Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: waldi44 am 23.11.09 (17:25)
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Leningrad wurde 900 Tage belagert, kostete hunderttausenden Russen das Leben und sollte laut historischen Quellen, so wird behauptet, nie erobert werden, sondern ausgehungert und anschliessend dem Erdboden gleichgemacht werden. "Es besteht keinerlei Interesse an dem Fortbestand dieser Großsiedlung."
1. Wo findet man denn die dazu passenden Dokumente und Befehle?
2. War die Belagerung nicht eher ein militärischer Unsinn?
3. War die Belagerung nicht auch ein politischer Unsinn?
Habe eben in einem Heft gelesen, dass auch Moskau nicht erobert, sondern wie Leningrad eingeschlossen und dann ausgehungert um anschliessend eingeebnet zu werden. DAS allerdings halte ich für ein Märchen. Der ganze Verlauf der Kämpfe um Moskau zeugen vom Gegenteil allerdings, bleibt die Frage, wie man deutscherseits mit Moskau als Stadt verfahren wollte? Bestand am Fortbestand dieser "Großsiedlung" Interesse?
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Ich kann dazu nur sagen das die Belagerung auch tausende Deutsche das Leben kostete.Mein Opa hat in der Region genug Dreck gefressen.
Erobern war wohl nicht möglich da die Kräfte nicht ausreichten und die Finnen nicht unterstützten was erforderlich gewesen wäre.Da war die Belagerung das naheliegendste wenn ich das mal so frei aus meiner erlesenen Erinnerung beantworten kann.
Militärisch gesehen in meinen Augen absoluter Schwachsinn da die gebundenen Deutschen Kräfte zur Belagerung, an anderer Stelle fehlten.Aber so viele Befehle von Hitler waren Schwachsinn,was will man von nem Gefreiten als OB auch erwarten der nicht auf seine Generalitaet hört die das Handwerk erlernt haben ?
Moskau war ein Prestigobjekt und Stalin hatte ja wohl auch schon seine Flucht vorbereitet da er selber nicht an das halten der Stadt glaubte. Die Nachschubprobleme und der General Winter machten den Deutschen einen Strich durch die Rechnung.
Überhaupt war es der größte Fehler den Krieg gegen Russland so spät anzufangen,an einen Blitzkrieg zu glauben und den Winter somit ausser Acht zu lassen. Niemand hat von Napoleon gelernt zumindest nicht die Deutschen,ein klarer Fall von Selbstüberschätzung und Größenwahn.Man hätte zu einem passenden Punkt versuchen sollen Friedensverhandlungen zu führen um das Gebiet zu behalten was man erobert hatte. Kräfte aufzufrischen usw. Aber das ist auch alles nur Theorie.
Ob Interesse darin bestand Staedte zu erhalten kann ich nicht beantworten und ist wohl auch eine sehr theoretische Frage. Vorrangiges Ziel war doch wohl erstmal die Stadt zu erobern und den Feind rauszuwerfen. Warum sollte man denn eine Stadt denn nicht fortbestehen lassen ? Immerhin bietet sie trotz aller Zerstörung den eigenen Truppen Quartier,Verteidigungsmöglichkeit und ein gewisses Mass an Infrastruktur.
In Welchem Heft hast du denn das von Moskau gelesen ? Landser ? ;D
welche Literatur hast du zu Leningrad und Nordfront ? Die einschlägige Literatur ist dir bekannt?
Der Kampf am Wolchow und um Leningrad 1941-1944 von W. Buxa
Leningrad-Wolchow-Kurland 1941-1945 von W. Haupt
Wolchow:900tage Kampf um Leningrad von Hartwig Pohlmann
Der Kampf im Nordabschnitt der Ostfront:Heeresgruppe Nord 1941-1945 von W. Haupt
zu Mannerheim und die Finnen und deren Wirken oder nicht wirken beim kampf um Leningrad kann ich grade nichts aus dem eigenen Regal benennen ahbe da aber auch schon einige Publikationen zu gelesen. Den Finnen ging es halt in erster Linie darum ihre alten Grenzen wieder herzustellen udn die Russen mit deutscher Hilfe aus dem eigenen Land zu werfen. Dem Waffenbruder Hilfe zu leisten bei Eroberungen auf russischem Gebiet war nicht wirklich von Interesse weshalb sie bei Leningrad auch nicht geholfen haben. Was mit den Finnen passierte als sich das Blatt später wendete und wie sie dann gegen die Deutschen kämpften dürfte bekannt sein gehe ich mal von aus.
Gruss Sascha
PS: in welchen historischen Quellen steht denn bitte das am Forbestand von Leningrad kein Interesse bestand,bzw wo wird das behauptet ?
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PS: in welchen historischen Quellen steht denn bitte das am Forbestand von Leningrad kein Interesse bestand,bzw wo wird das behauptet?
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=6860
http://rodohforum.yuku.com/topic/2458
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Danke für die Info. Was für eine Schwachsinnige Entscheidung.900 Tage Belagerung,zig gebundene eigenen Kräfte und am Ende erfolglos geblieben.
Die Stadt militärisch einzunehmen wäre vieleicht schneller gegangen und dann wären die eigenen Kräfte zumindest ein Großteil frei gewesen.
Die Finnen haben nicht unterstützt,warum hat man da nicht die Taktik geändert ?
Nach der Einnahme wäre es der Führung sicher nicht schwer gefallen die Besiegten nicht zu versorgen und sie einfach verhungern zu lassen. Das wurde anderswo ja auch nicht nur einmal praktiziert.
Naja aber was will man mit nem Irren an der Spitze auch erwarten der unter völliger Selbstüberschätzung leidet ?
Gruss Sascha
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@GR162
Das Heft war mitnichten "Der Lanser". Es heisst schlicht: "Geschichte" März 09. Das mit Moskau steht auch nur in einem Nebensatz....
Das war ja meine Frage, wo die Quellen zu Leningrad zu finden sind und Niwre hat mir zumindest die Links geliefert. Da spare ich mir doch einiges an Leserabeit 8)!
Jedenfalls sind keiner der genannten Ziele erreicht worden, wenn es auch kurz nach der Einschliessung für die Wehrmacht recht erfolgsversprechend aussah. Im ersten Halbjahr starben rund 500.000 Russen an Hunger, Krankheit und durch Beschuss. Mindest 1.000 Fälle von Kanibalismus wurden bekannt. Abdererseits wurden durch die "Strasse des Lebens" weitere 500.000 Menschen durch Evakuierung gerettet.
Der Wehrmacht war es zu keinem Zeitpunkt gelungen Leningrad vollständig einzuschliessen und als der Ladogasee zugefrohren war, war der Plan eigentlich illosorisch. Die Stadt wurde mit täglich 400 Tonnen Treibstoff, Strom und Lebensmittel versorgt.
Sicher wurden deutsche Truppen gebunden, aber auch russische. Sollte man nicht vergessen. Dennoch lohnte sich der Aufwand kaum- wie ich meine. Auch der Kriegshafen blieb intakt und die deutsche Marine musste erhebliche Mittel aufbringen diesen zu verminen und die Minensperren intakt zu halten.
Politisch hätte man berücksichtigen müssen, dass Leningrad die Wiege des Bolschewismus war. Stalingrad Stalins Stadt, Moskau die Hauptstadt und Leningrad eben die Wiege des Boschewismus, die von den Deutschen nicht erobert werden konnte. Dabei spielt es wohl keine Rolle, ob Hitler nicht wollte oder die Wehrmacht nicht konnte. Solche feinen Unterschiede dürfte der einfache Sowjetmensch nicht gemacht haben, zumal er davon nichts wusste. Für ihn blieb Leningrad bis zum, Schluss ein Fanal!
Der Fall dieser Stadt hätte vielleicht entscheidenden Einfluss auf die Moral der Russen haben können.
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ZITAT:
Der Wehrmacht war es zu keinem Zeitpunkt gelungen Leningrad vollständig einzuschliessen und als der Ladogasee zugefrohren war, war der Plan eigentlich illosorisch. Die Stadt wurde mit täglich 400 Tonnen Treibstoff, Strom und Lebensmittel versorgt.
Sicher wurden deutsche Truppen gebunden, aber auch russische. Sollte man nicht vergessen. Dennoch lohnte sich der Aufwand kaum- wie ich meine. Auch der Kriegshafen blieb intakt und die deutsche Marine musste erhebliche Mittel aufbringen diesen zu verminen und die Minensperren intakt zu halten.
klar waren auch russische Truppen gebunden aber der Russe hatte genug Menschenmaterial und nie Probleme damit sie zu verheizen. Die Wehrmacht verfügte aber nicht über so einen Personalbestand und hätte sich wohl eher überlegen müssen wie und wo sie ihr Menschenmaterial brauchbar einsetzen.
Sicher hätte das erobern Moskaus eine moralische Wirkung gehabt die sich aber sicher in der Weite des Russischen Reiches eh verlaufen hätte. Man sollte diese Propagandistischen Ziele nicht überbewerten. Hat doch schonmal ein Herrscher über halb Europa in einer brennenden Stadt gesessen und trotz moralischer Wirkung den Krieg verloren.
Aber sowas sollte man den Militärstrategen überlassen es im nachhinein zu bewerten und analysieren. Hätte der Hund nicht gesch... hätt er den Hasen gekriegt.
Hitler hat zumindest nichts von Napoleon gelernt was Russland betrifft.
was zeigt das Politiker in militärischen Dingen äusserst schlechte Ratgeber sind. Vor allem wenn ein Gefreiter und Politiker den Oberbefehl über die Streitkräfte übernimmt und sich massgeblich in Strategische Dinge einmischt von denen er nicht genug versteht.
Gruss Sascha
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zu Mannerheim und die Finnen und deren Wirken oder nicht wirken beim kampf um Leningrad kann ich grade nichts aus dem eigenen Regal benennen ahbe da aber auch schon einige Publikationen zu gelesen. Den Finnen ging es halt in erster Linie darum ihre alten Grenzen wieder herzustellen udn die Russen mit deutscher Hilfe aus dem eigenen Land zu werfen. Dem Waffenbruder Hilfe zu leisten bei Eroberungen auf russischem Gebiet war nicht wirklich von Interesse weshalb sie bei Leningrad auch nicht geholfen haben. Was mit den Finnen passierte als sich das Blatt später wendete und wie sie dann gegen die Deutschen kämpften dürfte bekannt sein gehe ich mal von aus.
Hinzu kommt das die finnische Wehrmacht für einen Offensiv-Krieg gegen die Rote Armee kaum gerüstet war.
In den eigenen Wäldern den Feind zu schlagen war eins, aber in die Tiefe des feindlichen Raumes vorzustoßen und den Gegner
dort zu schlagen was ganz anderes.
Die finnische Panzerwaffe, war mit Verlaub - mickerig.
Quelle: www.jaegerplatoon.net (http://www.jaegerplatoon.net/FORMATIONS4.htm)
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Es wäre eine Einahme Leningrads am Anfang noch möglich gewesen und eigentlich auch ohne Hilfe der Finnen. Doch man bestand halt lieber darauf, Leningrad erst einmal auszuhungern. Man wollte dann Leningrad dann doch mit der 11. Armee einnehmen, welche zuvor gerade Sewastapol besetzt hatte. Doch dazu kam es ja dann nicht mehr.
Und zum Thema Moskau aushungern: Man muss doch nur mal überlegen, was es für ein propagandistischer Erfolg für Hitler gewesen wäre die Hauptstadt der Su einzunehmen. Natürlich könnte es sein, dass man Moskau einkesseln wollte aber dann hätte es ungefähr so ausgesehen wie 1945 Berlin... , denn da haben die Russen ja auch zu Hauf ihre Panzer in den engen Straßen verloren.
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Ähem, das mit Moskau glaube ich so auch nicht. Wollte es nur der Vollständigkeit halber mit anführen.
Also hatte ich das mit dem einem Tigerpanzer doch richtig in erinnerung und ich denke, wenn man um die Panzerung und das Beobachtungs- und Schussfeld eines neuen Panzers weiss, hat dieser schon die Hälfte an Gefährlichkeit eingebüsst!
Leningrad, die eigentliche Wiege der Sowjetunion zu Beginn des Krieges erobert, hätte sich auch in den WEITEN Russlands schnell "rumgesprochen".
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Die Nichteinnahme Leningrads war einzig und alleine Hitlers Entscheidung und wie man heute weiss eine absolute Fehlentscheidung,genau wie der ploetzliche Haltebefehl an die deutschen Truppen,vor Duenkirchen.
Leningrad haette als die deutschen Truppen auf Leningrad vorstiessen,sofort und relativ leicht eingenommen werden koennen Die deutschen Truppen schon die letzten Befestigungen an den Duderhofer Hoehen ueberrannt(die 36.I.D. mot und die 1.Panzerdivision) Schuesselburg war bereits von der Kampfgruppe Harry Hoppe und dem Hamburger Infanterieregiment 76
eingenommen worden und die Vorstadt Urizk mit der letzten Leningrader Strassenbahnstation war in Haender der deutschen Truppen.Da kam Hitlers Haltebefehl , damit die Panzertruppen zum Angriff auf Moskau frei wuerden.
Leningrad sollte durch Aushungern zermuerbt und bezwungen werden.Hitler hatte aber nicht daran gedacht das der Ladogasee in einem strengen Winter vollkommen zufrieren konnte(wurde schon von Sascha erwaehnt) und nicht die Person
eines Schdanow ins Kalkuel gezogen der in Leningrad regierte.Dessen Haerte,Entschlossenheit ,sowie seine persoenliche Tapferkeit trugen den Widerstand der ganzen Stadt.Er vollbrachte wahre Wunderleistungen.Die Versorgung der Bevoelkerung 2.000.000 Bevoelkerung zuzueglich ca.200.000 russ. Soldaten,wurde zwar aus der Luft versucht,reichte aber bei Weitem nicht aus.Vom 14.-28.November konnten lediglich 1200t. eingeflogen werden(taegl.ca.86 t.)Das war fast genau der Satz der spaeter in Stalingrad von der deutschen Luftwaffe eingeflogen wurde.Aber in Stalingard ging man nur von 250.000 deutschen Truppen aus,fuer die man einen Satz von taeglich 310 t ausgerechnet hatte,als minimum.Zum Vergleich die Blockade von West Berlin durch die Russen.Hier wurden fuer ca. 2,5 Mio. Menschen zunaechst 4.500 t taegl.
eingeflogen und spaeter als die ersten Krise ueberwunden war steigerte man diese Zahl auf 10.000 t. taegl.
Allein Schdanow,seinen Durchhalteapellen und seinem Organisationstalent ist es zu verdanken
das die Stadt nicht aufgab.Als dann Ende Nov. der Ladogasee vollstaendig zufror, kam es allmaehlich zu einer Besserung der Situation und langsam wendete sich das Blatt.Natuerlich waren die Opfer die die Bevoelkerung dabei brachte ungeheuerlich es starben nach sowjetischen Schaetzungen von damals ca. 600.000 Menschen an den Folgen des Hungers und den damit verbundenen Krankheiten.
Gruss Alarich
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Leningrad sollte durch Aushungern zermuerbt und bezwungen werden.
Nee, die Bevölkerung Leningrads sollte einfach den Hungertod sterben. Leningrad muste isoliert werden, durfte aber nich fallen. Denn dann hätte man die Bevölkerung Essen geben müßen, und das konnten die Deutschen nicht. Sowas überstieg bei weitem ihre Möglichkeiten. Und daneben, es waren doch minderwertige S(k)laven?!
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Und daneben, es waren doch minderwertige S(k)laven?!
Komm Nomen bitte, dass die Russen sehr oft nicht hoch angesehen waren steht ausser Frage aber man wollte ja nun nicht ganz Russland gezielt verhungern lasen.
Richtig ist auch das man schon große Probleme hatte die eigenen Truppen zu versorgen. (Viele Russen/Zivilisten sind aus deutschen Küchen mit versorgt worden, sowie von deutschen Ärzten behandelt!)
Ich kann nur nicht verstehen warum man diese Stadt nicht eingenommen hat, denn es sind doch schon andere große Städte erobert worden in Russland zb Minsk/Charkow/Kiew etc!
Gruss
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Komm Nomen bitte, dass die Russen sehr oft nicht hoch angesehen waren steht ausser Frage aber man wollte ja nun nicht ganz Russland gezielt verhungern lasen.
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Ich kann nur nicht verstehen warum man diese Stadt nicht eingenommen hat, denn es sind doch schon andere große Städte erobert worden in Russland zb Minsk/Charkow/Kiew etc!
Richtschuetze, ich schrieb Leningrad, nicht Rußland.
Und Leningrad aushungern zu lassen war ein Befehl von höchster Stelle. Ich dachte darüber bereits einmal geschrieben zu haben. Wer genau den Befehl gab, weiß ich nicht mehr und müßte ich nachschauen, daß Hitler davon aber wußte und es "billigte" ist jedenfalls eine Tatsache. Darum konnten auch Panzer vom Leningradangriff abgenommen worden. Sie wurden nicht mehr gebraucht, denn Leningrad sollte nur umzingelt bleiben, wodurch die Versorgung von selbst halten würde.
Einer der zynisch ist, würde es eine pragmatische Lösung finden. Kein Gefecht, keine Probleme durch Belieferung der Bevölkerung von Leningrad, und keine Drohung mehr von Leningrad aus in der Flanke.
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wer sagt denn das wenn man die Stadt erobert hätte die Bevölkerung hätte durchfüttern müssen ? Ich glaube kaum das es ein Problem gewesen wäre die Leute einfach nicht zu verpflegen und man hätte den gleichen Effekt erreicht wie durchs einschliessen. Das man keien Probleme damit hatte die Feinde verhungern zu lassen zeigen die Kriegsgefangenen oder auch die Personen aus dem Ghetto z.B von Warschau.
Ich denke der Hauptgrund das man die Stadt nicht eingenommen hat waren militärische Überlegungen das man einfach Kräfte frei haben wollte die für eine Eroberung gebraucht worden wären. Man hat sich aber stark geirrt was die undurchlässigkeit des Einschliessungsringes betrifft. Das ganze war ein großer Griff ins Klo und hat vermutlich mehr Verluste auf beiden Seiten verursacht wie es eine Einnahme der Stadt verursacht hätte.
Aber wie will man es schaffen die Gedankengänge eines kranken Hirns nachzuvollziehen? Es gab ja so manch unsinnige Befehle,Zögerlichkeiten usw. wie schon genannt wurde wären da Dünkirchen,Stalingrad und viele andere Dinge zu benennen.
Klar hinterher ist man immer schlauer aber die Aushungerungstaktik war wohl nicht unbedingt ein Lehrstück preußischer Militärtaktik.Eine schnelle militärische Einnahme und das vernichten der feindlcihen Truppen ist wohl immer einer langwierigen Belagerung mit ungewissem Ausgang vorzuziehen.
Mich würden mal Meinungen von Deutschen Militärs zu der Taktik bezgl.Leningrad interessieren. Dürfte vermutlich wenn nur was aus der Nachkriegszeit zu finden sein. Ich kann mir kaum vorstellen das ein gelernter Offizier diese Taktik für wirklich gut und brauchbar gehalten hat.
Gruss Sascha
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wer sagt denn das wenn man die Stadt erobert hätte die Bevölkerung hätte durchfüttern müssen ? Ich glaube kaum das es ein Problem gewesen wäre die Leute einfach nicht zu verpflegen und man hätte den gleichen Effekt erreicht wie durchs einschliessen.
Lieber Sascha,
Leider, ja LEIDER, irrst Du dich hier.
Es war unmöglich die Bevölkerung von Leningrad zu füttern. Es gab bereits große Schierigkeiten die Deutschen Soldaten zu beliefern. Um wie viel größer würde die Belastung nicht sein, wenn dazu noch Leningrads Bevölkerung käme.
Im Internet suchen lieferte bereits reichlich Auskünfte, sodaß ich nicht nach dem Buch zu suchen brauche.
Ich fand da (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/14/14465/1.html) fast sofort dieses Zitat
Selbst die deutsche Wehrmacht habe zunächst gezögert, die russischen Großstädte militärisch erobern zu wollen, bis Hitler persönlich anordnete, sie entweder komplett zu zerstören oder auszuhungern.
Von Leningrad weiß ich aus meinem Buch, daß (offensichtlich also) er anordnete den Stadt auszuhungern. Dann ist Stalingrad vermutlich das Ort, wo zerstört werden sollte.
Gruß, Nomen
PS Nicht umsonst wurde der Japanische General Homma nach dem Kriege u.a. davon beschuldigt, daß viele Amerikanischen Soldaten, die bei Batan gefangen waren, an "starvation" starben. Er hatte nicht die Möglichkeit sie genügend Essen zu geben.
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Von Leningrad weiß ich aus meinem Buch, daß (offensichtlich also) er anordnete den Stadt auszuhungern
Wobei ich immer noch nicht verstehe wieso das bei anderen großen Städten "kein Problem" war, wie eben Minsk/Kiew etc!
Was wäre denn passiert wenn die Russen die Stadt übergebebn hätten? Dann hätte man erstmal die Bevölkerung genauso sich selbst überlassen wie unter Belagerung, nur mit der Möglichkeit sich Nahrung in der Umgebung selber zu beschaffen!
Auch in den anderen großen Städten werden sich die Zivilisten doch auch selber zu helfen gewußt haben. ::)
Gruss
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@ Nomen ich glaube du hast mich nicht verstanden oder ich habe mich missverstaendlich ausgedrückt.
Ich meinte das wenn die Stadt erobert worden wäre es die Wehrmacht nicht interessiert hätte ob die Bewohner verhungern. Sie hätten sie wie in einem Ghetto verrecken lassen ohne etwas zu beissen.Rein theoretisch natürlich.
Wo liegt also der Unterschied sie durch Belagerung und Hunger sterben zu lassen oder darin die Stadt zu erobern und sie auch verhungern zu lassen ?
Die Wehrmacht hat mehr als einmal gezeigt das sie Gefangene nicht verpflegen konnte oder wollte.Skrupel von der Führung hätte es wohl nicht viele gegeben.
Das Ergebnis am Ende wäre das gleiche gewesen nur hätte man die Stadt gehabt.
Wer sagt also man hätte sie verpflegen müssen ? Man hätte sie auch genau so gut verhungern lassen können.
Gruss Sascha
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@ Nomen ich glaube du hast mich nicht verstanden oder ich habe mich missverstaendlich ausgedrückt.
Ich meinte das wenn die Stadt erobert worden wäre es die Wehrmacht nicht interessiert hätte ob die Bewohner verhungern. Sie hätten sie wie in einem Ghetto verrecken lassen ohne etwas zu beissen.Rein theoretisch natürlich.
Wo liegt also der Unterschied sie durch Belagerung und Hunger sterben zu lassen oder darin die Stadt zu erobern und sie auch verhungern zu lassen ?
Die Wehrmacht hat mehr als einmal gezeigt das sie Gefangene nicht verpflegen konnte oder wollte.Skrupel von der Führung hätte es wohl nicht viele gegeben.
Das Ergebnis am Ende wäre das gleiche gewesen nur hätte man die Stadt gehabt.
Wer sagt also man hätte sie verpflegen müssen ? Man hätte sie auch genau so gut verhungern lassen können.
Gruss Sascha
Dann habe ich Dich tatsächlich mißverstanden. Sorry.
Ich weiß natürlich nicht den Grund, warum der Stadt nicht erobert wurde. Kann aber raten. Vermutlich schreckte man zurück für Eroberung, weil es viel Deutsche Soldaten kosten würde.
LG, Nomen
@Richtschuetze: Das ist zugleich eine Reaktion auf Deine Frage
Wobei ich immer noch nicht verstehe wieso das bei anderen großen Städten "kein Problem" war, wie eben Minsk/Kiew etc!
Leningrad war eine furchtbare Bedrohung für die Flanke. Die mußte das Heer sowieso beseitigen. Und hätte sehr viel Deutschen gekostet. Zu viel.
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Dieser Satz vom Aushungern lassen,ist doch fuer jeden intelligenten Menschen interpretierbar,je nach persoenlicher und politischer Einstellung.Der Eine spricht vom Verhungern lassen,der Andere sagt durch Hungern oder Aushungern,weich kloppen bis zur Auf-und Uebergabe der Stadt.Das eher das Zweite angenommen werden muss ist doch offensichtlich
und durch die von Richtschuetze angefuehrten Beispiel auch deutlich dokumentiert.Nomen im Ubrigen fuehrst Du Dich durch
Deine Argumentation selbst ein wenig ad absurdum,wenn Du schreibst,..... es waren doch nur minderwertige Arbeitssklaven.
Ja sicher dieses war der Tenor der damaligen deutschen Politik,aber selbst minderwertige Arbeitssklaven,nuetzen demjenigen,der sie als Sklavenhaelt, doch nur etwas,wenn sie am Leben sind.Als Tote sind sie keine Arbeitssklaven mehr.
Gruss Alarich
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@Nomen Nescio
Da hst Du wohl etwas missverstanden. @GR162 sagte ja, dass man kein Problem damit gehabt hätte, sie NICHT durchzufüttern. Wie problemlos das so ging, wurde vor- und nachher zur genüge anderswo bewiesen.
Hitler zog die Panzer frühzeitig für den Sturm auf Moskau ab und gedachte durch Artillerie und Bomben die Stadt und ihre Einwohner zu vernichten. Der Ladogasee ist gross genug um ihn nicht zu übersehen und selbst wenn er nicht zufrohren wäre, hätte er als Versorgungsweg gedient, wenn auch in deutlich bescheideneren Umfang. Als Leningrad dann entlich entsetzt wurde, schafften die Russen sofort U-Boote und andere kleinere Kriegschiffe in den zwar beschädigten, aber bei weiten nicht zerstörten Kriegshafen von Leningrad, Kronstdt und durchbrachen an vielen Stellen immer wieder die deutschen Minensperren, die mit dem Ausscheiden Finnlands später dann ganz aufgegeben werden mussten.
@alarich
Nein, das glaube ich nicht. Sie SOLLTEN verhungern. Damit war5en die Deutschen aber nicht die einzigen, die soetwas in der Kriegsgeschichte wollten oder doch zumindest billigend in Kauf nahmen. Im Übrigen denke ich, war es Hitlers Wille, aber er allein belagerte Leningrad ja bekanntlich nicht und hatte auch nie ein Ghetto betreten ::). Übrigens sollten wir uns nicht daran festbeissen, da der Ausgang soclcher Diskussionen allgemein bekannt ist :P.
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Ich kann nur nicht verstehen warum man diese Stadt nicht eingenommen hat, denn es sind doch schon andere große Städte erobert worden in Russland zb Minsk/Charkow/Kiew etc!
Man erkannte am 20. September im AOK 18, dass die verbleibenden 10 Infantriedivisionen für einen erfolgreichen Angriff zu erschöpft waren. Parallel dazu war die HGrp Nord angewiesen worden, die Stadt nicht zu besetzten, lediglich einzuschließen und auszuhungern. Das sind die zwei Gründe.
Was wäre denn passiert wenn die Russen die Stadt übergebebn hätten? Dann hätte man erstmal die Bevölkerung genauso sich selbst überlassen wie unter Belagerung, nur mit der Möglichkeit sich Nahrung in der Umgebung selber zu beschaffen!
Auch in den anderen großen Städten werden sich die Zivilisten doch auch selber zu helfen gewußt haben.
Die Gegend um Leningrad konnte nur zu einem geringen Teil landwirtschaftlich genutzt werden und war schon vor dem Krieg "Zuschussgebiet". Eine ausreichende Selbstversorgung einer sich selbst überlassenen Bevölkerung erscheint somit fraglich, wenn nicht gar illusorisch.
Ähem, das mit Moskau glaube ich so auch nicht. Wollte es nur der Vollständigkeit halber mit anführen.
Für die Vernichtungsabsichten Hilters bzgl. Moskau finden sich einige Belege, z.B. im Halder KTB. War Leningrad als Stadt Lenins, Wiege des Bolschewismus`und ehemalige Zarenhauptstadt ideologisches Hassobjekt für den "Führer", war es Moskau als "Quelle des Moskowitertums". Konkrete Planungen lagen allerdings bis Dezember 41 nicht vor.
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Nomen im Ubrigen fuehrst Du Dich durch Deine Argumentation selbst ein wenig ad absurdum,wenn Du schreibst,..... es waren doch nur minderwertige Arbeitssklaven.
Ja sicher dieses war der Tenor der damaligen deutschen Politik,aber selbst minderwertige Arbeitssklaven,nuetzen demjenigen,der sie als Sklavenhaelt, doch nur etwas,wenn sie am Leben sind.Als Tote sind sie keine Arbeitssklaven mehr.
Nein, für die Nazis waren die Slawen gleich Ungeziefer. Suche mal im Internet, dann wirst Du doch ziemlich schnell finden, daß das (nur etwas übertrieben) "Endziel" der Nazis war "ganz Europa muß Juden-, Roma- und Slawenfrei sein. Damit bekam Hitler sein Lebensraum für Deutschland.
Und Arbeitssklaven... Als sie nicht genug produzieren konnten, ungeachtet den Grund, wurden sie doch einfach getötet oder durften sie verrecken. Du weißt doch wie es in KZ üblich war? Und die kriegsgefangen Sowjetsoldaten bekamen weniger zu essen und eine schlechtere Behandlung als Britischen und Amerikanischen Soldaten.
Nicht ohne Grund starben diese Sowjetsoldaten massenhaft. Die Deutschen hatten etwa 3,8 Millionen Sowjetsoldaten gefangen. Sie wurden sehr schlecht behandelt. Oft wurden sie sogar auf Wiesen ohne Zelten oder Latrinen untergebracht. Geschweige das Essen und Trinken. Es war ein Überleben zwischen Toten, Aushungerungs- und Typhuskranken. Nur wer sich bei den Deutschen anschloss um den Kampf gegen Stalin zu führen, hatte plötzlich ein "gutes Leben".
Schätzungsweise bekam Deutschland so 1-1,5 Millionen (sehr viel nicht-Russen) für seine Ostlegionen.
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Das Thema vernichten durch Arbeit ist denke ich ausreichend bekannt.
ZITAT:Oft wurden sie sogar auf Wiesen ohne Zelten oder Latrinen untergebracht. Geschweige das Essen und Trinken. Es war ein Überleben zwischen Toten, Aushungerungs- und Typhuskranken
mein Großvater war auf den Rheinwiesen bei den Amis in Gefangenschaft und ihm ist es da nicht viel besser ergangen. Nicht nur die Deutschen sind mit den Massen der Gefangenen nicht immer fertig geworden.
könnten wir dann bitte wieder zum Thema Leningrad zurückkehren ?
Gruss Sascha
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Ehrlich, daran glaubst Du doch selber nicht, oder?
Wo hast Du denn die Mär von Slawenuntermenschentum her, nachgeplappert? Brockhaus 1942 : Gesamtname aller zum slawischen Sprachstamm der Indogermanengehörender Volksstamm...... Dazu gehören auch die Deutschen lt. Brockhaus. Desweiteren ist im Tornisterheft der Wehrmacht für die Sowjetunion auch nicht von Ungeziefer, Untermenschen oder ähnliches zu lesen, sondern ähnliche Definition wie im Brockhaus. Kein einziger Wehrmachtsteilnehmer (auch Waffen SS) ist jemals so vergattert worden im Jahre 1941.
Und bitte lasse einfach diese immer wieder behaupteten Unterstellungen die nun wirklich schon längst widerlegten und von keinem richtig bestätigten Ansatz von bewußter Unterversorgung, bei den Gefangenenmassen war einfach nicht genug da, das ist die einzig richtige Erklärung, sonst müßte man den Amis das in Deutschland 1945 auch vorwerfen und die hatten wirklich eine besserre Versorung und Logistik.
Im Übrigen gebe ich nichts auf Hitlers Geschrei, das irgendwelche Generäle in irgendwelche Tagebücher notierten und von dem später keine Rede mehr war.
1941 auf dem Höhepunkt der Macht mußte Hitler sich sicher sein auch irgendwann mal mit irgendwen wieder Frieden zu schließen. Stellt Euch doch mal vor er hätte Moskau und Leningrad (das gerade mal etwas über 20 Jahre so hieß) niedergemacht mit samt Bevölkerung und Kunstschätzen etc.pp. (keiner von den Gegnern hatte sich übrigens vorher über größere Verbrechen beschwert), wo wäre da sein Verhandlungsspielraum bei solcher Barbarei gewesen ?
Aber stimmt ja Hitler wollte die ganze Welt erobern und brauchte ja nicht mehr zu verhandeln, wers glaubt wird selig..... ;)
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Ehrlich, daran glaubst Du doch selber nicht, oder?
Wo hast Du denn die Mär von Slawenuntermenschentum her, nachgeplappert? Brockhaus 1942 : Gesamtname aller zum slawischen Sprachstamm der Indogermanengehörender Volksstamm...... Dazu gehören auch die Deutschen lt. Brockhaus.
Nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs 1939 entwickelte sich aus der von Himmler gebildeten SS-Verfügungstruppe die Waffen-SS als selbstständiger Truppenkörper neben der Wehrmacht. Seit 7. 10. 1939 auch »Reichskommissar für die Festigung deutschen Volkstums« (Abkürzung RKF), war Himmler verantwortlich einerseits für die Um- und Neuansiedlung deutscher Staatsbürger und »Volksdeutscher« in den von der Wehrmacht eroberten Gebieten Osteuropas (»Vertragsumsiedler«), andererseits für die Vertreibung der autochthonen Bevölkerung (Generalplan Ost).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007[/b]
Wie die SS mit Menschen umging, ist ja allgemein bekannt, dachte ich.
Warum hast Du soviel Mühe damit anzuerkennen, was die Nazis für Verbrechen begangen? Ich sagte nie und nicht, daß die heutigen Deutschen daran Schuld hatten.
Lese mal, was fast sofort geschah mit der Uni von Krakau, als die damaligen Deutschen da kamen (Sonderaktion Krakau).
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ZITAT:
1941 auf dem Höhepunkt der Macht mußte Hitler sich sicher sein auch irgendwann mal mit irgendwen wieder Frieden zu schließen. Stellt Euch doch mal vor er hätte Moskau und Leningrad (das gerade mal etwas über 20 Jahre so hieß) niedergemacht mit samt Bevölkerung und Kunstschätzen etc.pp. (keiner von den Gegnern hatte sich übrigens vorher über größere Verbrechen beschwert), wo wäre da sein Verhandlungsspielraum bei solcher Barbarei gewesen ?
mit wem sollte Hitler denn noch Frieden schliessen ? nahezu alle Europäischen Länder waren erobert,besetzt,der Rest war Neutral oder Verbündet.
In Europa gab es nur einen ernsthaften Gegner und das war England. An den Ami wurde noch nicht gedacht.
nach den großen Erfolgen und Landnahmen in Russland glaubte man die Russen ebenfalls besiegen zu können.
Die Wehrmacht und die Deutsche Führung waren Siege gewohnt und wurden ein wenig Größenwahnsinnig wobei es in der Wehrmacht bei vielen Bedenken gegen den Krieg mit Russland gab. Man erinnerte sich an Napoleon und den 1.WK und die weite des Landes.
Bei der damaligen Gesamtlage warum sollte man da über Friedensverhandlungen nachdenken ? höchstens mit den Engländern mit denen Hitler immer liebäugelte und die er gern an seiner Seite gehabt hätte.
Deutschland war Herrscher von ganz Europa bis auf die Insel und man stand verdammt weit in Russland drin und machte Millionen Gefangene.
In der Position glaubt man an den Sieg und plant nicht eine Stadt zu verschonen um mit dem Gegner den man glaubt zu besiegen Frieden zu schliessen.
Dem Thema Vernichtungskrieg stehe ich auch skeptisch gegenüber,aber Fakt ist das die Polen und Slawen sicherlich als Menschen zweiter Klasse angesehen wurden. Das impliziert aber noch nicht das man sie bewusst verhungern und vernichten wollte. Klar gab die Versorgungslage eine ordentliche Versorgung der Gefangenen nicht her,aber man wird sich wohl auch nicht gerade ein Bein ausgerissen haben es zu ändern um dem geliebten Feind was gutes zu tun.
Die Unterschiedliche Behandlung und Versorgung von z.B Russen und Polen gegenüber Engländern etc. zeigt doch ganz klar deutliche Unterschiede auf.
Vernichtung durch Arbeit ist übrigends nicht nur ein Schlagwort aus den Lagern.
Mein Opa hat den Russischen Zwangsarbeitern, so wie viele andere in seiner Firma, Brot zugesteckt weil sie kaum was zu beissen bekamen und hart schuften mussten.Ich hatte nie den Eindruck das mein Grossvater sie als Menschen zweiter Klasse angesehen hat,aber er hatte wie viele andere Mitleid da es ganz arme Schweine waren um mal seinen Originalton zu benutzen.
Gruss Sascha
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....wo wäre da sein Verhandlungsspielraum bei solcher Barbarei gewesen ?
Aber stimmt ja Hitler wollte die ganze Welt erobern und brauchte ja nicht mehr zu verhandeln, wers glaubt wird selig..... ;)
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Tja @logo, was wollte Hitler denn? Klär uns auf.
Übrigens, was heisst "Verhandlungsgrundlage" bzw. "Verhandlungsspielraum"? Selbst Massenmörder und Megaverbrecher Himmler glaubte einen Verhandlungsspielraum mit den Westallierten gehabt zu haben?
Mir scheint aber, das Thema "Leningrad" ist schon wieder "gegessen" :-X!
Übrigens kann ich mich nicht an einen Befehl erinnern, der von der Beschiessung und Bombardierung, Kunstgüter ausnahm, oder doch? Ich kann mich aber ebensowenig an einen Plan zur Ausrottung der Slawen erinnern. Sicher standen sie in der Rassenhirarschie der Nazis an unterster Stelle, aber noch über Juden und Zigeuner. Diese beiden letzteren sollten ausgrottet werden, aber nicht die Slawen. Neben verschiedenen Plänen von slawischen Satellitenstaaten waren sie als Arbeitskräftereservoire unverzichtbar.
Verzichtbar in diesem Reservoire waren zB. Proffesoren, Hochschullehrer usw. diese führte ma dann im Generalgouvernement auch der Vernichtung zu!
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Warum ist bei Euch alles immer auf Hitler fokussiert ? Es gab ein Auswärtiges Amt, es gab das vom OKW geführte Amt Abwehr etc.pp., die genau wußten das es irgendwann zu irgendwelchen Frieden kommen mußte. Und bitte entschuldigt mal, sogar Hitler wollte wieder ein eigenständiges Frankreich (der ANSATZ war ja mit besetzter und unbesetzter Zone schon gegeben und es gab überhaupt keine Friedensplanungen die besagen, das Holland, Belgien, Dänemark etc. ins Großdeutsche Reich eingemeindet werden sollten. Sprich es gab genügend Kreise in Deutschland, die das Neue Europa in Friedenszeiten planten und sich auf Möglichkeiten einrichteten. Nicht umsonst hat die deutsche Botschaft in Moskau 1939 der amerikanischen Botschaft das geheime Zusatzprotokoll zugespielt und immer Drähte über Schweden und Schweiz offengelassen. das heißt es mußten irgendwann Verträge abgeschlossen werden!
Wenn ich von einem Sieger und einem Besiegten ausgehe und der Besiegte nicht einer Bedingungslosen Kapitualtion unterzogen ist, dann gibt es immer Verhandlungsspielraum! Sogar Hitler hat am eigenen Leibe verspüren können was Diktate die als Friedensverträge unterschrieben worden sind, für das weitere Zusammenleben bedeuten.
Tja, wir sprachen ja hier im thread vom "Niedermachen" und "Erdbodengleichmachen" und ähnlichen Unsinn und nicht vom Beschuß einzelner Gebiete in denen sich auch Kulturgüter befinden.
@GR 162 die Polen wurden überwiegend in der Landwirtschaft eingesetzt und dort in der Regel sehr gut verpflegt, man wollte ja die gute Arbeitskraft noch weiter behalten, meine Eltern wurden jahrelang nach Danzig eingeladen von Demjenigen der fast 5 Jahre so "ausgebeutet" und als Mensch zweiter Klasse behandelt wurde. Ich glaube nicht, das ein Engländer im Kriegsgefangenlager mehr zu essen bekam als die Polen die bei den Bauern untergebracht waren.
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tja warum ist immer alles auf Hitler focussiert ? Ganz simpel,weil er bei allem das letzte Wort hatte und das Zünglein an der Waage war. Seine oftmals nicht rationalen Entscheidungen wurden durchgesetzt,er war der politische Führer und der militärische Oberbefehlshaber der sich selbt in Kleinkram einmischte.
Die Neuordnung Europas nach dem Kriege mit Vertragsabschlüssen,Selbstverwaltung etc. sind Hoffnungen die viele hegten. Letzten Endes wären es aber nur Vasallen Deutschlands gewesen und von Deutschland abhängig.Da plante so mancher und viele kämpften auf Deutscher Seite um sich nach dem Endsieg eine bessere Position zu verschaffen,was es ihnen gebracht hätte steht auf einem anderen Blatt. Ich glaube kaum das man die Staaten in die Freiheit entlassen hätte,warum auch.
Eigenständiges Frankreich ? frag mal einen Franzosen für wie gut und wie eigenständig man das Vichy Regime gehlaten hat. Alles marginal und nur von Hitlers bzw. Deutrschlands Gnaden.
Aber nun sind wir wirklich ganz weit weg von Leningrad,vieleicht sollte man nen neuen Thread aufmachen wo man so ein Thema wie Hitlers Ziele nach dem Krieg diskutieren kann.
Das die Polen gut behandelt wurden mag teilweise richtig sein,aber seinen Haussklaven gut zu behandeln und ordentlich zu verpflegen um sich seine Sklaven Arbeitskraft zu erhalten macht das ganze nicht lobenswert und den Polen nicht zum freien Mann. Sicher hat es auch Menschliche Beziehungen zu den Zwangsarbeitern gegeben die sie als Gleichwertige Menscehn behandelten.
Sklaven sind für mich aber zu Menschen zweiter Klasse degradiert.
Gruss Sascha
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Ehrlich, daran glaubst Du doch selber nicht, oder?
Wo hast Du denn die Mär von Slawenuntermenschentum her, nachgeplappert? Brockhaus 1942 : Gesamtname aller zum slawischen Sprachstamm der Indogermanengehörender Volksstamm...... Dazu gehören auch die Deutschen lt. Brockhaus.
Welcher Brockhaus ist denn das? Das Erscheinen der 15. Auflage ist 1935 abgeschlossen, die 16. erscheint ab 1952. Zum Brockhaus im NS hier klicken (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gro%C3%9Fe_Brockhaus,_15._Auflage).
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Ich kann mich aber ebensowenig an einen Plan zur Ausrottung der Slawen erinnern. Sicher standen sie in der Rassenhirarschie der Nazis an unterster Stelle, aber noch über Juden und Zigeuner. Diese beiden letzteren sollten ausgrottet werden, aber nicht die Slawen. Neben verschiedenen Plänen von slawischen Satellitenstaaten waren sie als Arbeitskräftereservoire unverzichtbar.
Himmler Vertreibungsführer... Was bedeutet das? Doch nicht, daß man sie als Arbeitsheer braucht, oder...
Wo willst Du zig Millionen Menschen hin schicken? Wie willst Du sie futtern während der Reise? Wie sollen sie sich da, im neuen Heim, ernähren???
Es ist einfach ein anderes Euphemismus für Ausrottung. Sorry.
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Ehrlich, daran glaubst Du doch selber nicht, oder?
Wo hast Du denn die Mär von Slawenuntermenschentum her, nachgeplappert? Brockhaus 1942 : Gesamtname aller zum slawischen Sprachstamm der Indogermanengehörender Volksstamm...... Dazu gehören auch die Deutschen lt. Brockhaus.
Welcher Brockhaus ist denn das? Das Erscheinen der 15. Auflage ist 1935 abgeschlossen, die 16. erscheint ab 1952. Zum Brockhaus im NS hier klicken (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gro%C3%9Fe_Brockhaus,_15._Auflage).
Der Volks-Brockhaus 1937 Siebente, verbesserte Auflage 1942 Verlag F.A. Brockhaus Leipzig
@GR162 , Dein Sklavenhaltermythos in allen Ehren, aber sie waren Kriegsgefangene, sind als Kriegsgefangene zu den Bauern abgestellt worden und kein Kriegsgefangener in keinem Kriege war irgendwo ein "freier Mann" ! Im Umland von Berlin haben extrem viele polnische Kriegsgefangene gearbeitet, keiner hat irgendwie Sklavenarbeit oder irgendwelche Versklavung in Aussicht gestellt bekommen. Hier wurde doch ein ganz anderer Aspekt eingeführt der eher an mörderischer Sklavenarbeit erinnert, nämlich Vernichtung durch Arbeit in KZ's. Dies ist definitiv nicht mit den polnischen Kriegsgefangenen von 1939 passiert. Jedenfalls habe ich keine Quellen dazu. Es ist aber mit Leuten des polnischen Widerstandes im Untergrund (Heimatarmee) passiert ,das sie nach Verhaftung zur Zwangsarbeit nach Deutschland kamen und Offiziere ins KZ. Und weil man es denn alles so schön rund machen kann für einen so genannten "Vernichtungskrieg", wirft man alles in einem Topf und rührt mal schnell um.
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der Beitrag dreht sich um Leningrad.. Grundsatzdiskussionen erlahmender Art, die wie immer zu nix führen, doch bitte woanders... nochmal... LENINGRAD 1941-1944 - 900 Tage
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o.K. Balsi, aber ich habe nur auf Fragen geantwortet, die mir gestellt wurden!
Ich halte diese "Ausradierung" einfach nur mal für das übliche Geschrei des Herrrn Hitler. Natürlich hätte er eine strategisch wichtiige Hafenstadt mit natürlicher Auswirkung auf die ganze östliche Ostsee weder den Erdboden gleich gemacht , noch alle umgebracht. Sind so die wunderbar ins Bild passenden Schreckgespenster der heilen Knopp Welt. Die Wirklichkeit war meistens anders, als da wären.
Falsche militärische Entscheidung Leningrad nicht aus dser Bewegung zu nehmen, Leningrad zur Übergabe zu zwingen durch Belagerung und keine Frontverkürzung bei schlechter Frontlage. Die Sache ist meistens so einfach, schlecht wird sie nur wenn die Forumsideologen unbedingt etwas nachweisen wollen was komischerweise weder einer an der Front noch irgendeinanderer jemals in der Zeitgeschichte wollte oder konnte. Ach ja, da gabs noch was ein Propagandaminister schrie auch mal das Coventry ausradiert wird, komisch nur das das nicht so in die Vernichtungskriegsarien gegen den "Osten" so "reinpaßt", nur mal so zum Nachdenken.
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o.K. Balsi, aber ich habe nur auf Fragen geantwortet, die mir gestellt wurden!
Ich halte diese "Ausradierung" einfach nur mal für das übliche Geschrei des Herrrn Hitler.
........Propagandaminister schrie auch mal das Coventry ausradiert wird, komisch nur das das nicht so in die Vernichtungskriegsarien gegen den "Osten" so "reinpaßt", nur mal so zum Nachdenken.
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Herrrr Hitler hat, wo immer er konnte seinen Worten Taten folgen lassen. Tat er dies nicht, konnte er einfach nicht. Übrigens: wieso sollte Leningrad als Hafen für die Deutschen SO wichtig gewesen sein, wenn die Ostsee ohnehin ein "Deutsches Meer" geworden wäre. Es gab genug andere Hafenstädte und nicht zuletzt die Finnen auf der anderen Seite des Finnischen Meerbusens. Die Russen waren es, die diese Stadt und diesen Hafen unbedingt brauchten, für die Deutschen wäre er lediglich komfortabler gewesen, zwecks Nachschub, aber nicht unbeding notwendig.
Was heisst Auswärtiges Amt? Ribbentropp war Hitlerhörig wie ein gewisser La Keitel, da war nix mit eigenständiger Aussenpolitik oder so und wie mit Leningrad umgegangen werden sollte lag ohnehin nicht im Kompetenzbereich des AA.
Natürlich kann man sich alles solange schönreden, bis es ins eigen Weltbild passt. Das kennt man ja von einigen hier und anderswo. So der wohlgenärte polnische Erntehelfer, der noch heute von seinen Dienstherren schwärmt, wie gut man ihn behandelt hat, weil nämlich das arme Schwein, dass man wegen einer Liebschaft mit einer Arierin aufgeknüpft hat, nichts mehr vorschwärmen kann.
Doch @Nomen Nescio, so oder so ähnlich sollte es ablaufen.
Übrigens geht es mir überhaupt nicht um eine moralische Bewertung. Diese Nuance haben andere eingebracht. Mir ging es um die Frage, warum wurde Leningrad nicht im Sturm erobert, als es noch möglich war?
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Übrigens geht es mir überhaupt nicht um eine moralische Bewertung. Diese Nuance haben andere eingebracht. Mir ging es um die Frage, warum wurde Leningrad nicht im Sturm erobert, als es noch möglich war?
Weil AH das untersagt hatte.
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Mir ging es um die Frage, warum wurde Leningrad nicht im Sturm erobert, als es noch möglich war?
Na ich denke eher mal man wollte so schnell wie möglich Moskau haben und dafür brauchte die Wehrmacht alle offensive Kräfte die noch da waren!
Gibt es den ein Schreiben wo zu lesen ist das A.H wirklich Lenigrad aushungern wollte und wenn ja, auch eine Aussage dazu warum?
Wie schon gesagt bei anderen Städten ging es ja auch, also kann es nicht sein weil A.H auf die Idee gekommen ist ein paar Russen verhungern zu lassen!
Gruss
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Mir ging es um die Frage, warum wurde Leningrad nicht im Sturm erobert, als es noch möglich war?
Na ich denke eher mal man wollte so schnell wie möglich Moskau haben und dafür brauchte die Wehrmacht alle offensive Kräfte die noch da waren!
Richtig, man hatte die Panzerverbände und große Teile der Artillerie für die Operation auf Moskau abgezogen. Im AOK 18 war man aber zunächst der Ansicht mit den verbliebenden Infantriedivisionen die Stadt dennoch besetzen zu können. Kurz darauf erkannte man jedoch, dass diese zu erschöpft waren, um erfolgreich angreifen zu können. Gleichzeitig kam über die Heeresgruppe Nord die Anweisung, die Stadt nicht zu besetzen. (Dass es auch noch einen sich heftig wehrenden Gegner gab, wird hier wohl gerne übersehen)
Gibt es den ein Schreiben wo zu lesen ist das A.H wirklich Lenigrad aushungern wollte und wenn ja, auch eine Aussage dazu warum?
Liest du eigentlich was die anderen hier schreiben? Ich wies darauf hin, dass sich entsprechende Äußerungen Hitlers im KTB des Generalstabschef des Heeres finden lassen, nachlesen kannst du dies und anderes in den beiden Links von Niwre. Wenn man sich mal mit den Quellen beschäftigt, hier v.a. von HGrp und AOK, dann sieht man sehr schnell, dass Hilters "Geschrei" wie Logo das nennt, zu konkreten Anweisungen und Handlungen geführt hat.
Wie schon gesagt bei anderen Städten ging es ja auch, also kann es nicht sein weil A.H auf die Idee gekommen ist ein paar Russen verhungern zu lassen!
Liest du eigentlich was die anderen hier schreiben? Zunächst gibt es hier ideologische Gründe, Leningrad und seine Bewohner waren ein Hassobjekt für Hitler. Ich wies bereits darauf hin, dass die Gegend schon vor dem Krieg "Zuschussgebiet" war, eine Selbstversorgung der Bevölkerung ist während des Krieges kaum möglich gewesen. Die Wehrmacht hatte als Besatzungsmacht die Verpflichtung eben jene Versorgung zu gewährleisten und das wollte man sich im ganzen besetzten Gebiet ungern aufhalsen, erst recht nicht in "Zuschussgebieten" wie Leningrad. In diesen Gebieten wurde das Verhungern der Bevölkerung schon bei den Planungen für "Barbarossa" einkalkuliert - Stichwort "Grüne Mappe".
Der beste Überblick zu dieser Thematik: Johannes Hürter, Die Wehrmacht vor Leningrad. Krieg und Besatzungspolitik der 18. Armee im Herbst und Winter 1941/42, in: VfZ 49 (2001), S. 377-440. (jetzt wieder abgedruckt in: Christian Hartmann u.a. (Hrsg.), Der deutsche Krieg im Osten 1941-1944. Facetten einer Grenzüberschreitung, München 2009 [= Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte 76], S. 95-153.)
Christian
Edit: Lit.-Angaben korrigiert.
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Liest du eigentlich was die anderen hier schreiben? Zunächst gibt es hier ideologische Gründe, Leningrad und seine Bewohner waren ein Hassobjekt für Hitler
Ja ich lese, aber muß ich deshalb alles glauben? ::)
Denn das ausgerechnet Leningrad ein Hassobjekt für Hitler gewesen sein soll und andere große Städte eben nicht halte ich für ein Gerücht!
Gruss
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ZITAT:
Der deutsche Krieg im Osten 1941-1944. Facetten einer Grenzüberschreitung, München 2009 [= Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte 76], S. 95-153.)
Hat das jemand als pdf und kann es mir zur Verfügung stellen ?Hab gesehen das man das kostenpflichtig herunterladen kann.
Gruss Sascha
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Es kommt mir langsam der Gedanke, dass Hitler(?) oder Leute aus seiner Umgebung, vielleicht auch erst viel später, aus der Not eine Tugend machten, wie jener berühmte Fuchs aus der Fabel von Äsop:"Was soll ich mir viel Mühe nehmen? Sie sind ja herb und taugen nicht."
Will sagen: weil er sie nicht erobern konnte (warum auch immer), setzte man die Mähr in die Welt, sie gar nicht erobern zu wollen. das mit dem Zerstörungwillen halte ich dennoch für Glaubhaft obwohl ich auch annehme, dass dort eine deutsche Siedlung entstanden währe, allein schon wegen des Hafens, der, wie ich schon sagte, doch komfotabler gewesen währe, als ein anderer- aber dennoch nicht zwingend notwendig. Was die Zerstörung fremder Kulturgüter anbelangt, so muss man auch bedenken, dass sie nationale Symbole sind und wozu braucht man sie, wenn man die betreffende Nation sowieso vernichten (nicht ausrotten) will. Wie wenig sie die Nazis um solche historischen Güter fremder Nationen scherten, zeigen die Baedeckerangriffe. Hier aber griffen sie nur den westlichen "Kultur"nationen vor...
Was Leningrad und später bis zu einem gewissen Grad auch Stalingrad anbelangt, sollte man nicht vergessen, dass der Krieg gegen die Sowjetunion auch eine idiologische Auseinandersetzung war. Auch wenn Hitler vorgab Stalingrad nicht wegen seines Namens erobern zu wollen, so denke ich, dass es ab einen gewissen Zeitpunkt nur noch darum ging. Bei Leningrad meine ich, war es nicht anders!
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ZITAT:
Der deutsche Krieg im Osten 1941-1944. Facetten einer Grenzüberschreitung, München 2009 [= Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte 76], S. 95-153.)
Hat das jemand als pdf und kann es mir zur Verfügung stellen ?Hab gesehen das man das kostenpflichtig herunterladen kann.
Gruss Sascha
Hallo Sascha,
du kannst die Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte (VfZ) bis inkl. Jahrgang 2005 auf der Seite des Instituts für Zeitgeschichte kostenlos runterladen. Hier der Direktlink zum entsprechenden Heft: klick (http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2001_3.pdf)
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Danke für die Info,wieder was gelernt.
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Auch wenn Hitler vorgab Stalingrad nicht wegen seines Namens erobern zu wollen, so denke ich, dass es ab einen gewissen Zeitpunkt nur noch darum ging.
Ich hab m.M.n. irgendwann irgendwo gelesen, daß er das sogar gesagt hätte. Das sollte geschehen sein, als es darum ging ob sich das 6. Heer zurückziehen sollte oder nicht.
Zwar war das dann natürlich bereits sehr spät.
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Es kommt mir langsam der Gedanke, dass Hitler(?) oder Leute aus seiner Umgebung, vielleicht auch erst viel später, aus der Not eine Tugend machten, wie jener berühmte Fuchs aus der Fabel von Äsop:"Was soll ich mir viel Mühe nehmen? Sie sind ja herb und taugen nicht."
Will sagen: weil er sie nicht erobern konnte (warum auch immer), setzte man die Mähr in die Welt, sie gar nicht erobern zu wollen. das mit dem Zerstörungwillen halte ich dennoch für Glaubhaft obwohl ich auch annehme, dass dort eine deutsche Siedlung entstanden währe, allein schon wegen des Hafens, der, wie ich schon sagte, doch komfotabler gewesen währe, als ein anderer- aber dennoch nicht zwingend notwendig. Was die Zerstörung fremder Kulturgüter anbelangt, so muss man auch bedenken, dass sie nationale Symbole sind und wozu braucht man sie, wenn man die betreffende Nation sowieso vernichten (nicht ausrotten) will. Wie wenig sie die Nazis um solche historischen Güter fremder Nationen scherten, zeigen die Baedeckerangriffe. Hier aber griffen sie nur den westlichen "Kultur"nationen vor...
Was Leningrad und später bis zu einem gewissen Grad auch Stalingrad anbelangt, sollte man nicht vergessen, dass der Krieg gegen die Sowjetunion auch eine idiologische Auseinandersetzung war. Auch wenn Hitler vorgab Stalingrad nicht wegen seines Namens erobern zu wollen, so denke ich, dass es ab einen gewissen Zeitpunkt nur noch darum ging. Bei Leningrad meine ich, war es nicht anders!
Ja, ja anderen vorwerfen sie legen sich Ihr Weltbild zurecht und selber nicht anders agieren , waldi !
Jeder auch nur Halbgebildete weiß das St. Petersburg überwiegend von deutschen und holländischen Handwerkern und Ingenieure nach Planungen von Peter der I. geplant und ausgeführt wurde. Die Russen selber waren Handlanger,Strafgefangene, Leibeigene und nur wenige Handwerker die zu tausenden in den Sümpfen an der Newa umkamen. Wenn Du es also aus kulurhistorischen Hintergrund siehst, hätte Hitler dies als Quelle desr Überlegenheit deutscher Ingenieurkunst verkaufen können, nein da paßt der Vernichtungsplan doch viel besser ins Weltbild..... ;D , weil es 20 Jahre Leningrad hieß, man man wie kann man nur so naiv sein.
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Es ist schon ein Kreuz mit einigen von Euch.Entweder lesen sie nicht oder nur drueberhinweg,nach dem Motto,aha das ist von Alarich das ist doch der Ewiggestrige.Mitnichten.Ich habe in meinem fundierten Beitrag doch genau erklaert wie es beim Kampf um Leningrad lief,was schon erobert war,wo die deutschen Truppen standen und Hitler glaubte das er Leningrad schon der Tasche hatte.Deshalb zog er grosse Teile der Truppen und Panzerverbaende ab,um sie fuer den Grossangriff auf Moskau frei zu haben.Er schwelgte doch damal geradezu in Optimismus.Auch das mit dem Aushungern,wo sich nun viele dran klammern,habe ich versucht zu erklaeren,aber wer es eben nicht begreifen will der wird es auch nicht begreifen.
Aushungern,und das liegt schon im Wort begruendet,ist nicht gleich verhungern lassen,selbst wenn beim Aushungern natuerlich auch eine Menge Todesfaelle in Kauf genommen werden..Aushungern bedeutet immer ,schwaechen,kleinkriegen,zur Aufgabe zwingen nicht mehr und nicht weniger.Wer das nicht begreifen will,tut mir noch nicht mal leid
Ich weiss wirklich nicht was hier manchmal los ist auf dieser Seite,ihr beisst Euch an einem falsch interpretierten Wort fest und behauptet auf Teufel komm raus,immer das was eurer persoenlichen Meinung entspricht ohne die Fakten zu kennen
oder sie kennen zu wollen.Ist schon traurig
Gruss Alarich
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Auch das mit dem Aushungern,wo sich nun viele dran klammern,habe ich versucht zu erklaeren,aber wer es eben nicht begreifen will der wird es auch nicht begreifen.
Aushungern,und das liegt schon im Wort begruendet,ist nicht gleich verhungern lassen,selbst wenn beim Aushungern natuerlich auch eine Menge Todesfaelle in Kauf genommen werden..Aushungern bedeutet immer ,schwaechen,kleinkriegen,zur Aufgabe zwingen nicht mehr und nicht weniger.Wer das nicht begreifen will,tut mir noch nicht mal leid
Frankfurter Allgemeine d.d. 17.10.2006 (Besprechung)
Leningrad sollte, wie Jörg Ganzenmüller jetzt anhand von entsprechenden Befehlen, Äußerungen Hitlers oder auch Goebbelsscher Tagebucheinträge noch einmal belegt, nicht erobert, sondern ausgehungert, seine Bevölkerung ausgerottet werden: "Während die Blockade in der Sowjetunion und in der DDR zu einem herausragenden Heldenepos des Zweiten Weltkriegs verklärt wurde, erfuhr sie in der Bundesrepublik eine Marginalisierung zu einer gewöhnlichen Militäroperation, die sich durch keinerlei besondere Kennzeichen von anderen Schlachten des Krieges abhob. Bei allen Unterschieden haben diese beiden Narrative jedoch eines gemeinsam: Sie blenden beharrlich aus, daß die deutsche Strategie vor Leningrad schon bald nicht mehr darauf abzielte, die Stadt zu erobern. Als Genozid an den Leningradern wurde die Geschichte von keiner Seite erzählt."
Aushungern ist nicht immer "harmlos" gemeint. ::)
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Ich empfehle mal den Link von Christion zu benutzen und sich einzulesen. Hab mir grad mal so vorab ca. 60 Seiten reingezogen und da ist ganz gut beschrieben das sich die Zielsetzung bezüglich Leningrad in Sachen erobern,aushungern mehrfach änderte.Teilweise keine klaren Weisungen wie verfahren werden sollte falls die Stadt kapituliert. Hitler behielt sich eine Entscheidung vor bis die Kapitulation evtl. anstand. Der Oberbefehlshaber der 18. Armee wollte erst erobern und besetzen,stellte aber später fest das seineTruppen dazu garnicht in der Lage waren nachdem Verbände für den Kampf um Moskau abgegeben wurden etc.
Müsst ihr mal selber lesen,ist sehr aufschlussreich und einigen wir manches etwas klarer werden.
Gruss Sascha
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Das was die FAZ da geschrieben hat,ist natuerlich auch im Zeichen der Zeit.Es macht sich so schoen das Wort ausrotten.
Ich habe das nirgendswo gesehen und gelesen,einfach laecherlich.Es ist unrichtig,wenn jetzt hier gesagt wird,die deutschen Truppen waren zu schwach Leningrad einzunehmen.Auch hier hatte ich an Hand von Dokumenten in meinem Posting aufgezeichnet,das sie es leicht haetten einnehmen koennen,denn alle guenstigen Ausgangspositionen um die Stadt waren schon in deutscher Hand.Die deutschen Truppen waren aber,militaerstrategisch gesehen ,nicht stark genug
beide Hitler vorschwebenden Ziele,naemlich Leningrad und Moskau zugleich einzunehmen.Deshalb entschloss sich Hitler fuer Moskau,weil es ihm die sowjetische Hauptstadt wesentlich wichtiger erschien.Nur deshalb wurde der Ring um Leningrad dicht gemacht und die freien Verbaende und Truppen abgezogen um Moskau den entscheidenden Schlag zu versetzen.Das dies ein vielleicht Kriegsentscheidender Fehler war,wurde dann Hitler schnell bewusst,obwohl er selbst nach der Niederlage von Stalingrad,weiter von Siege traeumte und deshalb mit der Schlacht am Kursker Bogen,nochmal alles auf eine Karte setzte,und tatsaechlich diese ungeheure Feldschlacht.fast- aber nur fast,fuer sich und seine Truppen entscheiden konnte.Diese verlorene Schlacht,war dann das Ende das den Krieges einlaeutete.
Gruss Alarich
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Sag mal, raimst du dir dein Weltbild abends daheim unter der Bettdecke zusammen oder ziehst du eventuell auch mal die eine oder andere Quelle zum Thema zu Rate? Glaub ich nämlich nicht! Selbst wenn man dir die Argumente per Link auf dem Goldenen Tablett liefert. Das war hier meine letzte Bemerkung zu deinen, aus meiner Sicht, unqualifizierten Äusserungen.
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Wieso ? Du hast doch den kulturellen Aspekt hineingebracht, wie Hitler getickt haben soll. Ich habe es Dir widerlegt, ob das oberhalb oder unterhalb der Bettdecke geschah, solltest du deiner Phantasie überlassen, Deine Anmerkung zeigt aber vieles von Deiner Diskussionskultur, besonders wenn man Dich widerlegt.
Im Übrigen habe ich die Links kommentiert , das hast Du auch nur im Rahmen Deiner beschränkten Sichtweise gesehen die in Dein wunderbares Weltbild paßt.
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Wieso ? Du hast doch den kulturellen Aspekt hineingebracht, wie Hitler getickt haben soll. Ich habe es Dir widerlegt, ob das oberhalb oder unterhalb der Bettdecke geschah, solltest du deiner Phantasie überlassen, Deine Anmerkung zeigt aber vieles von Deiner Diskussionskultur, besonders wenn man Dich widerlegt.
Im Übrigen habe ich die Links kommentiert , das hast Du auch nur im Rahmen Deiner beschränkten Sichtweise gesehen die in Dein wunderbares Weltbild paßt.
Sorry, aber dies finde ich unter aller Kritik.
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Ob es uns nun gefällt oder nicht: Das planmäßige Verhungernlassen von Zivilisten und Kriegsgefangenen war fester Bestandteil der dt. Besatzungspolitik. Leningrad war da nur ein kleiner Baustein im Gesamtkonzept.
Zitat:
“Am 2. Mai 1941 fanden sich die Staatssekretäre aller großen Ministerialbehörden zu einer Besprechung mit General Thomas ein, um die Planung für die Besatzungszeit auszuarbeiten. Heraus kam eines der außergewöhnlichsten Verwaltungsdokumente in der Geschichte des „Dritten Reiches“. In einer Sprache, die um ein Vielfaches unverblümter war als alle Begriffe, die je bei der Behandlung der „Judenfrage“ benutzt wurden, gaben sämtliche wichtigen Behörden des NS-Staates ihre Zustimmung zu einem Massenmordprogramm, dessen Umfang die Vorschläge, die Heydrich neun Monate später auf der Wannseekonferenz machen sollte, regelrecht in den Schatten stellten.
Laut den Aufzeichnungen des Sekretariats von General Thomas kam man abschließend überein:
1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.
...
Das Protokoll spezifiziert nicht, wie viele Millionen Menschen die Deutschen verhungern lassen wollten. Doch dass diese Überlegungen den Stempel von Backe tragen, ist unverkennbar. Er selbst schätzte die Zahl der „überflüssigen“ sowjetischen Bevölkerung auf 20 bis 30 Millionen. Und genau diese Zahlen sollten im Laufe der kommenden Monate zum allgemeinen Richtwert werden. Mitte Juni ... hielt Himmler vor den SS-Gruppenführern eine Rede: “Durch die Kriegshandlungen und die Ernährungsschwierigkeiten (werden) 20 bis 30 Millionen Slawen und Juden umkommen.“ Im November stellte Göring dem italienischen Außenminister Graf Ciano den Plan, 20 bis 30 Millionen Sowjetbürger verhungern zu lassen, stolz als eines der zentralen Elemente der deutschen Besatzungspolitik vor. Die vom OKW herausgegebenen Richtlinien für die Agrarverwaltung der besetzten Ostgebiete das so genannte „Grünbuch“, das Backes Denken auf Punkt und Komma übernommen hatte – forderten, dass alle industriellen und urbanen Zentren Westrusslands wie auch die waldreiche Region zwischen Moskau und Leningrad von ihren Nahrungsquellen abgeschnitten werden mussten. Die deutschen Besatzungsbehörden wurden demnach instruiert, sich auf eine menschliche Katastrophe beispiellosen Ausmaßes vorzubereiten: „Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesen Gebieten überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen.“ "
Quelle: Adam Tooze: Ökonomie der Zerstörung, S. 552
Bemerkenswert und beeindruckend dabei ist, daß die gesteckten Planziele auch ziemlich genau erreicht wurden.
Zitat:
„Der Plan organisierten Hungers, wie er vom Dritten Reich verwirklicht wurde, hatte eine solide wissenschaftliche Basis und klar abgesteckte Ziele. Er war eine wirksame Waffe des Krieges mit großer Vernichtungskraft, die man im breitesten Maße und mit maximaler Effektivität ausnutzen wollte. Genau so verfuhren die Deutschen, nachdem sie jede Sentimentalität verworfen hatten.“
Quelle: J. de Castro, „Die Geopolitik des Hungers“
So war z.B. auch bei den russischen Kriegsgefangenen die „Versorgungslage“ – wenn man es denn überhaupt so nennen will - deutlich schlechter als bei Kriegsgefangenen westlicher Nationalitäten. In der Zeit von Juni 1941 bis Februar 1945 sind von 5,7 Mio. sowjetischen Kriegsgefangenen 3,3 Mio. (58%) durch Hunger, Krankheit, Kälte oder Erschießung umgekommen (allein bis zum Frühjahr 1942 davon etwa 2 Mio.). Zum Vergleich: von den 235.473 britischen und amerikanischen Kriegsgefangenen starben im gleichen Zeitraum 8.348 (3,5%).
Bei der ganzen Thematik sollte man sich gleichwohl eines vor Augen halten: Den Zugriff auf die agrarischen Überschussgebiete im Süden der SU hatte über einen Zeitraum von 3 Jahren ausschließlich die dt. Besatzungsmacht.
Gruß Falk
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man muss aber auch den Versorgungsstand sowjet. Gefangener beachten. Bspw. Wolchow-Kessel 1942...hier wurde u.a. Wlassow gefangengenommen.. vööliog entkräftet. Die sowjet. Soldaten haben die Rinde von Bäumen abgezogen um wenigstens etwas zu essen. Wir kennen ähnliche Zustände von dt. Soldaten aus Stalingrad, die dann später an Entkräftung starben. Das Sterben von deutschen Soldaten in alliierten Lagern erklärt man gemeinhin gerne damit, daß man nicht mit so vielen Gefangenen auf einmal rechnete. Also mussten welche sterben. Kann das nicht auch bei der Wehrmacht so gewesen sein? Ich meine welches Land kann in einem jahr 3 Millionen gefangene versorgen und das noch mitten in einer Blockade?
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Hallo,
ja natürlich gab es auch solche Situationen, wie die der 2. Stoßarmee am Wolchow, als bereits halbverhungerte Soldaten in Gefangenschaft gerieten. Natürlich war eine Versorgung von derart vielen Gefangenen schwierig. Nur muß man sich dabei immer auch fragen: Was war politisch gewollt? Der Krieg im Osten war ein völlig anderer als jener im Westen. Es war nun mal ein ideologisch geprägter Vernichtungskrieg. Ich glaube nicht, daß bei englischen oder französischen Kriegsgefangenen jemand auf die Idee gekommen wäre, einmal pro Woche alle Kranken zu erschiessen.
Zitat:
“Hitlers Mitarbeiter hatten den Massentod in Weißrussland schon vor dem Angriff auf die Sowjetunion vorgesehen. Der Staatssekretär im Reichsernährungsministerium, Herbert Backe, plante die Ausplünderung aller sowjetischen Gebiete, die einen Überschuss an Lebensmitteln produzierten. In anderen Regionen, wie Weißrussland, sollten die Menschen verhungern. Da müssten, prognostizierte Hitler, "Millionen sterben".
In Weißrussland stand 1941 die Heeresgruppe Mitte mit 1,6 Millionen Soldaten. Am 4. September 1941 erklärte Backe, er könne nicht ausreichend Getreide liefern, ohne die Rationen daheim im Reich zu senken. Da befahl Hitlers Wirtschaftschef Hermann Göring "rücksichtslose Sparmaßnahmen" und prophezeite "das größte Sterben seit dem Dreißigjährigen Krieg".
Die ersten Opfer waren sowjetische Kriegsgefangene. Eduard Wagner, Generalquartiermeister des Heeres, senkte am 21. Oktober 1941 die Rationen. Den Generälen an der Ostfront erklärte er: "Nicht arbeitende Kriegsgefangene in den Gefangenenlagern haben zu verhungern." In Weißrussland starben 700 000 Gefangene.
Im Stammlager 324 erschossen Landser einmal pro Woche alle Kranken; in Stolbzy waren plötzlich alle Gefangenen, die an Erfrierungen dritten Grades litten, verschwunden.
Wehrmachtssoldaten haben nach Berechnungen Gerlachs in Weißrussland mehr Gefangene erschossen als Sicherheitspolizei und SS. Gegen Kriegsende wollte das Oberkommando der Heeresgruppe Mitte die Verbrechen vertuschen und erwog, die Leichen aus den Massengräbern herauszuholen und zu verbrennen. Dazu ist es nicht mehr gekommen.“
Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15239606.html
Gruß Falk
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...hier wurde u.a. Wlassow gefangengenommen...
Nachtrag: Ja, das ist mir wohlbekannt. Treppenwitz der Geschichte: Wlassow wurde in dem selben kleinen Dorf gefangengenommen, in dem mein Opa fast 5 Monate vorher fiel und nun immer noch begraben liegt.
Gruß Falk
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Gut halten wir mal fest, die Deutschen ließen in Weißrußland und in der Ukraine (nach Deinen Quellenaussagen von Deutschen, hatten die das vor oder umgesetzt oder ist es eine Planspielerei?) Millionen verhungern, wie paßt dann die Aussage von Koniew und Tschuikow das man aus der Bevölkerung Weißrußlands und der Ukraine im Zuge der Befreiung ca. 280.000 Soldaten sofort rekrutieren konnte und 350.000 nach einer Ausbildung den Fronten zur Verfügung stellen konnte (Partisanenanteil übrigens abgerechnet) ? Waren das die durch Ausbeutung und Hunger vernachlässigten männlichen Bevölkerungsschichten die man sowieso "auzuradieren " gedachte? Warum redete übrigens kein einziger Ukrainer über dieses "Verbrechen" habe genug Ukrainer auch zu DDR Zeiten kennengelernt, weil der Holodomor unter Stalin fiel gewaltiger war und das andere nur eine Kriegswirtschaft wie auch unter Stalin? Sind alles Fragen , die man doch stellen sollte, oder?
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Also die Arbeiten eines Historikers wie Adam Tooze würde ich nicht ernsthaft anzweifeln wollen. Was da geschrieben steht, entspricht dem internationalen Forschungsstand, auch wenn es manch einem nicht gefallen mag. Tooze hat in diesen Buch die längst bekannten und gesicherten Fakten nur etwas mehr aus dem ökonomischen Blickwinkel betrachtet.
Was die Aussagen von Koniew und Tschuikow angeht – dazu kann ich nicht viel sagen, die sind mir nicht bekannt. Allerdings kann ich mit einem Taschenrechner umgehen. Die Bevölkerung der Ukraine und Weißrusslands zusammen beträgt heute 46 + 9,6 = 55,6 Millionen. Geht man davon aus, daß die Bevölkerungszahl in den 40er Jahren geschätzt bei vielleicht bei 80% lag, kommt man auf ungefähr 44,5 Millionen. Die von Dir genannten 280.000 + 350.000 = 630.000 Rekruten machten gerade mal 1,4 % der Gesamtbevölkerung aus. Dieser Anteil ist also völlig vernachlässigbar.
Daß es in der Ukraine Anfang der 30er diesen furchtbaren Holodomor gab (der übrigens in der Geschichtsforschung sehr kontrovers diskutiert wird) ist unbestritten. Allerdings erschließt sich mir daraus nicht, inwiefern dies die Hungerstrategie der dt. Besatzungsmacht 10 Jahre später ausschließt.
Gruß Falk
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Nachtrag: Die Ukraine habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern Du, logo. Bekanntlich waren Ukraine und Kaukasus agrarische Hauptüberschußgebiete, also Lieferanten. Vermutlich dürfte es bezüglich der Nahrungsmittelknappheit den Gegenden am schlechtesten gegangen sein, die von ebendiesen Lieferanten abhängig waren. Dazu zählten u.a. auch die Gegenden im Norden, in denen Landwirtschaft nur schlecht möglich war bzw. auch solche urbanen Zentren wie z.B. Leningrad.
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wie paßt dann die Aussage von Koniew und Tschuikow das man aus der Bevölkerung Weißrußlands und der Ukraine im Zuge der Befreiung ca. 280.000 Soldaten sofort rekrutieren konnte und 350.000 nach einer Ausbildung den Fronten zur Verfügung stellen konnte
Die Bevölkerung war noch nicht komplett ausgehungert und vertrieben. Dafür fehlte die Zeit.
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Also die Arbeiten eines Historikers wie Adam Tooze würde ich nicht ernsthaft anzweifeln wollen. Was da geschrieben steht, entspricht dem internationalen Forschungsstand, auch wenn es manch einem nicht gefallen mag. Tooze hat in diesen Buch die längst bekannten und gesicherten Fakten nur etwas mehr aus dem ökonomischen Blickwinkel betrachtet.
Gruß Falk
Satire an:
Um Gottes Willen komm doch nicht mit Arbeiten von Historikern, internationalen Forschungsergebnissen und so einem Quatsch! Damit beisst Du bei einigen hier auf Granit. Die "Forschungsergebnisse" eines Suworow oder Irving sind gefragt und nicht der Quatsch eines Adam Tooze. Wohl auch noch Brite der Mann? Bist wohl auch durch die Gehirnwäsche Ostdeutscher Schulen gegangen?
Satire aus!
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:D
@waldi:
Dann bist Du auch nicht interessiert in die Tatsache, daß in den fünfziger Jahren eine internationale Versammlung von Historikern entschied, daß Deutschland nicht die Alleinschuld hatte am WK I. ;)
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:D
@waldi:
Dann bist Du auch nicht interessiert in die Tatsache, daß in den fünfziger Jahren eine internationale Versammlung von Historikern entschied, daß Deutschland nicht die Alleinschuld hatte am WK I. ;)
DAS waren die guten Historiker ;D!
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Die Versammlung fand statt in Verdun. ;D
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Die "Forschungsergebnisse" eines Suworow oder Irving sind gefragt und nicht der Quatsch eines Adam Tooze. Wohl auch noch Brite der Mann?
Suworow/ Resun – klar, den kenn ich. Das war doch der Witzbold, der in seinem Roman allen Ernstes aufblasbare Flugzeuge aus Gummi und fliegende Panzer zur „Beweisführung“ heranzieht (http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php (http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php)) und auch vor massiver Quellenfälschung nicht zurückschreckt. (http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html (http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html))
Den anderen Knaben kenne ich noch gar nicht, den werde ich mir mal zu Gemüte führen. Ich hoffe, das wird genauso lustig.
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Den anderen Knaben kenne ich noch gar nicht, den werde ich mir mal zu Gemüte führen. Ich hoffe, das wird genauso lustig.
Irving ist vermutlich eine andere Sache. Hat im Knast gesessen m.E. wegen des Leugnens des Holocausts. Aber ansonsten war/ist er ein intelligenter britischer Historiker.
Ich hab von ihm eine Biographie über Rommel. Bestimmt kein schlechtes Buch.
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Hat im Knast gesessen m.E. wegen des Leugnens des Holocausts. Aber ansonsten war/ist er ein intelligenter britischer Historiker.
Wie passt das zusammen??? ::)
Das man die Tatsachen unter die Lupe nimmt ist eine Sache, aber komplettes Leugnen passt mit Intelligenz nicht unter einen Hut! ;)
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Hat im Knast gesessen m.E. wegen des Leugnens des Holocausts. Aber ansonsten war/ist er ein intelligenter britischer Historiker.
Wie passt das zusammen??? ::)
Das man die Tatsachen unter die Lupe nimmt ist eine Sache, aber komplettes Leugnen passt mit Intelligenz nicht unter einen Hut! ;)
Eben, das Leugnen von ihm hab ich nicht verstehen können. Ganz grob gesagt "Er könnte vielleicht eher als ein Alt-Nazi denn als ein Neo-Nazi eingeschätzt werden".