frage, ob es ein angriff oder ein überfall war. da frankreich belgien nicht angegriffen hat, sondern nur vertragsgemäß durchmarschierte, erübrigt sich eine beantwortung dieser frage.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: IM am 24.06.11 (15:39)
Zitat
dazu moch das argument: die "schrottwaffen" haben finnland besiegt, mitten im winter, bei minus 30- 40°. zu diesem zweitpunkt besaß die wehrmacht nur sommerfeldzugerfahrung.

Dann solltest Du Dich lieber erst einmal mit dem Winterkrieg 1939-40 beschäftigen. Da Du ja gerne Wikipedia als Quelle nutzt, hier der Link dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg

Laut Wiki lag die Überlegenheit bei Panzern bei 80 : 1 zugunsten der Sowjets. Genützt hat es ihnen rein gar nichts. Ich hatte ja bereits gesagt, es bringt rein gar nichts, wenn Ihr Euch nur auf nackte Zahlen stützt.

Zitat
Die klimatischen Bedingungen des finnischen Kriegsschauplatzes wurden von den Sowjets ebenso missachtet. Starke Schneefälle machten das Gelände fast nur per Ski oder Schneeschuh begehbar. Fahrzeugen war das Terrain querfeldein kaum zugänglich. Die tiefen Temperaturen beanspruchten Maschinen und Menschen gleichermaßen. Dazu kam, dass insbesondere im finnischen Norden kaum Straßen und Wege vorhanden waren. Während der ersten Phase des Krieges stand der Roten Armee keinerlei Wintertarnkleidung zur Verfügung. Zu allem Überfluss war selbst warme Winterkleidung in einigen Einheiten aufgrund von Logistikproblemen knapp. Da die sowjetischen Truppen fast keine Skier erhalten hatten und im Umgang mit diesen auch nie trainiert worden waren, blieb die Beweglichkeit der Armee auf dem Gefechtsfeld sehr beschränkt. Dies hatte besonders im unwegsamen Gelände Nordfinnlands katastrophale Auswirkungen.

Derartige Stellen könnte ich jetzt noch weitere zitieren.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 24.06.11 (15:47)
Zitat
Laut Wiki lag die Überlegenheit bei Panzern bei 80 : 1 zugunsten der Sowjets. Genützt hat es ihnen rein gar nichts.

ach nicht? bei diesem krieg kam es nicht auf das wie an, weil stalin die verluste nicht interessierten, sondern was dann unter dem strich stand. finnland verlor riesige gebiete inklusive mannerheimlinie, hat diesen krieg verloren. es war zwar nur ein etappensieg für stalin, weil in leningrad schon eine neue regierung für die geplante finnische sowjetrepublik wartete, aber das war auch ein erfolg im sinne erfahrung sammeln, für weitere winterkriege.  um den sinn dieses krieges zu verstehen sollte man suworow darüber lesen.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: IM am 24.06.11 (15:56)
Du willst den russischen Sieg also auf Biegen und Brechen als Erfolg werden ? Scheinbar zog man auf russischer Seite andere Konsequenzen daraus.

Erneut aus obiger Quelle:

Zitat
Im Bereich von Strategie und Taktik sprachen sich Stalin und sein neuer Volkskommissar für eine Abkehr vom Bewegungskrieg des Russischen Bürgerkriegs aus und proklamierten eine eher statische Kriegsführung. Stalin war trotz der Fortschritte der kombinierten Waffen und des deutschen „Blitzkriegs“ davon überzeugt, dass ein kommender Krieg zwischen den Großmächten sich als Stellungskrieg abspielen werde.

Der Absatz bezieht sich auf die Reform der sowjetischen Streitkräfte nach dem Winterkrieg. Man war als Offensiv-Streitmacht mit enormer Materialüberlegenheit gegen das kleine Finnland gescheitert.

Wie passen da jetzt Deine Panzermassen als Offensiv-Waffe rein ??
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 24.06.11 (16:03)
Zitat
Du willst den russischen Sieg also auf Biegen und Brechen als Erfolg werden ?

so wertet das suworow in seinen büchern und ich habe mich seinen insider argumenten angeschlossen. panzer spielten keine grosse rolle, bei @Nightwisch ging es um die angebliche betrachtung, das der russische generalstab wußte, dass man nur "kriegsuntaugliche" waffen gehabt hätte. brauchst mir also keinerlei wikizitate mehr servieren. kenne ich schon - halte suworows ausführung darüber für treffender.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: IM am 24.06.11 (16:08)
Da soll einer noch mitkommen, ...

Jetzt sind die Panzermassen plötzlich doch nicht mehr wichtig.

Deine Argumentationskette ist mehr als hanebüchen. Du bist ein Vertreter der These, daß Stalin nach Westen marschieren wollte und dafür an der Grenze aufmarschieren ließ. Gleichzeitig bringst Du das Argument, daß ihm die Verluste in seinen anderen militärischen Abenteuern völlig egal waren. Aus Deinen Worten muß man herauslesen, daß er durchaus bereit war, die gesamte Rote Armee für einen Gebietsstreifen in Finnland zu opfern. Womit wollte er dann nach Westen marschieren ?
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 24.06.11 (16:14)
Zitat
Jetzt sind die Panzermassen plötzlich doch nicht mehr wichtig.

sind sie nur für die klärung der frage, ob es am 22.6. ein überfall oder angriff war.

Zitat
Deine Argumentationskette ist mehr als hanebüchen.
ganz  und gar nicht. ich halte mich dicht am thema, während du schon im ot bereich agierst.

Zitat
Du bist ein Vertreter der These, daß Stalin nach Westen marschieren wollte und dafür an der Grenze aufmarschieren ließ.
dann suche mal die textstelle heraus, wo ich das hier im thread geschrieben habe. - viel spass beim suchen! ich schrieb hier lediglich, dass er sich auf einen krieg vorbereitete, weil  es die fakten so hergeben. es ging nochmal für dich als "moderator", um die frage "überfall" also vorbereitet oder unvorbereitet der angegriffene staat.

Zitat
Aus Deinen Worten muß man herauslesen, daß er durchaus bereit war, die gesamte Rote Armee für einen Gebietsstreifen in Finnland zu opfern. Womit wollte er dann nach Westen marschieren ?

um es kurz zu machen: eine ot frage

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: StefaHHn am 24.06.11 (16:24)

Ja die "Arme" Resttschechei erst durfen sie ungestraft Deutsche Misshandeln auf einem Gebiet das nie Tschechisch besiedelt war und dann werden sie auch noch von den "möchte gern Sieger" des 1.Weltkrieges gezielt gegen Deutschland aufgerüstet!!

Aber nein StefaHHn.......SCHULD sind doch immer nur die DEUTSCHEN das wissen wir doch.......nur wenn wieder gebettelt wird nach Geld und Spenden aller art erinnert man sich an uns! >:( (gibt es da nicht gerade ein paar prima beispiele?)


Wer den "Rüstungswettlauf" begonnen hatte sollte klar sein und gegen wen sollte den die Tschechei sonst aufrüsten? Oder hatte Sie kein Recht zur Rüstung? Oder ist das ein Annexionsgrund wenn man sich ein paar Panzer anschafft? Ursache und Wirkung.

Übrigens hatte ich ganz bewusst nicht von einer Schuld (Dt.´s) geschrieben, sondern Mitschuld. Dazu hätte ich mal eine Frage in die geneigte Runde, wenn man die "Schuldfrage" am Kriegsbeginn quantifizieren könnte, wieviel geht auf Deutschlands "Kappe", meine pers. Meinung wäre so 70-80%.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: IM am 24.06.11 (16:31)
Zitat
dann suche mal die textstelle heraus, wo ich das hier im thread geschrieben habe. - viel spass beim suchen! ich schrieb hier lediglich, dass er sich auf einen krieg vorbereitete, weil  es die fakten so hergeben.

Du willst uns alle auf den Arm nehmen, oder ?

Lange mußte ich jedenfalls nicht suchen:

Zitat
der einzige mögliche krieg war ohnehin nur mit den deutschen möglich, deshalb wurde er auch geplant und systematisch vorbereitet.

Zitat
was nach einer verlegung von truppen an einer su-grenze russischerseits passierte, durften schließlich 1939 die finnen erfahren!
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Richtschuetze am 24.06.11 (18:12)
Zitat
Wer den "Rüstungswettlauf" begonnen hatte sollte klar sein und gegen wen sollte den die Tschechei sonst aufrüsten? Oder hatte Sie kein Recht zur Rüstung? Oder ist das ein Annexionsgrund wenn man sich ein paar Panzer anschafft? Ursache und Wirkung.

Dann bitte StefaHHn wer hat dann angefangen?? Dir ist schon klar das Deutschland Abgerüstet hat und bei fast null anfangen mußte........aber alle anderen habe sich nicht an das Gebot weniger Waffen zu besitzen gehalten. Damit hatte auch Deutschland jedes Recht dazu zu Rüsten zu mal man ja von "Freunden" umgeben war, die dazu auch noch Menschen und Gebiete hatten die zu Deutschland gehörten.

Zitat
Ursache und Wirkung.
genau SteffaHHn siehen BÖHMEN und MÄHREN mit so ca 3 Millionen Deutschen!!!!



b
Zitat
rigens hatte ich ganz bewusst nicht von einer Schuld (Dt.´s) geschrieben, sondern Mitschuld. Dazu hätte ich mal eine Frage in die geneigte Runde, wenn man die "Schuldfrage" am Kriegsbeginn quantifizieren könnte, wieviel geht auf Deutschlands "Kappe", meine pers. Meinung wäre so 70-80%.


Ok dann bitte ich um Entschuldigung ich dachte du redes von einer Allgemein Schuld! Ich selber sehe die Schuld Deutschlands bei ca 50% für den 2 Weltkrieg, für den 1 Weltkrieg wenn wir mal dabei sind deutlich geringer!

Zitat
Der Absatz bezieht sich auf die Reform der sowjetischen Streitkräfte nach dem Winterkrieg. Man war als Offensiv-Streitmacht mit enormer Materialüberlegenheit gegen das kleine Finnland gescheitert.

Wie passen da jetzt Deine Panzermassen als Offensiv-Waffe rein ??

@IM vielleicht verstehe ich Dich falsch aber Du vergleichs jetzt die Bedingungen in Finnland (Straßennetz/klimatische Bedingungen/Infastruktur etc) mit denen in Deutschland? Du weisst wofür die BT-5 und 7 in erster Linie da waren und wieviele da von die Russen hatten :o

Panzer sind und bleiben eine reine Offensive-Waffe das war den Nato-Truppen im kalten Krieg mehr als klar und dafür baut man diese und setzt sie ein!!! Zahlen sprechen für sich!!!

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: IM am 24.06.11 (18:28)
Verglichen habe ich nichts. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Panzermassen in Finnland rein gar nichts zum Ausgang des Winterkrieges positiv beitragen konnten, wie hier versucht wurde auszulegen.

Und wenn schon der Kalte Krieg angesprochen wird, dann sei auch gleich darauf hingewiesen, daß sich an der Einstellung der Sowjetunion von 1940-41 nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges bis 1989 nichts änderte. Die Truppen blieben weiterhin größtenteils an der Westgrenze stationiert, mit Marschrichtung Osten.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 24.06.11 (21:20)


Zitat
Und Luxemburg eignete sich einfach gut für eine Überraschung.

Mal so am Rande Nightwish dir ist schon klar das Luxemburg mal zu Deutschland gehörte und die Menschen da Deutsch sprechen und nicht wenige es eher mit "uns" hielten als mit den Franzosen oder Engländern? Und erzähl mir doch mal wo gab es in Luxemburg Kampfhandlungen??? (ausser 1944 vielleicht)


Ja und!? Weißt du, wie oft in Europa was zu wem gehörte!? Der größte Teil der Luxemburger die ich kenne, sprechen Französisch besser als Deutsch. Aber gut, die Besetzung ist lange her... Es ist völlig egal, ob es Kampfhandlungen gab oder nicht. Luxemburg war ein souveräner Staat!

Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 24.06.11 (21:28)
Zitat
Doch, das ist relevant. Da sich die Führung der Roten Armee sehr klar war, dass der Großteil ihrer Waffen nicht für einen größeren Konflikt taugten und die Wehrmacht ähnliches dachte.

ok dann erkläre ich dir das mal ganz anders. wenn du die russen sooo hinstellst und stalin hätte das gewusst (DER WUSSTE BESONDERS BEI DIESEN DINGEN ALLES), dass man nur schrottpanzer hat, mit denen man keinen krieg gewinnen kann, dann wären sämtlich betroffene leute in die gulags nach sibirien verschwunden. und dann wird auch noch ein merkwürdiger aufwand betrieben mindestens 15000 dieser "kriegsuntauglichen" panzer an die westgrenze zu verlegen. warum das ganze? wenn die schrottig schlecht sind, kann man sie auch vor ort eingraben.
außerdem waren zum 22.6. bereits ca 1800 moderne typen dabei und monatlich wurden es mehr und mehr, bis die kleine zwangspause von charkow kam.

dazu moch das argument: die "schrottwaffen" haben finnland besiegt, mitten im winter, bei minus 30- 40°. zu diesem zweitpunkt besaß die wehrmacht nur sommerfeldzugerfahrung.

ich hoffe das war jetzt einleuchtend genug, dass der kampfwert der russischen panzer erstens nicht relevant für diese frage ist, zweitens deine wertung, dass der russische generalstab "wusste, dass man nur konfliktuntaugliche Waffen hatte" völlig absurd ist und aus dem "opfermärchenbuch" der nachkriegszeit stammt und drittens nur zählt, was am 22.6. am bug stand, um zu klären ob  stalin  sich auf diesen krieg vorbereitet hat. die zahlen geben das ausgezeichnet her, dass die russen nicht unvorbereitet waren.


Das habe ich doch klargestellt. Die Entwicklung der sowjetischen Panzerwaffe war ein langer und schwerer Prozess bei dem es eine gewissen Zeitraum über primär um Quantität denn Qualität ging um letztere zu kompensieren. Und natürlich wusste Stalin das und genau deshalb sind auch Köpfe gerollt (vgl. Musial). Aber das löste das Problem nicht. Denn die Kette begann bei der Planung, lief über die Fabrikleitung, dann die Arbeiter und letztlich die Truppenkommandeute und die Soldaten... Die Zahlen sagen absolut nichts über den Bereitschaftsstand einer Armee aus.

Schau dir die Bundeswehr an! Nominal eine 'starke Truppe' aber effektiv mit einem vergleichbar kleinen und mit Mühe aufrecht erhaltenen Kontingent im Einsatz.

Das mit Finnland habe ich etwas anders in Erinnerung...

Man hat die Panzer übrigens letztlich als eingegrabene Bunker genutzt, da sie in der offenen Feldschlacht den deutschen schlicht unterlgen waren...
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 24.06.11 (21:54)
Zitat
Wer den "Rüstungswettlauf" begonnen hatte sollte klar sein und gegen wen sollte den die Tschechei sonst aufrüsten? Oder hatte Sie kein Recht zur Rüstung? Oder ist das ein Annexionsgrund wenn man sich ein paar Panzer anschafft? Ursache und Wirkung.

Dann bitte StefaHHn wer hat dann angefangen?? Dir ist schon klar das Deutschland Abgerüstet hat und bei fast null anfangen mußte........aber alle anderen habe sich nicht an das Gebot weniger Waffen zu besitzen gehalten. Damit hatte auch Deutschland jedes Recht dazu zu Rüsten zu mal man ja von "Freunden" umgeben war, die dazu auch noch Menschen und Gebiete hatten die zu Deutschland gehörten.


Deutschland hat bereits zu Zeiten der Weimarer Republik begonnen aufzurüsten, massiv und publik wurde es dann ab '33. Die zur Debatte stehenden "Überfälle" waren dann noch einmal später. Wo wir beim Thema sind, Deutschland war gezwungen Krieg zu führen, denn sonst wäre es an seiner durch Pump finazierten Rüstung wirtschaftlich kollabiert.

Aber ich gebe dir bedingt recht, Rüstung war damal generell en vogue.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Alfons Zitterbacke am 25.06.11 (09:25)

Deutschland hat bereits zu Zeiten der Weimarer Republik begonnen aufzurüsten, massiv und publik wurde es dann ab '33. Die zur Debatte stehenden "Überfälle" waren dann noch einmal später. Wo wir beim Thema sind, Deutschland war gezwungen Krieg zu führen, denn sonst wäre es an seiner durch Pump finazierten Rüstung wirtschaftlich kollabiert.

Aber ich gebe dir bedingt recht, Rüstung war damal generell en vogue.


Wo wurden denn die Flieger des DR derzeit ausgebildet, wo die Panzer erprobt, wo experementierte man mit Gas, wer lieferte Flugzeuge, Material und Waffen!? 8)
Publik war es schon VOR 1933, aber man wollte sich nicht die Geschäfte versauen!!
Warum wurde der Spanische Bürgerkrieg auch "Stellvertreterkrieg" genannt !? Es war die "Nagelprobe" der Machtblöcke im scharfem Schuss, d.h. es ging derzeit lediglich Kommunisten gegen Nationalsozialismus/Faschismus.
Und wie immer bei derartigen Konflikten hatten auch da USA, die Briten und Frankreich ihre Finger im Spiel.
Was hatte deren Einmischung der sog. "Alliierten" in die inneren Angelegenheiten Russlands - die Unterstützung der "Weißen" (Kerenski, Koltschak und Denekin) gegen die "Roten" (Lenin, Stalin) mit dem Spanischen Bürgerkrieg gemein? RICHTIG! Es sollte schon damals die Ausbreitung des Bolschewismus/Kommunismus verhindert werden.
Im Würgegriff des "Versailler Diktats" ab 1919/20 mit den horrenden Forderungen an Reparationskosten blieb der Weimarer Republik kaum die Luft zum atmen. Damit machten sich die Alliierten auch zum Steigbügelhalter eines A.H. - in den Sattel halfen ihn dann ...
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 25.06.11 (15:28)
Zitat
Lange mußte ich jedenfalls nicht suchen:

Zitat

der einzige mögliche krieg war ohnehin nur mit den deutschen möglich, deshalb wurde er auch geplant und systematisch vorbereitet.

Zitat

was nach einer verlegung von truppen an einer su-grenze russischerseits passierte, durften schließlich 1939 die finnen erfahren!

aber, aber @IM  ;D, da hast du rein gar  nichts gefunden - wo steht da was von einem marsch richtung westen??????? den finnisch-russischen krieg habe ich schon erklärt, was der für mich war. und das obige zitat kennt nur ein wort als antwort: krieg! nur steht da nichts wie er anfangen würde. weil es eben auch völlig egal ist für die threadfrage!


Zitat
Aber das löste das Problem nicht.
mit dem t34 oder den kw typen, wurden exellente lösungen präsentiert (übrigens mir fällt auf, wie hartnäckig du dich weigerst, diese 1800 panzer der modernen typen bei kriegsbeginn, als argument zu aktzeptieren - bei deiner panzerfrage, den für mich zählt diese frage nicht, um die threadfrage zu erötern  ;) )


Zitat
Die Zahlen sagen absolut nichts über den Bereitschaftsstand einer Armee aus.
nein, aber die masse der an der grenze aufmarschierenden mech.Korps lösen ganz sicher entsprechende gegenreaktionen aus! da spielt die kampfwertfrage oder bereitschaft eine untergeordnete rolle, weil davon niemand bis kriegsbeginn etwas weiß. ein aufgeklärter massenaufmarsch löst jedenfalls keinerlei volksfeststimmung aus und kein einziger eingeweihter deutscher miliär glaubt das zum anlass zu nehmen, um jetzt däumchen zu drehen.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 25.06.11 (23:05)
Wie geschrieben, auch diese hatten Kinderkrankheiten und voll überzeugen konnte der KV1 nicht.

Eine Frage zur "Gegenreaktion": Welchen Kenntnisstand hatte denn die deutsche Wehrmacht über Stärke und Aufstellung der Roten Armee im Vorfeld von Barbarossa?
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 26.06.11 (11:24)
Zitat
Eine Frage zur "Gegenreaktion": Welchen Kenntnisstand hatte denn die deutsche Wehrmacht über Stärke und Aufstellung der Roten Armee im Vorfeld von Barbarossa?

sie erfasste den aufmarsch nicht vollkommen (fremde heere ost).
hitler in einer depesche an mussolini am 21.6.1941:
 
 „Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen... Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann.“

okw Chef keitel an ribbentrop vom 11.mai 1941:
 "Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."


dann noch dieser text:

Geheime Kommandosache
 Oberkommando der Wehrmacht Berlin, d. 11. Juni 1941
 Ausl. Nr. 212/41 g. Kdos. Chefs.

An die Reichsregierung über den Herrn Außenminister des Auswärtigen

 Um die Jahreswende 1939/40 bestanden noch keine Besorgnisse für die Sicherheit der deutschen Ostgrenze. Die Sowjetunion hatte bei der Liquidierung Polens eine äußerlich freundschaftliche Haltung gezeigt. Bereits Anfang 1940 mußte jedoch mit Befremden festgestellt werden, daß die Sowjetunion nicht nur ihre Westgrenze stark zu befestigen begann..., sondern daß sie in immer beunruhigendem Maße eine Verstärkung der Grenztruppen vornahm.

 Am 1. September 1939 hatten im Gebiet westlich der Linie Archangelsk-Kalinin-Poltawa-Westspitze Krim gestanden:
 44 Schützendivisionen,
 20 Kavalleriedivisionen
 3 motorisierte Panzerbrigaden.

 Aus Anlaß des Polenfeldzuges hat die Sowjetunion bis zum 28. November1939 diese Truppen um 47 Divisionen verstärkt... auf:
 76 Schützendivisionen, 21 Kavalleriedivisionen, 17 motorisierte und Panzerbrigaden.

 Trotz der Beendigung des Polenfeldzuges wurden die Verstärkungen im großen Umfange fortgesetzt. So kamen bis zum 12. März 1940 mindestens 16 weitere, wahrscheinlich sogar 25 neue Divisionen neu hinzu. Die Gesamtstärke der sowjetischen Truppen im westlichen Grenzgebiet betrug danach Mitte März 1940:
 86 - 95 Schützendivisionen , 22 Kavalleriedivisionen, 22 motorisierte und Panzerbrigaden.

 Ein eindringliches Bild der außerordentlichen sowjetischen Truppenzusammenziehungen an der Westgrenze gibt die nachstehende Aufstellung aus der Anlage 2:
 1. September 1939: 65 Divisionen
 28.November 1939: 106 Divisionen

 1. Mai 1940:
 116 Schützendivisionen
 20 Kavalleriedivisionen
 40 motorisierte und Panzerbrigaden
 (zusammen ca. 158 Divisionen).

 All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluß, daß die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.
 
Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht gez. Keitel


dazu ist noch anzumerken, das vom stand 1.mai 1940 bis zum 22.6. juni 1941 über ein jahr noch verging, wo der aufmarsch immer weiter ging.

dazu noch dieses zitat: 9. Juni 1941 im Kriegstagebuch des OKW: "Vortrag LIL über Aufmarsch russischer Luftwaffe auf Grund von Bildern und Funkerkundung. In Grenzbezirken ca. 4000 Flieger, weiter rückwärts noch 1100 Flieger." (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 402)

das ganze habe ich beim googeln hier gefunden: http://www.politikforen.net/showthread.php?36690-Was-war-der-Angriff-auf-die-Sowjetunion&p=1575361 (http://www.politikforen.net/showthread.php?36690-Was-war-der-Angriff-auf-die-Sowjetunion&p=1575361)

wer will kann da noch mehr herausziehen. auf jedenfall reicht das aus, dass die fakten niemals einen "überfall" hergeben, sondern nur einen angriff. warum das wort überfall so gern postuliert wird, liegt m.E. an dem kriminilasierenden touch dieses wortes. es passt so "wunderbar" zur derzeitigen "verteufelungskampagne der wehrmacht" als gesamtpacket. dazu passt auch die derzeitige mediale hetze gegen den einfachen soldaten in form eines machwerkes namens "soldaten", wo man tendenziell negative "abhörprotokolle" gefangener deutscher soldaten aneinander reihte.

ein schwarzbuch vom "bösen deutschen soldaten", der nicht angreift, sondern immer jeden und alles "überfällt":

(http://www.weltbild.de/media/ab/1/031/821/031.821.541.jpg)






 
 
 
 
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 26.06.11 (12:57)
Na, jetzt wirst du aber ot!
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Christian am 26.06.11 (15:23)
okw Chef keitel an ribbentrop vom 11.mai 1941:

Das dient der propagandistischen Vorbereitung des Angriffs. Man beachte das Datum und den Adressaten.
  
Zitat
All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluß, daß die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.

Hier genauso. Das Heer war damals ganz anderer Auffassung: (man beachte wem hier das prävenire zugesprochen wird!)

Zitat
Auszug aus der Aufzeichnung des Chefs des Generalstabes der 17. Armee über die Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4. Juni 1941


Geheime Kommandosache!                     Chefsache
Der Chef des Generalstabes                     Nur durch Offizier
Abt. Ia gKdoNr. 299/41 gKdos Chef                  A.H.Qu., den 6.6.41

                              4 Ausfertigungen
                              2. Ausfertigung


            Besprechung bei OKH am 4.6.41

               Tei I „Barbarossa“

1.)   Chef Op. Abteilung:
Feindbild im Grossen weiteres Aufaschließen nach der Grenze. Im Norden mehr aufgeschlossen in der Mitte und im Süden mehr nach der Tiefe gegeliedert. Südlich Lemberg starke Kräftezusammenballung, Front nach Ungarn. Nicht ohne weiteres schnekll zu anderer Verwendung frei.
Starke Kräftegruppen ferner in Bukowina und Nordostwärts Galatz.
Im Norden starke Kräftebildung um Bialystok. Diese Kräfteansammlungen in den vorgeschobenen Gebieten um Lemberg und Bialystok können gedacht sein, gegen unserer Panzerflanke. Aber russische Führung schwerfällig.
Im Großen defensiver Aufmarsch, darum besonders stark in vorgeschobenen Teilen.

2.)   Chef d. Genstb.d.Heeres:
Der russische Aufmarsch kann präventiven und defesnsiven Charakter haben. Defensive Absichten sind anzunehmen. Die Russen mit ihren weiten Räumen haben nicht nötig nach vorwärts ihr Vorfeld noch zu erweitern. Auch ihre bisherige politische Haltung und die Gesamtlage sprechen dagegen. Immerhin sind besonders nach Ansicht des Führers einzelne offensive Varianten möglich, besonders gegen Rumänien, hier bis der Druck des deutschen Angriffs eine solche Operation still legen wird.
Die rumänischen Ölquellen müssen ganz Europa versorgen. Ein begrenztzer militärischer Erfolg kann von den Russen ausserdem aus politischen Gründen angestrebt werden. Auf weite Sicht ist aber keine Gefahr.
Die starken Feindkräfte an der Karpathenfront können im Verlauf der Operation gegen die Südflanke des Panzerkeils eingesetzt werde, soweit russische Führung dazu wendig genug ist. Gefahr für den Gesamtgedanken wird darin nichr gesehen. Unter Auswertung der bisherigen Kriegserfahrungen weisen russen besonders auf Angriff gegen die Flanke der Angriffskeile hin.


(BA-MA, RH 20-17/23)

Zitat
               Geheime Kommandosache

Oberkommando des Heeres                     H.Qu., den 13.3.41.
GenStdH O Qu IV Abt. Fr.H.Ost (II)               Chefsache
Nr. 33/41 g.Kdos.chefs.                     Nur durch Offizier

                              35 Ausfertigungen
                              9. Ausfertigung

               Lagebericht Nr. 1

   GenStdH Abt. Frd. Heere Ost wird von Falll zu Fall Orientierungen über
   Die Lage in Sowjetrussalnd als Lageberichte – zunächst als Chefsache – herausgeben.

Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im  Osten wurden folgende russische Massnahmen festgestellt und bestätigt:
1.)   Durchführung einer Teilmobilmachung, im Zuge derer wahrscheinlich 4 Jahrgänge einberufen werden. Die Massnahme ist zahlenmäßig nicht zu übersehen, da die Rote Armee seit 1 ½ Jahren teilmobil ist. Es ist nicht erkennbar, ob es sich lediglich darum handelt, die vorhandenen Verbände auf volle Kriegsstärke zu bringen oder ob neue Divisionen aufgestellt werden.
2.)   Truppenverlegungen aller Waffen aus dem Mil.Bez. Moskau in Richtung insk-Smolensk sowie Marschbewegungen im Baltikum in richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an die Westgrenze aufschließen.
3.)   In größeren Städten finden Probe-Fliegeralarme und Verdunkelungsübungen statt; darüber hinaus ist für einzelne Städte völlige Verdunkelung angeordnet.
4.)   Die „Kriegspsychose“ wächst. Die öffentliche Meinung spricht häufig, teils überheblich, teils sorgenvoll,vom bevorstehenden Kriege.
Offiziersfamilien der grenznahen Gebiete wurden ins Landesinnere abgeschoben.

Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Massnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.


(BA-MA, RH 19 III/722.)

Zitat
Feindbeurteilung (Stand 20.5.41)

[...]

B. Vermutliche Absichten im Großen
I. Bei einem Angriff von Westen ist ein Absetzen der Masse der Kräfte und eine mehr oder weniger kampflose „Flucht“ in die Tiefe des Raumes ähnliche dem Verhalten der Russen 1812 unwahrscheinlich.
   Gründe dafür:
a)   Starke Bindung der gesamten russischen Kriegsführung an die Flotten- u. Luftbasis im Baltikum und Notwendigkeit der Anlehnung des Südflügels an dass Schwarze Meer.
b)   Große Abhängigkeit der Rüstungs- u. Wehrindustrie von der Ukraine, Moskau und Leningrad
c)   Wenn die kampflose Aufgabe des Landes beabsichtigt ist, hätte ein so stark an die Grenze gebundener Aufmarsch nur den Zweck eines militärischen Täuschungsmanövers und damit der Ausübung eines politischen Drucks.
d)   Bleibt die Wirkung als politisches Druckmittel aus, so ist bei Berücksichtigung der sowjetrussischen Eisenbahnlage, der Schwerfälligkeit des militärischen Führungsapparates und dem Mangel an rascher Organisationsfähigkeit ein Absetzen der Masse der Kräfte in beschränkter Zeit nicht mehr möglich.
Sie müssen dann zum völligen Scheitern dieser Bewegung führen und eine geordnete Operationsführung unmögliche machen. Unter den gegebenen Verhältnissen müßte diese Absicht bereits jetzt durch rückgängige Transporte zu erkennen sein, da die Durchführung sonst zu spät käme. Anzeichen dafür liegen aber noch nicht vor.
   II. Die derzeitige grenznahe Aufstellung der Masse der Kräfte
       (130 – 21 – 5 – 36)
       lässt folgende Möglichkeiten ihres Einsatzes zu:
1.)   Präventiv-Offensive.
Sie ist mit Grund des militärischen Aufmarsches möglich, und zwar mit einem starken Stoß aus dem Raum um Czernowitz-Lemberg nach Rumänien, Ungarn oder nach Ostgalizien, mit einer weiteren starken Angriffsgruppe aus Weißrussland Richtung Warschau oder nach Ostpreußen
Die Präventivoffensive ist jedoch aus folgenden Gründen unwahrscheinlich:
a)   Militärisch: Trotz der beim Russen häufig anzutreffenden Überheblichkeit und Selbstüberschätzung und entsprechender Äußerung über eine beabsichtigte Offensive kann angenommen werden, dass die obere Führung den geringen Ausbildungsstand und die innere Schwäche der Roten Armee kennt. Dazu kommt die augenblickliche Umstellung auf andere Angriffsmethoden die Unsicherheit erzeugt und keine geeignete Angriffsbasis, vielmehr ein Schwächemoment bildet.
b)   Politisch: Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkriegs (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.
2.)   Wenig wahrscheinlich ist ferner der Einsatz der russischen Kräfte im hinhaltenden Gefecht. Es bedingt frühzeitiges Absetzen der Masse der Kräfte von der Grenze und dann völlige Umstellung des sich bisher abzeichnenden Aufmarsches, sowie Räumung wichtiger Gebiete. Es wird erschwert durch die geringe Wendigkeit der oberen und mittleren militärischen Führung, durch das umständliche und mangelhafte Nachrichtenwesen und durch die geringe Leistungsfähigkeit des Verkehrsnetzes. Weiterhin belastend wirkt hierbei die gespannte innenpolitische Lage in den von Russland besetzten Gebieten, insbesondere in den baltischen Ländern.
3.)   Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen durchgebrochenen Feind. Diese Absicht erscheint auf Grund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten.
Die Länge der Grenze (Schwarzes Meer – Ostsee rund 2000 Klm.) zwingt den Verteidiger unter Vermeidung einer Verzettelung seiner Kräfte zur Bildung von Verteidigungsschwerpunkten. Diese Schwerpunkte liegen an den durch Gelände und Verkehrswege bedingt und von West nach Ost führenden Landbrücken (Wasserscheiden)
Es sind dies:
a)   Die Ukraine beiderseits der Linie Lemberg-Bereditschew-Kiew.
b)   Weißrussland beiderseits der Linie Bialystok-Minsk-Moskau.
c)   Der baltische Höhenrücken.
Während unter Ausnutzung der Befestigung die Verteidigung im großen grenznah (Tiefe bis 30 Klm.) geführt wird, ist aus den Schwerpunkträumen heraus mit der Möglichkeit von Offensivvorstößen mit begrenztem Ziel (örtlich angriffsweise geführte Verteidigung) zur Durchkreuzung der Angriffsoperationen des Gegners und Verlegung der Kämpfe in das Feindgebiet dort zu rechnen wo der Russe sich stark überlegen fühlt. Fernerhin müssen Angriffe unter zahlenmäßig starkem Einsatz rückwärtiger, großenteils beweglicher Kräftegruppen gegen die Flanken durchgebrochener Panzerkeile erwartet werden. Dazu sidn anscheinend diese Kräftegruppen ziemlich schematisch hinter der Front verteilt. (Südbessarabien, Prosskurow, Baranowitschi, Wilna, Pskow.) Ob die zum Teil in der Front eingestzten beweglichen Verbände (Kav.Div. und Pz. bzw. mot.mech. Brig., einige vielleicht zu Grenzbefestigungsarbeiten eingesetzt) später herangezogen werden sollen und ob dies gelingt ist zweifelhaft.
Vor überlegenem Feindangriff ist mit schrittweisem Ausweichen auf die Dnjepr-Düna-Linie zu rechnen, die endgültig gehalten werden muss, sollen nicht lebenswichtige Gebiete ausfallen. Hierbei kommen dem Russen die rückwärtigen Befestigungslinien für den Aufbau einer neuen Abwehr zugute.
 

(BA-MA Freiburg, RH 2/1983)

Zitat
Oberkommando des Heeres                     H.Qu., den 13.6.41
Generalstab des Heeres                     Chefsache
O Qu IV Abt Frd H Ost (II)                     Nur durch Offizier!
Nr. 46/41 g.Kdos.
                              40 Ausfertigungen
                              18. Ausfertigung


            Lagebericht Nr. 5

2.) Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten:
     Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich um 5  
     Schütz.Div., 2 Pz.Div. und 1 Pz. (mot.mech) Brig. Auf
         150-25 ½ - 7 – 38 erhöht.

[...]

Innerhalb der einzelnen Kräftegruppen haben Umgruppierungen verbunden mit einem Austausch von Verbänden stattgefunden. Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschliessen an den unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstösse der Russen nicht unmöglich erscheinen. Eine weitere Verdichtung an der Grenze ist in Litauen erfolgt. Im übrigen jedoch ist nach wie vor im grossen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten.

[...]

(BA-MA, RH 19 III/722)

Obiges ist entnommen aus: Gerd. R. Überschär/Lev A. Bezymenskij (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998, S. 274 - S. 280.    
Falls jemand mal nach Freiburg fahren möchte, habe ich die Archivsignaturen mit angegeben.

Zitat
ein schwarzbuch vom "bösen deutschen soldaten", der nicht angreift, sondern immer jeden und alles "überfällt":

Diese Beschreibung geht völlig am Sujet dieses Buches vorbei. Lies es doch erstmal.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 26.06.11 (22:01)
Zitat
Na, jetzt wirst du aber ot!

du hast gefragt und ich hab für dich gegoogelt. ansonsten war alles eng am thema ;)
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Nightwish am 26.06.11 (23:07)
Ich bezog mich auf das Buch un deine Anmerkungen dazu.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 27.06.11 (21:58)
schon klar. warum ich das so dargestellt habe: und zwar als weiterführende konsequenz aus zeitgeistigen wortmüll.
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Niwre am 28.06.11 (08:43)
Lass mich raten: Du hast das Buch wieder nicht gelesen und bist auch dieses Mal auf Deine Vorurteile und die schlechte Berichterstattung reingefallen...  ::)
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: Amselfeld am 28.06.11 (22:09)
Zitat
Lass mich raten: Du hast das Buch wieder nicht gelesen und bist auch dieses Mal auf Deine Vorurteile und die schlechte Berichterstattung reingefallen...

warum soll ich auf so was reinfallen??  wenn mommsen dieses buch zerreist, weil neitzel nur "tötungsszenen  aneinanderreiht"  und man damit niemals ein zutreffendes gesamtbild bekommt, sondern nur eines was sich die autoren wünschen, dann ist damit alles gesagt, dass ich dafür kein geld ausgeben muss. aber bitte, wer auf solche art literatur steht, soll sein geld dafür ausgeben. neitzel ist schließlich ein dicker gesinnungskumpel von knopp...  ::)  und manchen gefällt ja diese art von geschichtsaufarbeitung, die zuschauerzahlen sinken seit jahren gegen null bei knopp.  ;D
Titel: Re:Das Wörtchen "Überfall"....
Beitrag von: steffen04 am 06.07.11 (12:38)
Zitat
Lass mich raten: Du hast das Buch wieder nicht gelesen und bist auch dieses Mal auf Deine Vorurteile und die schlechte Berichterstattung reingefallen...

warum soll ich auf so was reinfallen??  wenn mommsen dieses buch zerreist, weil neitzel nur "tötungsszenen  aneinanderreiht"  und man damit niemals ein zutreffendes gesamtbild bekommt, sondern nur eines was sich die autoren wünschen, dann ist damit alles gesagt, dass ich dafür kein geld ausgeben muss. aber bitte, wer auf solche art literatur steht, soll sein geld dafür ausgeben. neitzel ist schließlich ein dicker gesinnungskumpel von knopp...  ::)  und manchen gefällt ja diese art von geschichtsaufarbeitung, die zuschauerzahlen sinken seit jahren gegen null bei knopp.  ;D



Hab´s angelesen:

http://forum.balsi.de/index.php?topic=6983.msg55002#new