Forum für deutsche Militärgeschichte

Interna => Linkforum => In der Presse => Thema gestartet von: Niwre am 18.03.10 (12:24)

Titel: 25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 18.03.10 (12:24)
25.000 starben in der Dresdner Bombennacht (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2415552)
Zitat
Der Abschlussbericht der Historikerkommission verweist erstmals auf 20.000 namentlich bekannte Tote.
Zitat
Belege für von Augenzeugen geschilderte Tieffliegerangriffe fanden die Experten nicht.
Zitat
Die Forscher recherchierten in rund 800 Archiven. Zudem wurden rund 1600 Erlebnis-Schilderungen von Zeitzeugen ausgewertet. Knapp 20000 Getötete können namentlich nachgewiesen werden. „Es geht darum, jeden einzelnen Fall dem Vergessen zu entreißen“, sagte Müller. Belege dafür, dass die Stadt voll mit Flüchtlingen war, fanden die Forscher nicht. Auch die Theorie von Zigtausenden Toten, die ohne Überreste im Feuersturm verbrannten, ließ sich nicht halten. In dem Inferno hätten maximal 800 Grad Celsius geherrscht. Selbst bei dieser Temperatur verbrenne ein Mensch nicht völlig, hieß es.

Siehe: Die Zerstörung Dresdens am 13. / 14. Februar 1945 (http://forum.balsi.de/index.php?topic=6439.0)
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 18.03.10 (13:25)
Abschlussbericht der Dresdner Historikerkommission (http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf) (96S. pdf)
Kartenwerk Dresden 1945 (http://www.dresden.de/de/02/110/03/historikerkommission/03online-kartenwerk.php)
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Wolfshund am 18.03.10 (18:28)
Also nicht mal mehr ein kleines Fußballstadion voller Menschen ist diesem I n f e r n o umgekommen.

Auf historicum.net steht: Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.

Friedrich Reichert war ein Kommisionsmitglied.

Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 18.03.10 (18:33)
Friedrich Reichert war ein Kommisionsmitglied.
Auch er verfügt jetzt über mehr Informationen als vor 15 Jahren und die Höhe der Dopplungen in den Akten kannte man vorher nicht.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 25.05.10 (22:11)
Neue Debatte um die Toten des 13. Februar (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2470019)
Zitat
Die Kernfrage lautet: Sollen die rund 19000 Namen derjenigen, die nach Erkenntnissen der Forscher nachweislich bei den Luftangriffen ums Leben kamen, veröffentlicht werden?

Erstaunlich, dass Sie mit "Datenschutz" argumentieren. Für die russischen Kriegsgefangenen (http://www.dokst.de/main/content/auskuenfte/sowjetische-buerger/kriegsgefangene/datenbank/db-kriegsgefangene) und die Dresdner Einwohner der 40er Jahre (http://www.sachsendigital.de/ressourcen/quellen/dresdner-adressbuecher/erste-digitalisierte-materialien/) galten diese Bedenken nicht.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 14.06.10 (09:14)
Opfernamen des 13. Februar bleiben geheim (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2487031)
Zitat
Die Daten von rund 19000 Menschen, die im Zuge der Luftangriffe zwischen dem 13. und dem 15. Februar 1945 ums Leben kamen, „können nicht eingesehen werden“. Das teilte das Büro des Kulturbürgermeisters Ralf Lunau (parteilos) auf Anfrage der SZ mit. Eine Begründung nannte die Stadtverwaltung nicht. Lunau verwies auf datenschutzrechtliche Bedenken, die gerade geprüft würden.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Balsi am 14.06.10 (18:53)
wieso werden die denn nun nicht veröffentlicht? Was meinst Du Frank? Geht das viell. in die Richtung..das letztendlich doch mehr Namen fehlen als angenommen?
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Nomen Nescio am 14.06.10 (19:04)
wieso werden die denn nun nicht veröffentlicht? Was meinst Du Frank? Geht das viell. in die Richtung..das letztendlich doch mehr Namen fehlen als angenommen?
Achte mal hierauf
Zitat
Lunau verwies auf datenschutzrechtliche Bedenken, die gerade geprüft würden.
Vllt werden sie nach einer Prüfung als problemlos eingestuft. Vllt...
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: IM am 14.06.10 (19:06)
Welche datenschutzrechtlichen Gründe sollen da denn noch Bestand haben ?

Da tendiere ich auch mehr zu Balsi´s Meinung, ...
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Balsi am 14.06.10 (19:30)
ich meine.. nehmen wir einmal die Volksbund-Datenbank.. da sind es Millionen von Namen.. und keinen störts...Datenschutz scheint mir da irgendwie ein vorgeschobenes Argument zu sein... ich betone "scheint"
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Amselfeld am 13.07.10 (20:59)
W. Scharchmidts neues Buch "Dresden 1945" ist doch sowieso nicht konform mit dieser 25000 er Zahl. Und dieser Scharschmidt war ja in dieser Kommision, die sich diese Zahl zurechtgefeilt hat. Scharschmidt war übrigens der einzige Zeitzeuge der Kommission. Warum schreibt also noch mal jemand ein Buch darüber, was die Kommissionsarbeit nicht bestätigt, obwohl er selbst Teil dieser Kommissionsarbeit war? 
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 13.07.10 (21:33)
W. Scharchmidts neues Buch "Dresden 1945" ist doch sowieso nicht konform mit dieser 25000 er Zahl.
1. heißt er Schaarschmidt
2. hatte schon sein letztes Buch große handwerkliche und argumentative Schwächen
3. war er nicht Mitglied der Historikerkommission
4. wäre er auch dort nicht der einzige Zeitzeuge gewesen (siehe Bergander)
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Amselfeld am 19.07.10 (21:41)
1. Naund, wer gemeint war, war doch klar
2. Sein letztes Buch? Was für ein merkwürdiger Grund sein neues Buch so zu werten? Er hat da die Kommisonsarbeit mit einfließen lassen. Die gabs bei seinem vorletzten Buch noch nicht. Wenn schon werten, dann dieses Buch und nicht sein vorletztes.
3. Dann war er eben nicht drin.
4. na dann war ja doch ein Zeitzeuge dabei.

Nochwas zum Elbwiesenmassaker per Bordwaffenbeschuß. Solche Metzeleien gabs schon 1940 beim Angriff auf Düren. Dort wurden in Bunker flüchtende Menschen mit MG Feuer belegt. Es war also schon eine umgesetzte Praktik, die in Dresden genauso angewendet wurde. Gibt auch genug alliierte Videos, wie Bauernhöfe mit Bord-MGs  zusammengeschossen wurden. (bei Krieg in Farbe zusehen).
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 20.07.10 (02:59)
2. Sein letztes Buch? Was für ein merkwürdiger Grund sein neues Buch so zu werten? Er hat da die Kommisonsarbeit mit einfließen lassen. Die gabs bei seinem vorletzten Buch noch nicht. Wenn schon werten, dann dieses Buch und nicht sein vorletztes.
Wieso merkwürdiger Grund? Das "neue" Buch ist nur eine überarbeitete Version des letzten.

Zitat
3. Dann war er eben nicht drin.
"Eben nicht", macht zwar den letzten Beitrag überflüssig, aber egal.

Zitat
Nochwas zum Elbwiesenmassaker per Bordwaffenbeschuß. Solche Metzeleien gabs schon 1940 beim Angriff auf Düren. Dort wurden in Bunker flüchtende Menschen mit MG Feuer belegt.
1. gab es dieses "Massaker" nicht
2. starb in Düren im ganzen Jahr 1940 nur eine einzige Person durch Minibombardierungen (ein- bis zweistellige Bombenanzahl), mit den Gegebenheiten in Dresden ist das vergleichbar wie Apfelmus mit Häkelverein

Zitat
Es war also schon eine umgesetzte Praktik, die in Dresden genauso angewendet wurde. Gibt auch genug alliierte Videos, wie Bauernhöfe mit Bord-MGs  zusammengeschossen wurden. (bei Krieg in Farbe zusehen).
Es gibt nicht einen Hinweis, dass es in Dresden so gehandhabt wurde und es ist auch höchst unwahrscheinlich, wenn man sich die äußeren Umstände mal in Ruhe zu Gemüte führt.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Amselfeld am 24.07.10 (21:54)
Im Vorfeld zu dem sehr seltsamen ZDF Zweiteiler Dresden kam auf diesem Sender eine Doku, wo Augenzeugen diesen Bordwaffenbeschuß bestätigten, weil sie es selbst erlebt haben. Es gab die Freie Jagd im Videobeweis, sie wurde umfassend angewendet. Es war deshalb auch über Dresden nichts besonderes aus Sicht der Alliierten.

Zu Düren: Es ging um den Bordwaffenbeschuß und nicht um das Zählen der Opfer. 22.Mai 1940: 105 Häuser zerstört.
Zu dieser Zeit ist noch keine einzige deutsche  Bombe auf England gefallen! Da sieht man auch sehr gut wer für die Eskalierung gesorgt hat.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 25.07.10 (16:11)
wo Augenzeugen diesen Bordwaffenbeschuß bestätigten
Und genauso gibt es Zeitzeugen, die nichts mitbekommen haben, obwohl sie zur gleichen Zeit am gleichen Ort waren. Hinzudichten und verwechseln geht, schnell aber vergessen?

Zitat
Es war deshalb auch über Dresden nichts besonderes aus Sicht der Alliierten.
Eine brennende Stadt direkt nach einem großen Flächenangriff ist etwas besonderes.

Zitat
Zu Düren: Es ging um den Bordwaffenbeschuß
Und der Vergleich hinkt immer noch gewaltig...
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Amselfeld am 25.07.10 (17:01)
Ein Dresdner Augenzeuge

 http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20Grausam.htm  (http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20Grausam.htm)

Er hat es so erlebt, wie beschrieben.  wikipedia gibt auch die Begleitjäger an (bis 200). Also was machen Begleitjäger generell, wenn auf der einen Seite der Befehl zur "Freien Jagd" immer bestand und auf der anderen Seite keine Luftgegner vorhanden waren? Langweilig Runden drehen oder die Waffen sprechen lassen? Es ist absoluter Unsinn zu behaupten, dass über Dresden kein Bordwaffenbeschuß stattfand. Es war seit 1940 alliierte Luftkriegspraxis.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Amselfeld am 25.07.10 (17:11)
(http://airminded.org/wp-content/img/people/dresden-1945.jpg)

Eines der seltenen Bombardementbilder. Am unteren Rand und auch links oben kann man sehr wohl Stadteinzelheiten erkennen. Es ist nicht war, dass man wegen Qualm und Wolken generell nichts sah. Qualmfreie Zonen wurden von den Bränden ausgeleuchtet. Bis zu 70 Kilometer war der Feuerschein zu sehen.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Balsi am 25.07.10 (18:35)
hmmmpf.. solche Diskussionen sind ermüdend... lese hier einfach die alten Beiträge... aber ständig immer die gleiche Laier... nöööö
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Nomen Nescio am 25.07.10 (22:18)
Zu Düren: Es ging um den Bordwaffenbeschuß und nicht um das Zählen der Opfer. 22.Mai 1940: 105 Häuser zerstört.
Zu dieser Zeit ist noch keine einzige deutsche  Bombe auf England gefallen! Da sieht man auch sehr gut wer für die Eskalierung gesorgt hat.
Du übersiehst, daß Warschau die Hauptstadt des Verbündeten Polen war. Angriff auf Warschau bedeutete also eine mögliche Reaktion von GB.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Richtschuetze am 26.07.10 (06:46)
Zitat
Du übersiehst, daß Warschau die Hauptstadt des Verbündeten Polen war. Angriff auf Warschau bedeutete also eine mögliche Reaktion von GB.

Dann aber hätte GB auch Russland angreifen müssen  ::)
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Nomen Nescio am 26.07.10 (13:51)
Zitat
Du übersiehst, daß Warschau die Hauptstadt des Verbündeten Polen war. Angriff auf Warschau bedeutete also eine mögliche Reaktion von GB.
Dann aber hätte GB auch Russland angreifen müssen  ::)
Müssen???
Soweit ich weiß war rede von einer Garantie falls Deutschland angreifen würde. Und wurde die SU nicht genannt.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Richtschuetze am 26.07.10 (14:23)
Zitat
Soweit ich weiß war rede von einer Garantie falls Deutschland angreifen würde. Und wurde die SU nicht genannt.

Also war die Garantie nur bei einem Angriff von Deutschland festgelegt?  ??? Wenn GB und Frankreich den "Bestand" des Landes Polen garantieren dann aber doch gegen jeden Angreifer!!!

Abgesehen davon ist Dir das vielleicht als nicht Deutscher egal, aber auch Polen hat Gebiete mit Menschen zugesprochen bekommen die nicht zu Polen gehörten und deren Einwohner keine Polen sein wollten! :o

Du hast doch bei einem anderem Thema geschrieben man sollte die Rechte der Menschen achten, denn sonst entstehen neue Kriege!?

Gruss
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Walter23 am 26.07.10 (15:50)
Moin

Kann es sein, dass das Thema wieder abschweift?

- - - -

Bzgl. Bordwaffenbeschuss und Erinnerungen

Also es ist wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit erwiesen, dass es im Rahmen der Bombardierung Dresdens
keine Tieffliegerangriffe gab, aber es ist nicht auszuschließen, dass dieser zu anderen Zeitpunkten statt-
gefunden hat/haben könnte (Örtlichkeiten mal außen vor)

Das Problem bei dieser Diskussion liegt in meinen Augen letztlich darin, dass es Menschen gibt, die daraus
ein "Bordwaffenbeschuss von Jagdflugzeugen auf Zivilisten und Flüchtlinge kamen so gut wie nie vor" stricken.

Anstatt Behutsam damit umzugehen, wird bei diesem Thema jedoch leider lieber der "Holzhammer" herausgeholt.


- - -

Nun denn

Gruß

Walter
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 26.07.10 (15:52)
Ein Dresdner Augenzeuge

http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20Grausam.htm  (http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20Grausam.htm)
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist.

Zitat
Also was machen Begleitjäger generell, wenn auf der einen Seite der Befehl zur "Freien Jagd" immer bestand und auf der anderen Seite keine Luftgegner vorhanden waren?
Immer und immer wieder: http://forumarchiv.balsi.de/luftwaffe/266192.html#21 Gab es in der Zwischenzeit neue Hinweise die dafür sprechen? Nein. Neue Gegenargumente, wie die vom Kampfmittelräumdienst? Ja.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Amselfeld am 26.07.10 (17:21)
Solange es Zeugenaussagen gibt, kann man denen nicht Lügerei unterstellen, wenn man selbst nicht dabei war.

In diesem Film sieht man Filmaufnahmen (im letzten Drittel) von der Bombardierung Dresdens. Von wegen wolkenverhangenes Dresden.... Das ganze Stadtgebiet war sehr gut einsehbar.

http://video.google.com/videoplay?docid=-4727721572276811022# (http://video.google.com/videoplay?docid=-4727721572276811022#)
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 26.07.10 (17:26)
Gibt eben Leute, die lassen sich nicht die Hucke voll lügen und andere, die jedes Märchen glauben.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Amselfeld am 26.07.10 (17:28)
Schau doch mal den Film an. Es ist ein  Märchen, dass Dresden "wolkenverhangen" war.
(so 12.min ist Dresden dran im Film, wird später wiederholt.)
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Nomen Nescio am 26.07.10 (18:36)
Also war die Garantie nur bei einem Angriff von Deutschland festgelegt?  ??? Wenn GB und Frankreich den "Bestand" des Landes Polen garantieren dann aber doch gegen jeden Angreifer!!!
Das nennt man höhere Politik.  ::)

Abgesehen davon ist Dir das vielleicht als nicht Deutscher egal, aber auch Polen hat Gebiete mit Menschen zugesprochen bekommen die nicht zu Polen gehörten und deren Einwohner keine Polen sein wollten! :o

Du hast doch bei einem anderem Thema geschrieben man sollte die Rechte der Menschen achten, denn sonst entstehen neue Kriege!?
Genau, noch immer finde ich, daß man die Rechte der Menschen achten soll.
Leider waren die Menschenrechte anno 1939 nicht so viel wert, wie heute. Und sogar heute ist es zu oft noch eine Phrasendrescherei.
Übrigens hatte Polen ungefähr damals das Gebiet, daß es innehatte, bevor die Russen ihre «Probleme» mit Polen hatten. Vermutlich weißt Du, daß die Russen wirklich aktiv «russifizierten». Daher, daß es da nicht viel Polen mehr gab.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 26.07.10 (23:13)
Schau doch mal den Film an. Es ist ein  Märchen, dass Dresden "wolkenverhangen" war.
Woher dann die stellenweise wolkenverhangene Sicht, woher die Wolken am Horizont, woher die riesigen Schatten am Boden...? Wie ist der Widerspruch zu den dt. Wetteraufzeichnungen und Augenzeugen zu erklären?

Das sagt die Gegenseite: gemeldete Bewölkung der beteiligten BGs vom 14.2.:
BG (Reihenfolge)gemeldete Bewölkung (von 10)
3792-6
30610
3039
3058-9
929-10
40110
4578-10
3847-9
35110

Bei der Sicht fällt es mir schwer, irgendeine Ecke Dresdens dort zu erkennen, genauso gut könnte es der Angriff vom 17.4. sein. Hat jmd. die Nummer der B-17, die dort von der _Flak_ abgeschossen wurde?
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Amselfeld am 26.07.10 (23:45)
Also echt, was gibts da noch rumzudeuteln, wenn die Sicht aufs Stadtgebiet frei war? Wolkenverhangen heißt du siehst nichts am Boden und hast die Bomben durch die Wolkendecke geworfen. Das war aber so nicht zu sehen. Du hast den Blick frei gehabt auf Dresden, man sieht die Einschläge zwischen den Häuserblöcken.  Nun es ist jetzt mir auch egal, wenn du selbst in diesem Film eine Wolkenschicht siehst, aber jeder andere zur Stadt runter schauen kann. Du willst es eben nicht sehen, weil damit eines deiner Argumente flöten geht, wo du den behaupteten Bodenbeschuß negieren willst.  ;)
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: uwys am 27.07.10 (08:01)
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist.


Einen Augenzeuge einfach der Lüge zu bezichtigen, nur weil ich es einfach nicht glauben will, ist schon mehr als dreist!
Mehr will ich dazu eigenltich nicht sagen :-X
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 27.07.10 (11:14)
Also echt, was gibts da noch rumzudeuteln, wenn die Sicht aufs Stadtgebiet frei war?
Rumdeuteln? Hast Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe oder ein anderes Video gesehen? Ich meine dieses:
(http://s3.directupload.net/images/100727/temp/5nahfflm.jpg) (http://s3.directupload.net/file/d/2233/5nahfflm_jpg.htm)

Bewölkter Himmel und am Ende, erkennbar an den Wolken am Rand und den Schatten am Boden, ein kurzer Blick durch eine Lücke in den Wolken. Schön wäre auch, wenn Du mir zeigen könntest, _was_ wir dort überhaupt sehen. Gerade auf den letzten beiden Bildern ist für Dresden und speziell für das Trefferbild/die Flugroute vom 14.2. extrem viel Grünfläche vorhanden (eher Angriff 2.3), auch der Flakbeschuss passt nicht ins Bild, sondern erst zum Angriff am 17.4..

Zum Vergleich:
http://www.dresden.de/de/02/110/03/historikerkommission/kartenwerk/karte1.php
http://www.dresden.de/de/02/110/03/historikerkommission/kartenwerk/karte2.php

Ich behaupte bis dahin einfach mal, dass es entweder nicht der 14.2. oder überhaupt Dresden ist.

Zitat
Wolkenverhangen heißt du siehst nichts am Boden und hast die Bomben durch die Wolkendecke geworfen.
Falls Du es nicht weißt: bis auf die erste Gruppe mit halbwegs Sicht haben alle folgenden Gruppen per H2X abgeworfen.

Einen Augenzeuge einfach der Lüge zu bezichtigen, nur weil ich es einfach nicht glauben will, ist schon mehr als dreist!
Es geht nicht um "glauben", sondern um Fakten - wir sind hier nicht in irgendeiner Sekte. Dieser Herr ist mit seinen Schilderungen soweit weg von der Realität, vom Machbaren und von anderen Augenzeugen, dass man sich fragen muss, ober er nicht absichtlich lügt. Das ist keine normale Erinnerungsunschärfe mehr.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Nightwish am 27.07.10 (11:49)
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist.


Einen Augenzeuge einfach der Lüge zu bezichtigen, nur weil ich es einfach nicht glauben will, ist schon mehr als dreist!
Mehr will ich dazu eigenltich nicht sagen :-X

Ich habe es hier im Forum schon mehrmals erwähnt, Historiker, Psychologen, Kriminologen usw. sind in Bezug auf Zeugenaussagen sehr vorsichtig geworden, da sie - in unterschiedlichem Maße - immer einer "Subjektiven Verzerrung" unterliegen.

Diese kann durch aufgefüllte Erinnerungslücken, 'ergänzte' Wahrnehmungslücken und u.a. durch die 'Übernahme' fremder oder kollektiver Erinnerung entstehen. Des Weiteren kann Erinnerung auch unbewusst in die vom Interviewer oder Öffentlichkeit gewollte oder vermutete Richtung gehen.

P.S. Ich habe es extra neutral formuliert...
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Richtschuetze nzh am 27.07.10 (12:34)
Zitat
Gibt eben Leute, die lassen sich nicht die Hucke voll lügen und andere, die jedes Märchen glauben.

Weisst du Niwre jeden Augenzeugen als Lüger zu bezeichen auch wenn Du nur vielleicht dieses Thema damit meinst finde ich sehr daneben!! >:(

Meine Mutter selber ist vor den "Befreiern" als 10 Jahre altes Mädchen in die Büche gesprungen, wenn auch nicht in Dresden sondern an einem anderem Ort in Deutschland! :-[

Gruss
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 27.07.10 (12:40)
Weisst du Niwre jeden Augenzeugen als Lüger zu bezeichen auch wenn Du nur vielleicht dieses Thema damit meinst finde ich sehr daneben!! >:(
Wo mache ich das? Es gibt genug, die sich noch sehr gut an die Geschehnisse erinnern und das ganz ohne Ausschmückungen.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Richtschuetze nzh am 27.07.10 (13:50)
Zitat
Dieser Herr ist mit seinen Schilderungen soweit weg von der Realität, vom Machbaren und von anderen Augenzeugen, dass man sich fragen muss, ober er nicht absichtlich lügt. Das ist keine normale Erinnerungsunschärfe mehr.

Da machst Du es!

Wie schon gesagt es gab in ganz Deutschland Angriffe auf Zivilisten (oft genaug laufen die auch im TV-Kameras der Bordwaffen- wo Frauen Kinder mit absicht gejagt werden) darum eben die berechtigte Frage in Dresden trotz Aussage von Zeitzeugen eben nicht?
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 27.07.10 (14:24)
Zitat
Dieser Herr ist mit seinen Schilderungen soweit weg von der Realität, vom Machbaren und von anderen Augenzeugen dass man sich fragen muss, ober er nicht absichtlich lügt. Das ist keine normale Erinnerungsunschärfe mehr.

Da machst Du es!
Lies mal genau.

Zitat
Wie schon gesagt es gab in ganz Deutschland Angriffe auf Zivilisten [...] darum eben die berechtigte Frage in Dresden trotz Aussage von Zeitzeugen eben nicht?
Genau und die Gründe stehen alle weiter oben. Dir dürfte auch aufgefallen sein, wenn Du aufmerksam gelesen hast, dass auch einige Gruppen die für Dresden bestimmt waren an diesem Tag woanders Tiefangriffe flogen. Nur konnten die dann nicht mehr in Dresden sein...
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Amselfeld am 27.07.10 (17:13)
Zitat
Schön wäre auch, wenn Du mir zeigen könntest, _was_ wir dort überhaupt sehen.


Schön finde ich dass du dir den Film angeschaut hast. Wäre interessant zu wissen, ob dieser Film auch von der Kommission gesichtet wurde. Aber egal. Zum Wetter: Heiter bis wolkig würde der Meteorologe sagen. Man schaut in die Viertel beim vorletzten Bild rein und auf eine größere Stadtfläche auf dem letzten Bild. Ich werde jetzt auch nicht in Zweifel ziehen, warum das nicht Dresden sein sollte. Ich gehe davon aus, dass man diese "Bombing Highlights" , noch während des Krieges angeschaut hat. Da galt Dresden noch nicht als Luftkriegsverbrechen, sondern als "Heldentat". Es gibt da keinen Grund Bordfilmmaterial zu fälschen, weil man damit die eigenen "Heldentaten" verfälscht hätte.

Viel wichtiger ist die Feststellung, dass bei derartiger Wetterlage - also die auf dem Film vom 14.2. - jeder Tiefflieger ideales Flugwetter hatte.

Deshalb auch dein Statement:

Zitat
Ich behaupte bis dahin einfach mal, dass es entweder nicht der 14.2. oder überhaupt Dresden ist.

Damit gestehst du aus meiner Sicht ein, dass du genau das gleiche erkennst wie jeder andere auch: Das Wolkenwetter war kein Hindernis für Tiefflieger.
Deshalb soll jetzt das Datum falsch sein oder gleich die ganze Stadt.  

Die Grünflächen die gezeigt wurden sind auch am Anfang des Filmes, also Anflugterrain. Außerdem lag auch tatsächlich kein Schnee 1945. Da wird also auch nichts "falsches" dran sein.

Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 27.07.10 (21:03)
Zum Wetter: Heiter bis wolkig würde der Meteorologe sagen.
Aber doch nur die letzten paar Sekunden über einer begrenzten Fläche, der Rest ist bewölkt. Das hat keine Aussagekraft. Die fraglichen Bereiche (Großer Garten, Ausfallstraßen, Elbufer...) sind nicht zu erkennen. Die Wetterlage in den Berichten kennen wir von beiden Seiten.

Zitat
Ich werde jetzt auch nicht in Zweifel ziehen, warum das nicht Dresden sein sollte. Ich gehe davon aus, dass man diese "Bombing Highlights" , noch während des Krieges angeschaut hat. Da galt Dresden noch nicht als Luftkriegsverbrechen, sondern als "Heldentat". Es gibt da keinen Grund Bordfilmmaterial zu fälschen, weil man damit die eigenen "Heldentaten" verfälscht hätte.
Wenn man Propagandabilder braucht und vom eigentlichen Anflug nichts zu sehen ist, dann kann man x-beliebiges Material nehmen und Dresden ran schreiben. Das haben nicht nur die Deutschen und die Russen gemacht. Es muss nicht einmal Absicht gewesen sein, es kann sich ja auch der Fehlerteufel eingeschlichen haben.

Zitat
Damit gestehst du aus meiner Sicht ein, dass du genau das gleiche erkennst wie jeder andere auch: Das Wolkenwetter war kein Hindernis für Tiefflieger.
Deshalb soll jetzt das Datum falsch sein oder gleich die ganze Stadt.
Zum Einen ist die Wolkendecke nicht das Hauptargument, zum Anderen gestehe ich hier nichts ein, sondern versuche nur den Film mit den bekannten Fakten abzugleichen.

Zitat
Die Grünflächen die gezeigt wurden sind auch am Anfang des Filmes, also Anflugterrain. Außerdem lag auch tatsächlich kein Schnee 1945. Da wird also auch nichts "falsches" dran sein.
Nimm mein eingestelltes Bild und dort das unterste linke. Man kann klar die brennende Fläche erkennen, die berandet ist von einem ziemlich großen Waldgebiet. Die Treffer am 14.2. lagen in der Friedrichstadt, ein paar verirrte Richtung Gorbitz, Plauen und Dölzschen und auf der anderen Seite in Nordpieschen und der Neustadt. Keiner dieser Punkte grenzt an eine Waldfläche. Die einzige mögliche wäre die Dresdner Heide und die wurde nur von der 306. BG aus dieser Richtung beim erneuten Anflug überflogen. Bomben sind sind dort keine runter gekommen. Beim letzten könnte man vlt. die Albertstadt hinein interpretieren, aber dann sind die Wolken über den Elbwiesen... Für mich stellt sich wirklich die Frage, was dort zu sehen ist. Sehen wir die Heide von der anderen Seite, haben wir keine Aussage über die Wolkendecke über Dresden, aber auch in Radeberg etc. sind (ich schaue jetzt nicht nach) keine Bomben gefallen.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Amselfeld am 27.07.10 (22:55)
Zitat
Aber doch nur die letzten paar Sekunden über einer begrenzten Fläche, der Rest ist bewölkt.
Ja schon klar. Doch das Schönwettergebiet war ausreichend groß für eventuelle Tieffliegerangriffe, das wirst du wohl kaum bestreiten können.

Wäre jetzt sehr interessant zu wissen, wo das ganze Bordfilmmaterial nach dem Cut hingewandert ist. So wie die Amerikaner sind, wohl in Militärarchive. Dort sollten mal jene Historiker suchen. Stell dir vor dort liegen zufällig gefilmte Tieffliegerangriffe unter Verschluß und warten auf ihre Entstaubung. Vorstellbar ist das jedenfalls... Wie megapeinlich das doch wäre für ZDF und co... Ich bleibe dabei: Ich kann es nicht beweisen, aber vorstellbar ist es auf jedenfall. Das es B-17 Filmmaterial darüber gibt macht das alles viel interessanter, ja es ist dringend geboten dort nachzuforschen. Unsere deutsche Geschichte ist über den 2WK nur Stückwerk, weil nachwievor viele Archive aus "nationalen Sicherheitsgründen" für Historiker verschlossen sind.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Richtschuetze am 28.07.10 (06:26)
Zitat
Ein Dresdner Augenzeuge

http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20Grausam.htm
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist.

Also Niwre das hast Du doch geschrieben, wie soll man das sonst verstehen? ::)

Zitat
Geschichte ist über den 2WK nur Stückwerk, weil nachwievor viele Archive aus "nationalen Sicherheitsgründen" für Historiker verschlossen sind

Und das wo wir doch angeblich alle Freunde sind! ;D
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Richtschuetze am 28.07.10 (08:47)
Zitat
Schaarschmidt: Das kann ich nicht abschließend beurteilen. Es gibt aber einfach noch zu viele Zeitzeugen in Dresden, die solche Angriffe erlebt haben, erlebt haben wollen oder sich einbilden, sie erlebt zu haben. Angriffe alliierter Jagdflugzeug auf deutsche Zivilisten sind in unzähligen anderen Fällen unbestritten, insofern ist es auch für Dresden denkbar. Wie auch immer es aber tatsächlich gewesen sein mag, der Punkt ist, daß das Buch von Schnatz viele provoziert hat.


Das ist genau das worauf ich hin weisen möchte!

Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 28.07.10 (09:31)
Doch das Schönwettergebiet war ausreichend groß für eventuelle Tieffliegerangriffe, das wirst du wohl kaum bestreiten können.
Zumindest kurzfristig im Randgebiet. Das Dresdner Zentrum sieht man nicht, warum nicht - waren auf dem Film nur Wolken?

Zitat
Wäre jetzt sehr interessant zu wissen, wo das ganze Bordfilmmaterial nach dem Cut hingewandert ist. So wie die Amerikaner sind, wohl in Militärarchive. Dort sollten mal jene Historiker suchen.
Die liegen im NARA, katalogisiert per Zettelkasten. Und so wie auf die Einsatzberichte und Luftbilder, hat man auch auf die Filme freien Zugriff. Dein obiges Video ist auch nur eine NARA-Digitalisierung, die es sogar auf DVD gibt.

Zitat
Stell dir vor dort liegen zufällig gefilmte Tieffliegerangriffe unter Verschluß und warten auf ihre Entstaubung.
Wieso sollten die Deutschen feindfrei melden, wenn noch Tiefflieger rumkurven? Wieso wurden die Verbände in der Umgebung genau eingemessen und keine Nachzügler gemeldet? Wieso wurden keine Treffer gemeldet, wo doch sonst jeder Ackerbauer in den Berichten auftaucht? usw. Sensationen sind nicht zu erwarten, wenn das Material nicht sogar schon gesichtet wurde.

Also Niwre das hast Du doch geschrieben, wie soll man das sonst verstehen? ::)
So wie es jeder Mensch verstehen würde, der über das Gelesene nachdenkt. Wenn ich mich auf andere Augenzeugen berufe und einen aussortiere, weil er offensichtlich Märchen erzählt, dann bezeichne ich wohl kaum "jeden Augenzeugen als Lüger". Ist Dir das noch zu hoch oder soll ich ein Bild malen?

Zitat
Schaarschmidt: Das kann ich nicht abschließend beurteilen. Es gibt aber einfach noch zu viele Zeitzeugen in Dresden, die solche Angriffe erlebt haben, erlebt haben wollen oder sich einbilden, sie erlebt zu haben. Angriffe alliierter Jagdflugzeug auf deutsche Zivilisten sind in unzähligen anderen Fällen unbestritten, insofern ist es auch für Dresden denkbar. Wie auch immer es aber tatsächlich gewesen sein mag, der Punkt ist, daß das Buch von Schnatz viele provoziert hat.
Das ist genau das worauf ich hin weisen möchte!
Und was ist daran neu? Schaarschmidt orakelt, wie einige andere auch, seit Jahren umher ohne auch nur einen neuen Fakt zu liefern. Die Argumentation "gab es woanders oft" impliziert "gab es in Dresden" ist logisch so strunzdoof, dass man eher sagen könnte "die meisten Bombardierungen fanden ohne anschließendem Tieffliegerangriff statt" impliziert "gab es in Dresden auch nicht". Solche Vergleiche bringen nichts, wie soll man von einer Landstraße in der Prignitz auf ein Flächenbombardement in Dresden schließen?!
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Richtschuetze am 28.07.10 (10:15)
Zitat
offensichtlich Märchen erzählt, dann bezeichne ich wohl kaum "jeden Augenzeugen als Lüger". Ist Dir das noch zu hoch oder soll ich ein Bild malen?



Zitat
auch wenn Du nur vielleicht dieses Thema damit meinst finde ich sehr daneben

Ist Dir das vielleicht nicht ganz verständlich? :P

Zitat
Und was ist daran neu? Schaarschmidt orakelt, wie einige andere auch, seit Jahren umher ohne auch nur einen neuen Fakt zu liefern. Die Argumentation "gab es woanders oft" impliziert "gab es in Dresden" ist logisch so strunzdoof, dass man eher sagen könnte


Weisst Du Niwre vielleicht solltest Du nicht unbedingt jemanden als Strunzdoof bezeichnen bzw 
Zitat
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist
im Bezug zu den Zeitzeugen aus Dresden, wenn das hier andere machen ist das Geschrei groß!



Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 28.07.10 (10:43)
Zitat
offensichtlich Märchen erzählt, dann bezeichne ich wohl kaum "jeden Augenzeugen als Lüger". Ist Dir das noch zu hoch oder soll ich ein Bild malen?
Zitat
auch wenn Du nur vielleicht dieses Thema damit meinst finde ich sehr daneben
Ist Dir das vielleicht nicht ganz verständlich? :P

Du solltest nicht immer die wichtigen Stellen überlesen, zB.:
vom Machbaren und von anderen Augenzeugen, dass man sich fragen muss, ober er nicht absichtlich lügt. Das ist keine normale Erinnerungsunschärfe mehr.
Wenn ich mich auf andere Augenzeugen berufe und einen aussortiere
Kapische? Ich nix anderes Thema. Andere Zeugen in Dresden nix Tiefflieger gesehen und am gleichen Ort. Onkel phantasiert 300 Maschinen, die nix in Dresden.

(http://s7.directupload.net/images/100728/jesfvgc6.png)

Zitat
Weisst Du Niwre vielleicht solltest Du nicht unbedingt jemanden als Strunzdoof bezeichnen
Auch hier hast Du wie schon so oft nicht richtig gelesen. Ich habe die Argumentation als strunzdoof bezeichnet, nicht Schaarschmidt.

Zitat
im Bezug zu den Zeitzeugen aus Dresden, wenn das hier andere machen ist das Geschrei groß!
Ist es nicht. Man darf sehr wohl fragen, ob Methodik dahinter steckt, wenn jmd. derart falsche Schilderungen von sich gibt.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: uwys am 28.07.10 (11:53)
Wenn man nicht wahrhaben will, was nicht wahr sein darf, dann lügen natürlich alle die nicht meiner Meinung sind
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 28.07.10 (12:32)
Gibt es irgendwelche Hinweise, dass es stattgefunden hat? Lügen jetzt die Zeugen, die nichts gesehen haben? Lügen die dt. und amerik. Berichte? Lügt der Kampfmittelräumdienst? Alle lügen oder verheimlichen die Wahrheit, nur Typen die offensichtlich und nachweisbar Blödsinn erzählen, die nicht. Und wenn man denen nicht genug Aufmerksamkeit schenkt, dann nur, weil es nicht zur eigenen Meinung passt. Wie verbohrt und naiv muss man sein, um an irgendwas zu glauben, was so nicht stattgefunden haben kann? Und wieso "nicht darf", was ist das für ein bescheuertes Argument - leiden hier einige neben Leseschwäche auch noch an Verfolgungswahn?
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Richtschuetze am 28.07.10 (12:53)

was ist das für ein bescheuertes Argument - leiden hier einige neben Leseschwäche auch noch an Verfolgungswahn?

@Niwre hast Du heute Deinen schlechten Tag?  >:(
Mich würde mal interessieren ob Du immer noch so reden würdes wenn Du der betreffenden Person Auge in Auge gegenüberstehst? :o (zb Mir)
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 28.07.10 (13:02)
@Niwre hast Du heute Deinen schlechten Tag?  >:(
Wenn Dir Sachen vorgeworfen werden, die Du nicht gesagt hast, Argumente/Fragen überlesen werden und am Ende nur ein "passt nicht in die eigene Meinung" kommt, dann fühlt man sich verarscht.

Zitat
Mich würde mal interessieren ob Du immer noch so reden würdes wenn Du der betreffenden Person Auge in Auge gegenüberstehst? :o (zb Mir)
Wenn die Antworten auf demselben Niveau wären, würde ich einfach lachend weggehen.
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Amselfeld am 28.07.10 (16:29)
Zitat
Sensationen sind nicht zu erwarten, wenn das Material nicht sogar schon gesichtet wurde.

Was kostet den dieser Spaß, wenn man da was über Dresden haben will?
Titel: Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
Beitrag von: Niwre am 28.07.10 (16:48)
Die bekannten Szenen (Nachtangriff und obiges Video):
http://www.amazon.com/gp/product/B000XJO1MQ
http://www.amazon.com/gp/product/B000UWL35O

Beim Rest musst Du erst einmal heraus bekommen, inwiefern die erschlossen sind und dann jmd. beauftragen, der recherchiert. Was die Digitalisierung kostet weiß ich nicht: http://www.archives.gov/