Der Abschlussbericht der Historikerkommission verweist erstmals auf 20.000 namentlich bekannte Tote.
Belege für von Augenzeugen geschilderte Tieffliegerangriffe fanden die Experten nicht.
Die Forscher recherchierten in rund 800 Archiven. Zudem wurden rund 1600 Erlebnis-Schilderungen von Zeitzeugen ausgewertet. Knapp 20000 Getötete können namentlich nachgewiesen werden. „Es geht darum, jeden einzelnen Fall dem Vergessen zu entreißen“, sagte Müller. Belege dafür, dass die Stadt voll mit Flüchtlingen war, fanden die Forscher nicht. Auch die Theorie von Zigtausenden Toten, die ohne Überreste im Feuersturm verbrannten, ließ sich nicht halten. In dem Inferno hätten maximal 800 Grad Celsius geherrscht. Selbst bei dieser Temperatur verbrenne ein Mensch nicht völlig, hieß es.
Friedrich Reichert war ein Kommisionsmitglied.Auch er verfügt jetzt über mehr Informationen als vor 15 Jahren und die Höhe der Dopplungen in den Akten kannte man vorher nicht.
Die Kernfrage lautet: Sollen die rund 19000 Namen derjenigen, die nach Erkenntnissen der Forscher nachweislich bei den Luftangriffen ums Leben kamen, veröffentlicht werden?
Die Daten von rund 19000 Menschen, die im Zuge der Luftangriffe zwischen dem 13. und dem 15. Februar 1945 ums Leben kamen, „können nicht eingesehen werden“. Das teilte das Büro des Kulturbürgermeisters Ralf Lunau (parteilos) auf Anfrage der SZ mit. Eine Begründung nannte die Stadtverwaltung nicht. Lunau verwies auf datenschutzrechtliche Bedenken, die gerade geprüft würden.
wieso werden die denn nun nicht veröffentlicht? Was meinst Du Frank? Geht das viell. in die Richtung..das letztendlich doch mehr Namen fehlen als angenommen?Achte mal hierauf
Lunau verwies auf datenschutzrechtliche Bedenken, die gerade geprüft würden.Vllt werden sie nach einer Prüfung als problemlos eingestuft. Vllt...
W. Scharchmidts neues Buch "Dresden 1945" ist doch sowieso nicht konform mit dieser 25000 er Zahl.1. heißt er Schaarschmidt
2. Sein letztes Buch? Was für ein merkwürdiger Grund sein neues Buch so zu werten? Er hat da die Kommisonsarbeit mit einfließen lassen. Die gabs bei seinem vorletzten Buch noch nicht. Wenn schon werten, dann dieses Buch und nicht sein vorletztes.Wieso merkwürdiger Grund? Das "neue" Buch ist nur eine überarbeitete Version des letzten.
3. Dann war er eben nicht drin."Eben nicht", macht zwar den letzten Beitrag überflüssig, aber egal.
Nochwas zum Elbwiesenmassaker per Bordwaffenbeschuß. Solche Metzeleien gabs schon 1940 beim Angriff auf Düren. Dort wurden in Bunker flüchtende Menschen mit MG Feuer belegt.1. gab es dieses "Massaker" nicht
Es war also schon eine umgesetzte Praktik, die in Dresden genauso angewendet wurde. Gibt auch genug alliierte Videos, wie Bauernhöfe mit Bord-MGs zusammengeschossen wurden. (bei Krieg in Farbe zusehen).Es gibt nicht einen Hinweis, dass es in Dresden so gehandhabt wurde und es ist auch höchst unwahrscheinlich, wenn man sich die äußeren Umstände mal in Ruhe zu Gemüte führt.
wo Augenzeugen diesen Bordwaffenbeschuß bestätigtenUnd genauso gibt es Zeitzeugen, die nichts mitbekommen haben, obwohl sie zur gleichen Zeit am gleichen Ort waren. Hinzudichten und verwechseln geht, schnell aber vergessen?
Es war deshalb auch über Dresden nichts besonderes aus Sicht der Alliierten.Eine brennende Stadt direkt nach einem großen Flächenangriff ist etwas besonderes.
Zu Düren: Es ging um den BordwaffenbeschußUnd der Vergleich hinkt immer noch gewaltig...
Zu Düren: Es ging um den Bordwaffenbeschuß und nicht um das Zählen der Opfer. 22.Mai 1940: 105 Häuser zerstört.Du übersiehst, daß Warschau die Hauptstadt des Verbündeten Polen war. Angriff auf Warschau bedeutete also eine mögliche Reaktion von GB.
Zu dieser Zeit ist noch keine einzige deutsche Bombe auf England gefallen! Da sieht man auch sehr gut wer für die Eskalierung gesorgt hat.
Du übersiehst, daß Warschau die Hauptstadt des Verbündeten Polen war. Angriff auf Warschau bedeutete also eine mögliche Reaktion von GB.
Müssen???ZitatDu übersiehst, daß Warschau die Hauptstadt des Verbündeten Polen war. Angriff auf Warschau bedeutete also eine mögliche Reaktion von GB.Dann aber hätte GB auch Russland angreifen müssen ::)
Soweit ich weiß war rede von einer Garantie falls Deutschland angreifen würde. Und wurde die SU nicht genannt.
Ein Dresdner AugenzeugeGrenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist.
http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20Grausam.htm (http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20Grausam.htm)
Also was machen Begleitjäger generell, wenn auf der einen Seite der Befehl zur "Freien Jagd" immer bestand und auf der anderen Seite keine Luftgegner vorhanden waren?Immer und immer wieder: http://forumarchiv.balsi.de/luftwaffe/266192.html#21 Gab es in der Zwischenzeit neue Hinweise die dafür sprechen? Nein. Neue Gegenargumente, wie die vom Kampfmittelräumdienst? Ja.
Also war die Garantie nur bei einem Angriff von Deutschland festgelegt? ??? Wenn GB und Frankreich den "Bestand" des Landes Polen garantieren dann aber doch gegen jeden Angreifer!!!Das nennt man höhere Politik. ::)
Abgesehen davon ist Dir das vielleicht als nicht Deutscher egal, aber auch Polen hat Gebiete mit Menschen zugesprochen bekommen die nicht zu Polen gehörten und deren Einwohner keine Polen sein wollten! :oGenau, noch immer finde ich, daß man die Rechte der Menschen achten soll.
Du hast doch bei einem anderem Thema geschrieben man sollte die Rechte der Menschen achten, denn sonst entstehen neue Kriege!?
Schau doch mal den Film an. Es ist ein Märchen, dass Dresden "wolkenverhangen" war.Woher dann die stellenweise wolkenverhangene Sicht, woher die Wolken am Horizont, woher die riesigen Schatten am Boden...? Wie ist der Widerspruch zu den dt. Wetteraufzeichnungen und Augenzeugen zu erklären?
| BG (Reihenfolge) | gemeldete Bewölkung (von 10) |
| 379 | 2-6 |
| 306 | 10 |
| 303 | 9 |
| 305 | 8-9 |
| 92 | 9-10 |
| 401 | 10 |
| 457 | 8-10 |
| 384 | 7-9 |
| 351 | 10 |
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist.
Also echt, was gibts da noch rumzudeuteln, wenn die Sicht aufs Stadtgebiet frei war?Rumdeuteln? Hast Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe oder ein anderes Video gesehen? Ich meine dieses:
Wolkenverhangen heißt du siehst nichts am Boden und hast die Bomben durch die Wolkendecke geworfen.Falls Du es nicht weißt: bis auf die erste Gruppe mit halbwegs Sicht haben alle folgenden Gruppen per H2X abgeworfen.
Einen Augenzeuge einfach der Lüge zu bezichtigen, nur weil ich es einfach nicht glauben will, ist schon mehr als dreist!Es geht nicht um "glauben", sondern um Fakten - wir sind hier nicht in irgendeiner Sekte. Dieser Herr ist mit seinen Schilderungen soweit weg von der Realität, vom Machbaren und von anderen Augenzeugen, dass man sich fragen muss, ober er nicht absichtlich lügt. Das ist keine normale Erinnerungsunschärfe mehr.
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist.
Einen Augenzeuge einfach der Lüge zu bezichtigen, nur weil ich es einfach nicht glauben will, ist schon mehr als dreist!
Mehr will ich dazu eigenltich nicht sagen :-X
Gibt eben Leute, die lassen sich nicht die Hucke voll lügen und andere, die jedes Märchen glauben.
Weisst du Niwre jeden Augenzeugen als Lüger zu bezeichen auch wenn Du nur vielleicht dieses Thema damit meinst finde ich sehr daneben!! >:(Wo mache ich das? Es gibt genug, die sich noch sehr gut an die Geschehnisse erinnern und das ganz ohne Ausschmückungen.
Dieser Herr ist mit seinen Schilderungen soweit weg von der Realität, vom Machbaren und von anderen Augenzeugen, dass man sich fragen muss, ober er nicht absichtlich lügt. Das ist keine normale Erinnerungsunschärfe mehr.
Lies mal genau.ZitatDieser Herr ist mit seinen Schilderungen soweit weg von der Realität, vom Machbaren und von anderen Augenzeugen dass man sich fragen muss, ober er nicht absichtlich lügt. Das ist keine normale Erinnerungsunschärfe mehr.
Da machst Du es!
Wie schon gesagt es gab in ganz Deutschland Angriffe auf Zivilisten [...] darum eben die berechtigte Frage in Dresden trotz Aussage von Zeitzeugen eben nicht?Genau und die Gründe stehen alle weiter oben. Dir dürfte auch aufgefallen sein, wenn Du aufmerksam gelesen hast, dass auch einige Gruppen die für Dresden bestimmt waren an diesem Tag woanders Tiefangriffe flogen. Nur konnten die dann nicht mehr in Dresden sein...
Schön wäre auch, wenn Du mir zeigen könntest, _was_ wir dort überhaupt sehen.
Ich behaupte bis dahin einfach mal, dass es entweder nicht der 14.2. oder überhaupt Dresden ist.
Zum Wetter: Heiter bis wolkig würde der Meteorologe sagen.Aber doch nur die letzten paar Sekunden über einer begrenzten Fläche, der Rest ist bewölkt. Das hat keine Aussagekraft. Die fraglichen Bereiche (Großer Garten, Ausfallstraßen, Elbufer...) sind nicht zu erkennen. Die Wetterlage in den Berichten kennen wir von beiden Seiten.
Ich werde jetzt auch nicht in Zweifel ziehen, warum das nicht Dresden sein sollte. Ich gehe davon aus, dass man diese "Bombing Highlights" , noch während des Krieges angeschaut hat. Da galt Dresden noch nicht als Luftkriegsverbrechen, sondern als "Heldentat". Es gibt da keinen Grund Bordfilmmaterial zu fälschen, weil man damit die eigenen "Heldentaten" verfälscht hätte.Wenn man Propagandabilder braucht und vom eigentlichen Anflug nichts zu sehen ist, dann kann man x-beliebiges Material nehmen und Dresden ran schreiben. Das haben nicht nur die Deutschen und die Russen gemacht. Es muss nicht einmal Absicht gewesen sein, es kann sich ja auch der Fehlerteufel eingeschlichen haben.
Damit gestehst du aus meiner Sicht ein, dass du genau das gleiche erkennst wie jeder andere auch: Das Wolkenwetter war kein Hindernis für Tiefflieger.Zum Einen ist die Wolkendecke nicht das Hauptargument, zum Anderen gestehe ich hier nichts ein, sondern versuche nur den Film mit den bekannten Fakten abzugleichen.
Deshalb soll jetzt das Datum falsch sein oder gleich die ganze Stadt.
Die Grünflächen die gezeigt wurden sind auch am Anfang des Filmes, also Anflugterrain. Außerdem lag auch tatsächlich kein Schnee 1945. Da wird also auch nichts "falsches" dran sein.Nimm mein eingestelltes Bild und dort das unterste linke. Man kann klar die brennende Fläche erkennen, die berandet ist von einem ziemlich großen Waldgebiet. Die Treffer am 14.2. lagen in der Friedrichstadt, ein paar verirrte Richtung Gorbitz, Plauen und Dölzschen und auf der anderen Seite in Nordpieschen und der Neustadt. Keiner dieser Punkte grenzt an eine Waldfläche. Die einzige mögliche wäre die Dresdner Heide und die wurde nur von der 306. BG aus dieser Richtung beim erneuten Anflug überflogen. Bomben sind sind dort keine runter gekommen. Beim letzten könnte man vlt. die Albertstadt hinein interpretieren, aber dann sind die Wolken über den Elbwiesen... Für mich stellt sich wirklich die Frage, was dort zu sehen ist. Sehen wir die Heide von der anderen Seite, haben wir keine Aussage über die Wolkendecke über Dresden, aber auch in Radeberg etc. sind (ich schaue jetzt nicht nach) keine Bomben gefallen.
Aber doch nur die letzten paar Sekunden über einer begrenzten Fläche, der Rest ist bewölkt.Ja schon klar. Doch das Schönwettergebiet war ausreichend groß für eventuelle Tieffliegerangriffe, das wirst du wohl kaum bestreiten können.
Ein Dresdner Augenzeuge
http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20Grausam.htm
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist.
Geschichte ist über den 2WK nur Stückwerk, weil nachwievor viele Archive aus "nationalen Sicherheitsgründen" für Historiker verschlossen sind
Schaarschmidt: Das kann ich nicht abschließend beurteilen. Es gibt aber einfach noch zu viele Zeitzeugen in Dresden, die solche Angriffe erlebt haben, erlebt haben wollen oder sich einbilden, sie erlebt zu haben. Angriffe alliierter Jagdflugzeug auf deutsche Zivilisten sind in unzähligen anderen Fällen unbestritten, insofern ist es auch für Dresden denkbar. Wie auch immer es aber tatsächlich gewesen sein mag, der Punkt ist, daß das Buch von Schnatz viele provoziert hat.
Doch das Schönwettergebiet war ausreichend groß für eventuelle Tieffliegerangriffe, das wirst du wohl kaum bestreiten können.Zumindest kurzfristig im Randgebiet. Das Dresdner Zentrum sieht man nicht, warum nicht - waren auf dem Film nur Wolken?
Wäre jetzt sehr interessant zu wissen, wo das ganze Bordfilmmaterial nach dem Cut hingewandert ist. So wie die Amerikaner sind, wohl in Militärarchive. Dort sollten mal jene Historiker suchen.Die liegen im NARA, katalogisiert per Zettelkasten. Und so wie auf die Einsatzberichte und Luftbilder, hat man auch auf die Filme freien Zugriff. Dein obiges Video ist auch nur eine NARA-Digitalisierung, die es sogar auf DVD gibt.
Stell dir vor dort liegen zufällig gefilmte Tieffliegerangriffe unter Verschluß und warten auf ihre Entstaubung.Wieso sollten die Deutschen feindfrei melden, wenn noch Tiefflieger rumkurven? Wieso wurden die Verbände in der Umgebung genau eingemessen und keine Nachzügler gemeldet? Wieso wurden keine Treffer gemeldet, wo doch sonst jeder Ackerbauer in den Berichten auftaucht? usw. Sensationen sind nicht zu erwarten, wenn das Material nicht sogar schon gesichtet wurde.
Also Niwre das hast Du doch geschrieben, wie soll man das sonst verstehen? ::)So wie es jeder Mensch verstehen würde, der über das Gelesene nachdenkt. Wenn ich mich auf andere Augenzeugen berufe und einen aussortiere, weil er offensichtlich Märchen erzählt, dann bezeichne ich wohl kaum "jeden Augenzeugen als Lüger". Ist Dir das noch zu hoch oder soll ich ein Bild malen?
Und was ist daran neu? Schaarschmidt orakelt, wie einige andere auch, seit Jahren umher ohne auch nur einen neuen Fakt zu liefern. Die Argumentation "gab es woanders oft" impliziert "gab es in Dresden" ist logisch so strunzdoof, dass man eher sagen könnte "die meisten Bombardierungen fanden ohne anschließendem Tieffliegerangriff statt" impliziert "gab es in Dresden auch nicht". Solche Vergleiche bringen nichts, wie soll man von einer Landstraße in der Prignitz auf ein Flächenbombardement in Dresden schließen?!ZitatSchaarschmidt: Das kann ich nicht abschließend beurteilen. Es gibt aber einfach noch zu viele Zeitzeugen in Dresden, die solche Angriffe erlebt haben, erlebt haben wollen oder sich einbilden, sie erlebt zu haben. Angriffe alliierter Jagdflugzeug auf deutsche Zivilisten sind in unzähligen anderen Fällen unbestritten, insofern ist es auch für Dresden denkbar. Wie auch immer es aber tatsächlich gewesen sein mag, der Punkt ist, daß das Buch von Schnatz viele provoziert hat.Das ist genau das worauf ich hin weisen möchte!
offensichtlich Märchen erzählt, dann bezeichne ich wohl kaum "jeden Augenzeugen als Lüger". Ist Dir das noch zu hoch oder soll ich ein Bild malen?
auch wenn Du nur vielleicht dieses Thema damit meinst finde ich sehr daneben
Und was ist daran neu? Schaarschmidt orakelt, wie einige andere auch, seit Jahren umher ohne auch nur einen neuen Fakt zu liefern. Die Argumentation "gab es woanders oft" impliziert "gab es in Dresden" ist logisch so strunzdoof, dass man eher sagen könnte
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt istim Bezug zu den Zeitzeugen aus Dresden, wenn das hier andere machen ist das Geschrei groß!
Zitatoffensichtlich Märchen erzählt, dann bezeichne ich wohl kaum "jeden Augenzeugen als Lüger". Ist Dir das noch zu hoch oder soll ich ein Bild malen?Zitatauch wenn Du nur vielleicht dieses Thema damit meinst finde ich sehr danebenIst Dir das vielleicht nicht ganz verständlich? :P
vom Machbaren und von anderen Augenzeugen, dass man sich fragen muss, ober er nicht absichtlich lügt. Das ist keine normale Erinnerungsunschärfe mehr.
Wenn ich mich auf andere Augenzeugen berufe und einen aussortiereKapische? Ich nix anderes Thema. Andere Zeugen in Dresden nix Tiefflieger gesehen und am gleichen Ort. Onkel phantasiert 300 Maschinen, die nix in Dresden.
Weisst Du Niwre vielleicht solltest Du nicht unbedingt jemanden als Strunzdoof bezeichnenAuch hier hast Du wie schon so oft nicht richtig gelesen. Ich habe die Argumentation als strunzdoof bezeichnet, nicht Schaarschmidt.
im Bezug zu den Zeitzeugen aus Dresden, wenn das hier andere machen ist das Geschrei groß!Ist es nicht. Man darf sehr wohl fragen, ob Methodik dahinter steckt, wenn jmd. derart falsche Schilderungen von sich gibt.
@Niwre hast Du heute Deinen schlechten Tag? >:(Wenn Dir Sachen vorgeworfen werden, die Du nicht gesagt hast, Argumente/Fragen überlesen werden und am Ende nur ein "passt nicht in die eigene Meinung" kommt, dann fühlt man sich verarscht.
Mich würde mal interessieren ob Du immer noch so reden würdes wenn Du der betreffenden Person Auge in Auge gegenüberstehst? :o (zb Mir)Wenn die Antworten auf demselben Niveau wären, würde ich einfach lachend weggehen.
Sensationen sind nicht zu erwarten, wenn das Material nicht sogar schon gesichtet wurde.