Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Luftwaffe => Thema gestartet von: waldi44 am 30.01.06 (16:05)
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...fand am 7. April 1945 statt.
Bei ihr standen sich die Bomber der 8. USAAF und der neu aufgestellt Verband der "Rammjäger". Für die 8. Luftflotte standen noch insgesamt 10 Angriffe auf dem Plan. Dieser war der drittvorletzte Angriff auf Deutschland, für die Rammjäger der erste und letzte Grossangriff! Die letzte grosse Luftschlacht des 2. Wk über Europa überhaupt.
Die deutschen Rammjäger gehörten dem Ramm- Kommando "Elbe" an. Die Idee der Rammjäger stammte aus einer Besprechung im November 1944 und kam am 12. März 1945 bei einer Lagebesprechung des IX. Fliegerkorps wieder in's Gespräch.
Generalmajor Peltz gelang es die Gegenargumente beiseite zu räumen bzw mit seiner Meinung die Oberhand zu behalten. Die Me 262 wurden in seiner hand vereinigt und gezielt gegen die Bomber der 8. US- Luftflotte eingesetzt.
Oberst Herrmann wurde mit der Bildung des Rammjägerverbandes beauftragt. Sonderbefehle und Sondervollmachten erleichterten ihm das Vorhaben. Geplant waren 300 Ramm-Jäger.
Geworben für diesen Einsatz wurden Freiwillige, die aber über den wahren Charakter ihrer Mission erst später aufgeklärt wurden. Allerdings hatte alle die Option, ihre Zustimmung später folgenlos zu widerufen!
In einem abgelegenen Lager bei Stendal warteten sie auf ihren Einsatz. Stendal war angesichts der fatalen Lage im übrigen Reich ein wahren Schlaraffenland, was Verpflegung und sonstige Versorgung anging.
Besonders bemerkenswert ist die Tatsache, dass das Aufstellen und Zusammenziehen des Ramm- Verbandes bis zu seinem Einsatz unbemerkt geblieben ist!
Der 7. April wurde dann ohne genaue Kenntnis der sich eventuell entwickelnden Luftlage als Einsatztag festgelegt.
Der Tag war aber sowieso egal, da die Bomber täglich einflogen und angesichts des fast erlahmten Widerstandes immer leichtsinniger wurden.
Und richtig. Für diesen Tag plante man bei der 8ten 5 Bomberangriffe auf deutsche Flugplätze, vornehmlich denen, auf denen man Düsenjäger vermutete.
Die Formierung der 1304 Bomber und 792 Jäger klappte wie so oft nicht. Die Starts einzelner Gruppen verzögerte sich und schlussendlich wurde aus einem sonst 100 Kilometer langem Bomberstrom ein über 200 Km langer. Im deutschen Luftlagezentrum aber erkannte man immer deutlicher, wohin der Angriff führen sollte und Oberst Herrmann sah den Augenblick der Wahrheit für gekommen!
Die Luftwaffenhelferinnen lernten inzwische einige aufmunternde und patriotisch klingende Texte, die sie den Rammpiloten hinaufsenden sollten auf Reichsjägerwelle , 40,9 MHz, Rufname "Geier" und "Falke".
Um 11:10 Uhr wurde Sitzbereitschaft befohlen und kurz danach der Startbefehl:
"Geier und Falke sammeln über Friedrich Cäsar ...gehen mit Kurs 190° auf Gefechtshöhe 10.000, allgemeine Richtung Heinrich Dora (Magdeburg)...Viel Glück!"
Ca. 30 Minuten nach den Rammjägern folgten die Me 262 der II.Gruppr des JG7(Brandenburg- Briest). Auch von Brandis, Zerbst und Alt-Lönnewitz starteten Me262 zum Schutz der Rammjäger gegen die US Begleitjäger. Alle diese Flugzeuge hatten aber einen Riesenmanko: unerfahrene Piloten oder nur ungenügend geschulte.
Nach dem Sammeln flogen die Rammjäger in dichten Verbänden in Richtung Magdeburg. Dort sammelten sich die Jäger aus Stendal, Sachau, Gardelegen, Salzgitter und Solpke. Dann stieg man auf 11.000 Meter und vereinigte sich mit den Me262.
Mit der Feindsicht kamen die Kampfkraft stärkenden Sprüche der Luftwaffenhelferinnen:" Kameraden! Denkt an eure Frauen, Mütter und Kinder in den zerbomten Städten...", "Rettet das Vaterland...".
Dann ertönte der Einsatzbefehl;" An alle Geier und Falken- Angriff frei- Sieg heil!" Alle Flieger, über zweihundert, griffen gleichzeitig an.
Das erste was die Bomberpiloten vom bevorstehenden Angriff bemerkten waren die Sprüche der Flakhelferinnen und Marschmusik. "Horstwessellied" und "Deutschland,m Deutschland über alles...." schlug ihnen über den Äther entgegen und natürlich die deutsche Flak, aber DAS kannte man ja zur Genüge.....
Gegen 12:18 Uhr gingen erste Warnungen an die Bomberbesatzungen, dass da was auf sie zukäme. Genau waren es 184(183) Rammjäger und 51 Düsenjäger.
Trotz allem Mut und aller Opferbereitschaft gelang es noch nicht einmal, den Kurs der Bomber zu beeinflussen. Alle Ziele wurden bombardiert und die meisten Flugzeuge kehrte zu ihren Flugplätzen zurück. Lediglich 23 Bomber gingen verloren und nicht alle durch Rammeinsätze. Mindestens ein Bomber kollidierte mit einem von einem Rammjäger getroffenen anderen Bomber.
77 deutsche Piloten liessen ihr Leben und 133 Flugzeuge waren Totalverlust.
Nach: "Radikaler Luftkampf", Arno Rose, Motorbuchverlag 1979
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die einzig gute darstellung der Rammjäger findet man bei:
Dietrich Alsdorf
Auf den Spuren des Elbe-Kommandos
Rammjäger
Podzum Pallas
ISBN 3-7909-0746-4
In dem Bucgh wird die Aufstellung und der einsatz beschrieben, außerdem Verbleib der Piloten, maschinen und viele Absturzorte besucht.
Die heftigsten Zusammenstöße fanden über meinem Landkries Verde statt, außerdem im Landkrieis Nienburg, Celle und Walsrode. Bei mir nebenan sind auch 3 Bf109 dabei abgestürzt.
U. Saft hat in seinem guten Buch "Das bittere ende der Luftwaffe" ebenfalls darüber berichtet.
die beiden von mir genannten Bücher sind aus den 90ern Jahren, daher etwas genauer.
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Warum ich gerade dieses Thema genommen habe, lag daran, weil vor einigen Wochen ein Film über "Hitlers Kamikaze" oder so ähnlich kam. Darin ging es zwar um einen anderen Verband, der war aber wohl auch in Stendal (?) stationiert, aber die Rammjäger fanden auch Erwähnung und dass sie propagandistisch begleitet wurden.
Hab erst gedacht: "Na so ein Blödsinn...". Musste aber feststellen, dass der "Blödsinn" wahr war und da kam mir dieses etwas ältere Buch gerade gelegen! Knopp kann daran nicht mitgewirkt haben oder ist der schon so alt ::)!?
Ist ja eigentlich nichts "Schlimmes", aber für Deutsche eben doch recht untypisch, ähnlich untypisch wie Selbstmordeinsätze, auch wenn die Rammjäger sich nicht als Selbstmörder sahen und offiziell natürlich auch die Einsätze keine Selbstmordeinsätze waren. Die Opferzahlen sprechen eine andere Sprache!
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kamikaze...naja...vergleichbar ist das sicher nicht, habe da mal ein interview gesehen und gehört das es da welche gab die sich nicht zum erstenmal mit ihrer fw190 in die tragfläche eines viermot gebohrt haben, dann mussten die irgendwie aussteigen aus der mühle, kann mir aber gut vorstellen das das sehr oft in die hose ging. die armen schweine...deutschlands blüte verblutet...
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Rammen als Unfall, eher Zusammenstossen, gab es öfter und öfter gab es auch Rammen als letztes Mittel, weil man sich entweder verschossen hatte und trotzdem einen runterholen wollte oder weil man selber schon schwer getroffen war und wenigstens noch einen "mitnehmen" wollte.
Die "Kosten - Nutzen- Rechnung" dürfte in jedem Fall zugunsten der Rammjäger ausgegangen sein, wenn man genug Rammjäger und vor allem ausreichend Piloten gehabt hätte! Auch die Rechnung mit den kamikaze hätte aufgehen können, wenn der gegner nicht Himmelhoch überlegen gewesen wäre.
Für Japan und Deutschland war jeder Pilot und jedes Flugzeug ein unwiederbringlicher Verlust. Für die Alliierten hingegen "leicht" zu verschmerzen, wenn sie die "Schmerzgrenze" in der Heimat nicht überschritten. Darüber wiederum brauchte man sich weder in Japan, noch in Deutschland Gedanken machen!
Irgendwann hatte man aber in beiden Ländern nichts mehr: keine Flugzeuge, keine Piloten, keinen Treibstoff....
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Flugzeuge nicht so sehr - davon gab's noch mehr als genug.
Ich hab 'nen Kollegen, gut Ex-Kollegen - ist jetzt in Rente gegangen, der war damals Pimpf und kommt aus dem Raum Nürnberg.
Der hat mir erzählt, daß er nach Kriegsende in Waldgebieten mit Autobahnnähe reihenweise Me 262 vorgefunden hat!
Treibstoff wäre u.U. auch nicht so das problem gewesen - schließlich haben wir ja die ganzen Sachen betreffs der künstlichen Herstellung von allen möglichen chem. Stoffen entwickelt.
Unser Problem waren die Verluste an Menschen - die waren unwiederbringlich.
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Könnte es sein, das hier etwas vermengt wird?
Rammjäger waren "normale" Jagdmaschinen mit "normalen" Piloten, welche in einem extra eingeführten Schwur geschworen hattem "... nach Verschuß der letzten Munition nötigenfalls das gegnerische Flugzeug zu rammen und es damit zum Absturz zu bringen." ( oder so ähnlich, ich hab heute nicht mehr die Muße, mein Archiv aufzusuchen nach 2 Stunden schwimmen und drei Stunden Bowling. )
Die Selbstopferpiloten, auch SO, auch als "Leonidas-Staffel" bekannt, waren ebenfalls unter einem eigenen Schwur gebunden, ihr Leben schonungslos einzusetzen......! Dabei spielte die Frage des Überlebens keine Rolle, alle hatten vor dem Start mit ihrem Leben abgeschlossen! Nachzulesen bei Dahl "Rammjäger" , Saft "Das Ende der Luftwaffe", Rose " Radikaler Luftkampf" Stahl "KG 200"
Wie gesagt, das Rammen von Flugzeugen aus Verzweiflung oder Patriotismus ( siehe auch Ostfront )war vorher schon vorgekommen und hat mit dem Kamikaze-Gedanken nichts zu tun.
Dass es dann als Instrument der Kriegsführung propagiert wurde, auch unter einem Sonderbefehl des OdL, Vermerk " Nach Verlesen zu vernichten!" zeugt meiner Meinung nach von einer radikalen Kehrtwende auch der Denkweise Hitlers, welcher bis dahin, nach Aussagen obiger Bücher, immer den Grundsatz vertreten hatte, dass der Soldat egal welcher Einheit immer noch einen Ausweg haben müsse um sein Leben zu retten ( wie es war, wissen nur die Überlebenden solcher Einsätze! )
In diesem Sinne
Tschaudi
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War das den wirklich die letzte "Luftschlacht", oder letzte Rammjägerschlacht? Die Luftwaffe flog doch noch bis Kriegsende Einsätze.(wobei wohl festzustellen ist, ab welchen Verhältnissen man von einer "Schlacht" sprechen kann)
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@alle,
welches ein Teil am Flugzeug wird gerammt. ???
Ich meine man kann doch nicht 'einfach' rein in die Kiste.
Zerstört man planmäßig Flügelenden oder so?
Gruß
widdy
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Der Einsatz des Schulungslehrganges Elbe am 07.04.45 war der letzte große, geschlossene Angriff deuitscher Jagdfliegerverbände (es waren auch Fw 190 eingesetzt, die die alliierten Begleitjäger von den Rammjägern fernhalten sollten), der zugleich recht hohe Verluste für die alliierten (im Vergleich der letzten Kriegstage) brachte.
Bedenken muss man dabei,. dass eigentlich 1.000 Rammjäger eingesetzt werden sollten, aber 1. nicht genügend Maschinen zur Verfügung standen, 2. nicht genügend Piloten und 3. nicht genügend Treibstoff für 1000 Maschinen bereit standen. So starteten nur 150 Rammjäger, von denen noch ca. 30 wegen technischer Defekt wieder landen mussten. Es gab gezählte/belegte 20 Rammstößen, weitere 53 Rammjäger wurden gemäß Alsdorf (Rammjäger) von den Alliierten abgeschossen (US-Angaben sind 47 abgescghossene Maschinen).
Als erfolge wurden den deutschen Rammpiloten zugeschrieben:
Uffz Klaus Hahn: 1 B17 gerammt und beschädigt
Gefr Will Holland: 1 B17 gerammt und beschädigt
Lt Hans Nagel: 1 B17 abgeschossen/abgestürzt, 1 B17 gerammt und beschädigt
Fw Walter Otto: 1 B17 gerammt/abgestürzt
Hptm Roman Pesch: 1 B17 gerammt/abgestürzt
gefr Heinrich Rosner: 2 B24 gerammt/abgestürzt
OFhr D. Schulz-Hembten: 1 B17 gerammt/abgestürzt
Uffz Gottlieb Wiedleroither: 2 B17 gerammt/beschädigt
Uffz werner Zell: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Werner Kölsche: 3 B24 gerammt/abgestürzt
lt Hans Bröckelschen: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Theo deBruyn: 1 B17 gerammt/beschädigt
OFw Hannes Gotstein: 1 B17 gerammt/beschädigt
OFhr Hannes Grill: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Fritz Meya: 1 B17 geranmmt/abgestürzt
Zusätzlich gibt es 6 weitere beobachtete Rammstöße, deren Piloten nicht bekannt sind.
erklärung: Fw Kölsche hat 3 B24 zum Absturz gebracht. Er rammt eine Maschine, stürzte sich mit der zertrümmerten Maschine auf eine weitere. Diese riss eine dritte B24 in die Tiefe. Kölsche konnte aussteigen und hat überlebt!!!
OFw Gotstein hat einer B17 ein drittel einer Tragfläche abgerissen. die b17 konnte in Belgien notlanden. Die meisten B17 waren schwer beschädigt, konnten aber noch auf alliiertem Territorium notlanden.
Von den Begleitjägern Fw 190 konnten bei 8 eignen Verlusten 7 alliierte Jäger abgeschossen werden.
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@alle,
welches ein Teil am Flugzeug wird gerammt. ???
Ich meine man kann doch nicht 'einfach' rein in die Kiste.
Zerstört man planmäßig Flügelenden oder so?
Gruß
widdy
Ich hatte 2000 die Ehre, einen ehemaligen Rammjäger kennenzulernen. Ich war Führer einer Bw-Abordnung, die einen Kranz an einem Fliegergrab in unserer Nähe ablegte. Mit einem sehr alten Herrn kam ich ins Gespräch, der mir sagte, er sei einer der Rammjäger gewesen (Fotos hatte sogar dabei). Er musste aber vor dem Rammen wegen Motorschadens notlanden.
er sagte, ihnen wurde gesagt, sie sollten das Seitenruder als Ziel nehmen. Allerdings, so der Veteran, wurde überall gerammt, wo man die Maschine erwischen konnte. Zielen war meistens nicht möglich.
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@Mario:
Von einem spezielle Eid ist zumindest mir nichts bekannt. Die Rammjäger griffen an um zu Rammen und einen 100% Absturtz herbeizuführen. Unabhängig von ihrem Munitionsvorrat. Eine gaaaanz andere Truppe war auf die Oderbrücken angesetzt und die sollte sich mit "Mann und Maus", sprich Mann und Flugzeug auf die Brücken stürzen.
Gerammt wurden/sollten die empfindlichsten Teile: Heck, Tragflächen(Höhenleitwerk und Tanks) und/oder Seitenleitwerk!
Ansonsten, wie man es eben konnte......
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Unabhängig von ihrem Munitionsvorrat
Naja, die Rammjäger hatten gemäß Befehl fast immer nur ein MG mit 60 Schuss an Bord, um schneller zu sein.
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@Waldi
Das meinte ich, die Trennung zwischen Rammjäger und SO-Einsätze
@Hoover
Wer schreibt denn sowas "ein MG mit 60 Schuß um schneller zu sein" ?
Wie gesagt, die Rammjäger waren normale Jagdflugzeuge!! Schneller war da nicht entscheidend. Erster Angriff geschlossen von vorn, wie die Sturmjäger, danach von hinten ran oder nach "erlaubten" Vollkreis ( im Sinne der Begleitjägereskorte ) und nach Verschuß der Munition dann der Rammeinsatz. Meistens von hinten ins Leitwerk, oder durch die Tragflügel. So ein Propeller wirkt dabei wie eine Kreissäge.
In diesem Sinne
Tschaudi
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Mario, lies das Buch über die Rammjäger von Alsdorf und Safts Bittere Ende der Luftwaffe, da sind die Befehle beschrieben, in Alsdorf kommen reichlich Veteranen zu Wort.
Man hat alle Bewaffnung ausgebaut, um schneller zu werden, nur ein MG 131 mit 60 Schuss blieb in den Maschinen. Alle 3 Bf 109, die in meinem Bereich abgestürzt und geborgen wurden hatten nur ein MG 131/13 an Bord.
Wer auf diese Idee kam weiß ich nicht, aber es war Befehl und wurde so durchgeführt.
Wie gesagt, die Rammjäger waren normale Jagdflugzeuge!! Schneller war da nicht entscheidend. Erster Angriff geschlossen von vorn, wie die Sturmjäger, danach von hinten ran oder nach "erlaubten" Vollkreis ( im Sinne der Begleitjägereskorte ) und nach Verschuß der Munition dann der Rammeinsatz.
Das ist falsch. die Rammjäger des Schulungslehrganges Elbe sollten einem Luftkampf aus dem Weg gehen und sich sofort in die Bomber stürzen. Sie sollten nicht versuchen, den Bomber abzuschießen.
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Schneller und leichter war schon wichtig. Je langsamer ein Rammjäger sich an einen Bomber ranschob, desto länger war er seinem Abwehrfeuer ausgeliefert. Ausserdem musste man auf Angriffshöhe 11.000 klettern- da zählt jedes Gramm...
Hier zB. steht:
Neuzeit - Archäologie
Auf den Spuren des " Elbe - Kommandos " Rammjäger
Rund 129 Rammjäger des "Kommando ELBE" starteten am 7. April 1945 zu ihrem einzigen Einsatz. Ihr Auftrag bestand darin, die an diesem Tag in den norddeutschen Raum einfliegenden Bomber der US-Luftflotte durch gezieltes Rammen zum Absturz zu bringen.
http://www.buch-arsenal.de/assets/s2dmain.html?http://www.buch-arsenal.de/militaergeschichte/spurensuche/rammjaeger.html
Ein anderer Artikel schreibt von:
Am 7. April 1945 starteten 120 Rammjäger gegen 1800 US-Kampfflugzeuge. Ein Desaster: Nur 15 Jäger kehrten vom Angriff zurück, aus den übrigen überlebten gerade noch 28 Piloten. Die amerikanischen Verluste lagen bei acht Maschinen.
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/kamikaze/04.html
Ich hab aber was von über 180 gelesen, bei 23 vernichteten Bombern. Allerdings steht im "Das letzte Jahr der deutschen Luftwaffe", Podzun-Pallas, steht auch was von nur 8 Bomberverlusten und 59 deutschen Kolbenjägerverlusten. Wieviel waren es denn nun wirklich?
Übrigens:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.buch-arsenal.de%2Fimages%2Frammjaeger.jpg&hash=eb8c7be99daef4cea9262611d7d7e562eaa489f2)
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Flugzeuge nicht so sehr - davon gab's noch mehr als genug.
Ich hab 'nen Kollegen, gut Ex-Kollegen - ist jetzt in Rente gegangen, der war damals Pimpf und kommt aus dem Raum Nürnberg.
Der hat mir erzählt, daß er nach Kriegsende in Waldgebieten mit Autobahnnähe reihenweise Me 262 vorgefunden hat!
Treibstoff wäre u.U. auch nicht so das problem gewesen - schließlich haben wir ja die ganzen Sachen betreffs der künstlichen Herstellung von allen möglichen chem. Stoffen entwickelt.
Unser Problem waren die Verluste an Menschen - die waren unwiederbringlich.
Man könnte sich eventuell darüber streiten, woran es schlussendlich mehr gefehlt hat: an Piloten oder Treibstoff. Richtig ist in jedem Fall: an erfahrenen Piloten. Deshalb wurde ja auch am sogenannten "Volksjäger" gebastelt....
In allen Berichten ist in erster Linie von Treibstoffmangel die Rede.
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Also Treibstoffmangel war ja nun eindeutig vorhanden und auch entscheidend. Nicht nur weil er schon für eine ordentliche Ausbildung fehlte, sondern weil man zigtausende von modernsten Maschinen und erfahrenen Piloten hätte haben können und sie wären trotzdem nicht hochgekommen. Und so war es ja auch in den letzten Monaten, was das Hochkommen betrifft.
Andererseits hätte man genügend Treibstoff und auch genügend moderne Maschinen gehabt, hätten die mit unerfahrenen Piloten auch keinen Bestand gehabt. Auch der "Volksjäger" hätte daran nichts geändert, denn Fliegerei und gerade die Kampffliegerei sind nun einmal sehr komplexe und komplizierte Themen, da hätte auch eine techn. vielleicht dann unterlegene alliierte Luftwaffe aufgrund der großen allg. Ausbildung und Erfahrung ihrer Piloten den Himmel freigefegt, und wenn da 10.000 "Volksjäger" mit halben Kindern rumgesaust wären. Der Name allein ist ja schon reine Propaganda und Verarschung.
In der Luftwaffe wie in der Wehrmacht allg., von allem zu wenig und zu spät, viele Hunde des Hasen tot und daher dann auch die Masse der Besten und Erfahrendsten schon tot und eine unkompetente Führung, die den eigenen Leuten dann noch den Rest gab.
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Das Buch "Rammjäger"von Dahl ist auch sehr interessant dazu! ;D
Ausführung der FW-190A8 gegenüber Serie
I)6mm Panzerplatte hinter dem Motor
II)Panzerung der seitlichen Windschutzscheibe mit 40mmPanzerglas!
III)seitliche Panzerung des Rumpfes 6mm
IV)9mm Panzerplatte hinter dem Führersitz!
V)der Ölkühler/Frontscheibe waren wohl so wie die Serie gepanzert!
VI)Hinter dem Hauptbenzinbehälter war ein 110 Liter Zusatztank untergebracht!
VII)Unter dem Rumpf war ein 300Liter fassender,abwerfbarer Zusatztank angebracht esammtinhalt der Maschine 960Liter!Damit konnte die Maschine 3Stunden in der Luft bleiben!
Zur normal Bewaffnung kamen noch zwei Kanonen vom Typ MK108/3cm dazu!An den Flächenmittelstücken angebracht!
Besondere Munitionsart für die MK108/3cm "Hexogen- Munition"Panzerbrandgranaten(Ekrasit-Teile wurden beigefügt)
Alle Panzerungen der B-17/21/24 konnten von dieser Munition ohne Probleme durchschlagen werden!
Allerdings wurde die Wendigkeit durch das Zusatzgewicht etwas verschlechtert!
Obwohl ein neuer Motor eingebaut worden ist(14Zylinder mit 2400PS)
Die Sturmgruppen wurden von ME-109 begleitet um die Begleitjäger der Bomber abzufangen!
Hier reichte die ME-109/K14 aus um die P-51 zubeschäftigen!
Wenn es der ME-109 gelang die P-51 unter 6500 Meter zu drücken war der Vorteil der P-51 gegenüber der ME-109 weg!
So steht es da mal so kurz überflogen!Aber auch von Problemen mit Treibstoff und soweiter wie Hoth schon geschrieben hat!
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Wobei ich die Rammjäger Dahls nicht mit den Rammjägern des Elbe-Kommandos vergleichen will, denn die Einsatzgrundsätze waren unterschiedlich.
Beim Elbe-Kommando wurden nicht mehr eingesetzte Maschinen erleichtert hinaufgeschickt, um feindliche Bomber in einem großen Schlag zu treffen.Dahls Rammjäger waren ja eher Sturmjäger, die nur als letztes Mittel den Bomber per Rammstoß zum Absturz bringen sollten.
Die Elbe-Rammjäger hatten ja auch ausnahmslos Bf 109, die zum einen nicht mehr beingesetzt wurden im April 1945, trotzdem sehr viel schneller waren, wenn sie von Ballast (Bewaffnung) erleichtert waren, zudem mit dem Motor sich nach Meinung der Planer viel besser zum Rammen eigeneten als die Fw 190 mit dem Sternmotor.
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Wobei ich die Rammjäger Dahls nicht mit den Rammjägern des Elbe-Kommandos vergleichen will, denn die Einsatzgrundsätze waren unterschiedlich.
Achso verstehe! ;D
Gruss
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Hallo,
hier wurde/wird etwas vermicht!
Es gab die Rammjäger, die dem Schulungslehrgang Elbe angehörten und die sogenannten Sturmjäger, welche in einigen regulären deutschen Jagdgeschwadern zu finden waren!
Letztere wurden meist in einer Gruppe zusammengefasst und waren mit speziellen Versionen der Fw190 ausgestattet um nach Verschuss der Munition ein Feindflugzeug via rammen zum Absturz zu bringen! Eine Verpflichtung hatten sie allerdings nicht dazu!
Gruß
Tobias
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Schrieb ich doch schon ;)
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Der Einsatz des Schulungslehrganges Elbe am 07.04.45 war der letzte große, geschlossene Angriff deuitscher Jagdfliegerverbände (es waren auch Fw 190 eingesetzt, die die alliierten Begleitjäger von den Rammjägern fernhalten sollten), der zugleich recht hohe Verluste für die alliierten (im Vergleich der letzten Kriegstage) brachte.
Bedenken muss man dabei,. dass eigentlich 1.000 Rammjäger eingesetzt werden sollten, aber 1. nicht genügend Maschinen zur Verfügung standen, 2. nicht genügend Piloten und 3. nicht genügend Treibstoff für 1000 Maschinen bereit standen. So starteten nur 150 Rammjäger, von denen noch ca. 30 wegen technischer Defekt wieder landen mussten. Es gab gezählte/belegte 20 Rammstößen, weitere 53 Rammjäger wurden gemäß Alsdorf (Rammjäger) von den Alliierten abgeschossen (US-Angaben sind 47 abgescghossene Maschinen).
Als erfolge wurden den deutschen Rammpiloten zugeschrieben:
Uffz Klaus Hahn: 1 B17 gerammt und beschädigt
Gefr Will Holland: 1 B17 gerammt und beschädigt
Lt Hans Nagel: 1 B17 abgeschossen/abgestürzt, 1 B17 gerammt und beschädigt
Fw Walter Otto: 1 B17 gerammt/abgestürzt
Hptm Roman Pesch: 1 B17 gerammt/abgestürzt
gefr Heinrich Rosner: 2 B24 gerammt/abgestürzt
OFhr D. Schulz-Hembten: 1 B17 gerammt/abgestürzt
Hptm Gottlieb Wiedleroither: 2 B17 gerammt/beschädigt
Uffz werner Zell: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Werner Kölsche: 3 B24 gerammt/abgestürzt
lt Hans Bröckelschen: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Theo deBruyn: 1 B17 gerammt/beschädigt
OFw Hannes Gotstein: 1 B17 gerammt/beschädigt
OFhr Hannes Grill: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Fritz Meya: 1 B17 geranmmt/abgestürzt
Zusätzlich gibt es 6 weitere beobachtete Rammstöße, deren Piloten nicht bekannt sind.
erklärung: Fw Kölsche hat 3 B24 zum Absturz gebracht. Er rammt eine Maschine, stürzte sich mit der zertrümmerten Maschine auf eine weitere. Diese riss eine dritte B24 in die Tiefe. Kölsche konnte aussteigen und hat überlebt!!!
OFw Gotstein hat einer B17 ein drittel einer Tragfläche abgerissen. die b17 konnte in Belgien notlanden. Die meisten B17 waren schwer beschädigt, konnten aber noch auf alliiertem Territorium notlanden.
Von den Begleitjägern Fw 190 konnten bei 8 eignen Verlusten 7 alliierte Jäger abgeschossen werden.
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Hallo,
hier wurde/wird etwas vermicht!
Es gab die Rammjäger, die dem Schulungslehrgang Elbe angehörten und die sogenannten Sturmjäger, welche in einigen regulären deutschen Jagdgeschwadern zu finden waren!
Letztere wurden meist in einer Gruppe zusammengefasst und waren mit speziellen Versionen der Fw190 ausgestattet um nach Verschuss der Munition ein Feindflugzeug via rammen zum Absturz zu bringen! Eine Verpflichtung hatten sie allerdings nicht dazu!
Gruß
Tobias
Durch die Bilder im "Bilderteil" unseres Forums bzw. den Link zu den Bildern und dem Beitrag über die Gedenkfeier der Rammjäger bin ich über den Begriff Sturmjäger gestolpert, obwohl er hier, siehe Zitat, schon einmal stand. In meiner Grabbeltischleseware habe ich ettliches über die Luftwaffe, aber Sturmjäger sind mir dort tatsächlich noch nie untergekommen oder ich habs überlesen 8)!
Kann mir jemand etwas mehr dazu sagen, als im obigen Zitat? Vielleicht ein Buchtipp zum Thema Sturmjäger
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Arno Rose "Radikaler Luftkampf"
und autobiographisch und dementsprechend ein wenig mit "Macken" behaftet Walther Dahl "Rammjäger" .
Jan-Hendrik
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Hab ich- muss ich noch mal nachschaun! Danke!
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Hallo,
Ich bin neu bei diesem Forum.
Wenn es um diese Thema gehet, hate ich eine konrete frage.
Uffz. Klaus Hahn hat am 07.04.'45., nachdem er verwundet worde, einen B-17 gerammt. Die B-17 schaffte es eine notlandung, an einen gerage eingenommenen Flughafen. Die gerammte B-17 war teil der 487th Bomb Group, 8th Air Force.
Weiss villeicht jemand wie der dame des Flughafens ist und die namen der piloten der B-17.
So weit ich weiss ist das die erste landug mit ASYMETRISCHER SCHUB STEURUNG, da ja die Rudder durch die rammung zerstort worden.
Danke.
PS Ich bin nicht aus Deutschland, ich lebte dort zwischen 1992. und '97, so kann ich Deutsch verstehen und lesen, aber meine Rechschreibung ist nicht mer die beste, ich entschuldige mich dafur.
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Hallo zusammen,
nettes Forum über das ich hier gestolpert bin, vielleicht schau ich öfter mal vorbei.
Was wirklich schwierig ist, einzuordnen wer hat wen gerammt bzw. abgeschossen, daher sollte man nicht unbedingt alles Glauben was die Herren Alsdorf und Saft versuchen als Fakt und Wahrheit unters Volk zu bringen. Die Bücher sind gut geschrieben und Informativ, aber es fehlt an dem Quentchen Genauigkeit. Etliche Quellen sind schlecht bzw. gar nicht ausgewertet worden. Anderes einfach abgeschrieben ohne nachzuprüfen. Als Beispiel die B-17 "Snake Eye" des Lt. Owens der 452nd Bomb Group. Warum haben Saft und Alsdorf nicht die Quellen genutzt die unser kleines Forscherteam ( Dr. Fritz Marktscheffel und Arno Rose sind mit von der Partie) erschlossen hat und auch schon damals in den 90igern zur Verfügung stand? In der Literatur wird der Absturzort mit Stadthagen angegeben. Völlig daneben um es salopp auszudrücken. Der Bomber stürzte östlich von Schwarmstedt ab. Exakte Recherche bedeutet Augenzeugen ausfindig zu machen und zu befragen, Archive zu durchforsten, nicht nur in Deutschland sondern auch in den USA, Veteranen zu befragen, bzw auf deren Aufzeichnungen zurückzugreifen, Zeit- Wegediagramme zu erstellen, Flugzeiten zu berechnen und immer wieder die in Dokumenten vorgefundenen Angaben auf Richtigkeit zu überprüfen oder auch in Frage zu stellen. Im Fall der "Snake Eye" dauerte die Recherche 7 (sieben) Monate! Letzdendlich alles Bestätigt durch den Individual Deceased Personal File (IDPF) des Lt. Owens der exakt die Absturzstelle bezeichnet wo im April 1946 die amerikanische Such- und Bergeeinheiten die neun Besatzungsmitglieder in Feldgräbern neben dem Wrack fand. Rechnet man die Zeit die, die Recherche in Anspruch nahm auf die anderen Verluste hoch ist klar warum z.B. Saft kein genaues Abbild geben konnte, dazu war die Spanne in der er seine Bücher (Krieg in der Heimat, Das bittere Ende der Luftwaffe, Krieg im Osten und wie sie alle heißen) zu kurz um vernünftige Ergebnisse zu bringen.
Wie auch immer, Hahn rammte in der Gegend von Winsen Aller, vermutlich die B-17 von Budd Wentz. Er landete auf dem Flugplatz Wernershöhe ca. 15 Kilometer SSO von Hildesheim. Der Wendekreis betrug demnach 35 Kilometer! Reiner Zufall das Budd den Flugplatz vor sich hatte und dieser auch grob in Ost-West Richtung lag. Keine 10 Kilometer weiter östlich stürzte die B-17 "Hard To Get" ab, die im Raum Celle/Fassberg aufgegeben wurde und mit ebenfalls auf einer Seite ausgefallenen Motoren einen ähnlichen Kurs beschrieb.
Viele Grüße
Jens-Michael
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Hallo Jens bin der Enkel eines Rammjaegers Kdo Elbe er ist leider vor 3jahren gestorben zu den quellen von Saft kann ich sagen alles Fakten hab die Leute die meinen Opa nach seinem rammstoss gerettet haben persönlich kennengelernt in Scgerettet Celle auch kenne ich Major Hajo Herrmann und Herrn Saft und mein Opa hat mir viel erzählt der war trotz allem übel mit Begeisterung dabei hat bis zu seinem Tod Kontakt mit den überlebenden besatzungsmitgliedern der b-17 gehabt. Und das waren keine kamikaze mein Opa wurde zum kontrollierten rammstoss geschult und vorbereitet um zu überleben und den nächsten Einsatz zu fliegen gab nicht mehr viel Piloten darum war das Ziel üerleben was er tat. Mfg schön das noch jemand daran denkt und sich mit der Geschichte beschäftigt
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Hallo Odessa,
nimmst Du bitte über www.fliegerschicksale.de kontakt mit mir auf!
Jens-Michael
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Zu dem Bericht von Budd Wentz
Flug 07. April Lavenham-Parchim - Notlandung Wernershöhe
Ich habe 2012 ein Buch veröffentlicht mit dem Titel "Rund um Wernershöhe". In diesem Zusammenhang berichtete ich auch über den Ausweichflugplatz Wernershöhe von 1944/54.
Als ich den Bericht von Budd Wentz las, war ich sehr erstaunt. Von der beschriebenen Notlandung einer B-17 auf dem Flugplatz Wernershöhe hatte ich als gebürtiger Anwohner noch nie etwas gehört.
Die Beschreibung der Wernershöher Landebahn, die aus Asphalt oder Beton bestand, trifft nicht zu.
Am 07. April 1945 ist auch keine B-17 hier gelandet und es hat auch keine weitere B-17 wie beschrieben auf diesem Flugplatz gestanden. Durch Zeitzeugen kann ich meinen Bericht bestätigen.
Dieter Korn
Unterdorf 11a
31079 Wrisbergholzen
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Zu dem Bericht von Budd Wentz
Flug 07. April Lavenham-Parchim - Notlandung Wernershöhe
Ich habe 2012 ein Buch veröffentlicht mit dem Titel "Rund um Wernershöhe". In diesem Zusammenhang berichtete ich auch über den Ausweichflugplatz Wernershöhe von 1944/45.
Als ich den Bericht von Budd Wentz las, war ich sehr erstaunt. Von der beschriebenen Notlandung einer B-17 auf dem Flugplatz Wernershöhe hatte ich als gebürtiger Anwohner noch nie etwas gehört.
Die Beschreibung der Wernershöher Landebahn, die aus Asphalt oder Beton bestand, trifft nicht zu.
Am 07. April 1945 ist auch keine B-17 hier gelandet und es hat auch keine weitere B-17 wie beschrieben auf diesem Flugplatz gestanden. Durch Zeitzeugen kann ich meinen Bericht bestätigen.
Dieter Korn
Unterdorf 11a
31079 Wrisbergholzen
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Als erfolge wurden den deutschen Rammpiloten zugeschrieben:
Uffz Klaus Hahn: 1 B17 gerammt und beschädigt
Gefr Will Holland: 1 B17 gerammt und beschädigt
Lt Hans Nagel: 1 B17 abgeschossen/abgestürzt, 1 B17 gerammt und beschädigt
Fw Walter Otto: 1 B17 gerammt/abgestürzt
Hptm Roman Pesch: 1 B17 gerammt/abgestürzt
gefr Heinrich Rosner: 2 B24 gerammt/abgestürzt
OFhr D. Schulz-Hembten: 1 B17 gerammt/abgestürzt
Uffz Gottlieb Wiedleroither: 2 B17 gerammt/beschädigt
Uffz werner Zell: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Werner Kölsche: 3 B24 gerammt/abgestürzt
lt Hans Bröckelschen: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Theo deBruyn: 1 B17 gerammt/beschädigt
OFw Hannes Gotstein: 1 B17 gerammt/beschädigt
OFhr Hannes Grill: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Fritz Meya: 1 B17 geranmmt/abgestürzt
Hallo an alle
Ich bin mit Google Translate, das zu schreiben und ich hoffe, es nicht zu komisch klingen
Ich tue Forschung über die Elbe Shulungslehrgang Piloten und ihre Mission und benötige Hilfe.
Kann mir jemand sagen, die Quelle der oben genannten Daten?
Vielen Dank
P