Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Linkforum => In der Presse => Thema gestartet von: Richtschuetze am 18.07.08 (07:10)
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Vergeltung für einen Anschlag der französischen Résistance auf zwei Militärfahrzeuge in der Nacht zuvor
Ob dieses Verbrechen auch einer Untersucht? ::)
Gruss
@[Niwre]Edit: Titel angepaßt
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Aber @Richtschütze das war doch kein Verbrechen....... :o
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Aber vielleicht eine Frage der Verhältnismässigkeit? Sieht man die 44 ermordeten Kinder natürlich im Zusammenhang mit den vielen tausenden ermordeten in den KZ's, spielen die 44 da auch keine Rolle mehr und wo "gehobelt" wird fallen eben auch Späne. Manchmal eben auch Kinder oder wie soll man diesen Relativierungsversuch sonst werten?
Wieder ein "schönes" Beispiel, wie eigene Schuld immer versucht wird mit der Schuld anderer aufzurechenen. Das zieht sich durch dieses Forum und alle anderen Foren, die sich mit dem 3. Reich und dem 2. Weltkrieg beschäftigen!
Die 44 Kinder wurden von Deutschen ermordet und nenn mir einer einen triftigen Grund, Kinder zu ermorden. Das geschah doch nicht aus Versehen oder in der Hitze eine Kampfes.
Der Anschlag der Résistance mag dafür der Auslöser gewesen sein, aber keine Rechtfertigung für gezielten Kindermord.
Allerdings bin auch ich der Meinung, wie schon oben erwähnt, dass die Welt und vor allem Europa, auf "Aufdeckung" dieses Falls nur gewartet hat. Das ist so nötig wie ein Kropf und wird "viel zur Völkerverständigung" beitrage!
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Haben sich die Alllierten auch nur eine Sekunde drüber Gedanken gemacht, als sie deutsche, tschechische, französische oder holländische Kinder mit ihren Bomben bei Nacht massakrierten? ::) Ich vergaß, wenns die "Guten" tuen, dann nennt sichs "Kollateralschaden"...sowie in Dresden 1945 :'(
Horrido!
Nicole
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Die alte Diskussion! Hier geht es nicht um die alliierten Verbrechen, sondern um ein deutsches und das kann man nicht mit denen der alliierten begründen!
Der alliierte Bombenkrieg ist, wie es schon der Name sagt, ein Akt des Krieges, das erschiessen von Kindern wird ja wohl keiner als solchen bezeichnen. Der
Begriff Bombenterror entstammt der Naziterminologie und wenn man Verbrechen anderer zur legitimation eigener heranzieht, muss auch die Frage erlaubt sein, was deutsche Bomber so in England alles bombardierten? Nur Radaranlagen oder Flugplätze?
Und wenn alliierte Bomber zB. italienische oder tschechische Städte bombardierten, muss auch die Frage erlaubt sein warum. Wurden dort vielleicht Rüstungsgüter für die Wehrmacht hergestellt? Befanden sich dort vielleicht wichtige Verkehrsknotenpunkte, die von der Wehrmacht benutzt wurden?
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Komischerweise war es deutschen Bomberbesatzungen verboten zivile Ziele zu bombardieren, als britische Bomber schon längst Terrorangriffe flogen.
Verbrechen kann man sowieso nie mit Verbrechen begründen.
Horrido!
Nicole
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Siehst du, so verschieden werde manche Dinge wahrgenommen. Ich habe das nämlich eigentlich, hier und anderswo, IMMER nur andersrum erlebt. Die bösen Alliierten und die guten Deutschen! Selbst die KZ's sind britisch und das Giftgas haben die Juden erfunden - böse Welt!
Aber darum ginge s ja gar nicht, sondern darum, dass es sich um ein deutsches Kriegsverbrechen handelte, zu dem man auch ohne wenn und aber stehen sollte. Dass die "Anderen" auch Kriegsverbrechen begangen haben, steht doch ausser Zweifel, aber eben nicht DIESES!
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Selbst die KZ's sind britisch und das Giftgas haben die Juden erfunden - böse Welt!
Ehm, was soll daran sachlich falsch sein?
Fakt ist doch, daß anscheinend keiner richtig weiß, was in diesem fran. Dorf passiert ist oder wer daran beteiligt war. Trotzdem trötet dieses Schmierblatt schon wieder von Nazimassaker und blablabla...
Wenn sie die Sache so angegangen wären, von wegen Deutsche untersuchen Weltkriegsmassaker in Frankreich, dann könnte man ja tatsächlich vielleicht davon träumen, daß eines von diesen Schmierblättern die Sache objektiv angehen würde.
Horrido!
Nicole
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Moin
[..]
Für das Massaker von Maillé wurde der deutsche Leutnant der Reserve Gustav Schlüter bereits 1952 in Bordeaux in Abwesenheit zum Tode verurteilt. Ihm wurde Beihilfe zur Vorsätzlichen Tötung zur Last gelegt. Gefasst wurde er nie und starb 1965 in Hamburg.
Die Bluttat geriet Jahrzehnte in Vergessenheit. Erst 1987 wurde sie wiederentdeckt, als die Vereinten Nationen Akten zu Kriegsverbrechen freigaben. Wer die Aktion leitete und welche Einheiten beteiligt waren, ist bis heute nicht abschließend geklärt. Zeugenbefragungen und Recherchen französischer Medien und Historiker hatten die Ermittlungen 2004 wieder ins Rollen gebracht
[..]
Das da Historiker rumforschen kann ich klar nachvollziehen, aber was den Punkt
der juristischen Ahndung betrifft, so verwundert es mich dann doch ein wenig.
Nicht dass es mir egal wäre, aber gibt es nicht drängendere Verfahren, die die
Juristen beschäftigt? Oder ist dieses Verfahren drängend, weil die Opfer/Überlebende/Täter
allmälig "wegsterben" ::)
hm...
Hat ein wenig "profilierungsgeschmäckle" finde ich.
Gruß
Walter
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Selbst die KZ's sind britisch und das Giftgas haben die Juden erfunden - böse Welt!
Ehm, was soll daran sachlich falsch sein??
Nichts! Nur die Auslegung jener Leute, die grundsätzlich jede Schuld an irgendetwas abstreiten und das wenige, um das man nicht rum kommt mit allen möglichen Aussagen zu rechtfertigen versuchen und schlussendlich IMMER bei dem Hinweis auf die Verbrechen der anderen landen.
Die "KZ's" des Burenkrieges waren echte "Konzentrationslager", also Lager, in denen die Buren, vorwiegend Frauen, Kinder und alte Männer "konzentriert" untergebracht wurden. Damit, nämlich der "konzentrierten Unterbringung", erschöpft sich aber auch schon die Gemeinsamkeit.
Das waren weder, wie deutsche KZ's, die zu einer ständigen Einrichtung wurden, Arbeitslager, Konzentrationslager für politisch Andersdenkende, noch, wie später, Massenvernichtungslager. Dass durch unmenschliche Unterbringungsbedingungen, manche sprechen auch von britischer Absicht, viele Buren, Frauen und Kinder, in diesen Lagern um's Leben kamen, ändert nichts an der Grundsätzlichkeit dieser Lager.
@Walter23:"Hat ein wenig "profilierungsgeschmäckle"finde ich."
Eben, das finde ich auch. Auch richtig aus meiner Sicht, dass man der sache historisch mal auf den Grund geht und ALLES Für und Wider untersucht, aber was die juristische "Aufarbeitung" dabei soll..... naja, vielleicht doch: "profilierungsgeschmäckle"
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Selbst die KZ's sind britisch und das Giftgas haben die Juden erfunden - böse Welt!
Ehm, was soll daran sachlich falsch sein??
Ein Jude (Fritz Haber) galt in Dtl. als Vater des Gitgases. Er hat weder die Idee erfunden, noch war "er" der erste, der sie umsetzte. Mit "den Juden" hat das ueberhaupt nichts zu tun.
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DAS sag nicht mir ;)!
Es gibt aber eine ganze Reihe von Leute, die genau das denken (?) und propagieren. Kommt doch alles Böse von den anderen und ins Besondere von den Juden. Schon im Mittelalter wurden Wurfgeschosse eingesetzt, die im Lager des Feindes üble Gerüche und die Pestilenz verbreiteten;).
Tatsächlich waren es wohl die Franzosen, die erstmalig Gas zum Einsatz gebracht haben obwohl in der einschlägigen Literatur dazu immer irgendwie anklingt, als seien es die Deutschen gewesen. Behauptet wurde es aber nie, zumindest habe ich es seit meiner Schulzeit (DDR) nirgends mehr gehört oder gelesen!
Dennoch wird der Name Haber oft mit "Giftgas" gleichgesetzt und syphisant (süffisant) auf seine jüdische Herkunft verwiesen!
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Vielleicht ist das Grundproblem in den Foren, das man dieses ewige Gejammer über deutsche "Verbrechen" (deren Hintergründe meist nie besprochen werden) nicht mehr hören kann.........
- Einsatzgruppe A
- Einsatzgruppe B
- Einsatzgruppe C
- Einsatzgruppe D
Welche Hintergründe gab es da!? :-X
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Tatsächlich waren es wohl die Franzosen, die erstmalig Gas zum Einsatz gebracht
@Waldi Tränengas um genau zu sein!! ;)
Es bleibt dabei deutsche Verbrechen werden immer wieder herraus gestellt ohne zu Fragen warum ist es passiert was war der Auslöser!!
Frankreich hatte Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgekehrt!!! Die Partisanen haben mit Ihren Aktionen den eigenen Leuten geschadet!!
Unsere Vorfahren (Eltern/wie bei mir oder Großelten etc) müssen eine Horde von Mördern gewesen sein und all die anderen waren Heilige!!!
Wie Nicole schon geschreiben hat kann man 1000 Beispiele der "Befreier" Auflisten!!!
Zb Massenvergewaltigung der Franzosen im Breisgau!!! Wo bitte bleibt die Untersuchung dieser Fälle???
Gruss
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Ich eiß gar nicht wo die Behauptung herkommt , hier würden Massaker und Kriegsverbrechen der Deutschen relativiert?
Es wurde schon immer festgestellt hier in diesem Forum, das es in jeden Krieg Kriegsverbrechen gab!
Nur wurde auch festgestellt das im WKII scheinbar nur Deutsche Verbrechen begingen und das es einigen Leuten mächtig "auf den Sack"geht diese einseitige Geschichtsbeschreibung.
Wenn also Kinder umgebracht werden, ist es ein Kriegsverbrechen egal auf welcher Seite !Da gibt es auch nichts schön zu reden. Die Umstände aber sollten auch beleuchtet werden, da bei anderen Kriegsverbrechen (der alliierten Streitkräfte) noch nicht mal das Licht der Erkenntnis angezündet wurde.
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Wir drehen uns mal wieder im Kreis! Wenn um es noch einmal auf den Punkt zu bringen, von einem deutschen Kriegsverbrechen die Rede ist, so wie in diesem Fall, sollte man nicht IMMER auf die Verbrechen der anderen verweisen, sondern sich mit diesem einen näher beschftigen. Geht es um die Kriegsverbrechen der Alliierten, so soll man sich mit den beschäftigen, ohne auf irgendwelche deutschen zu verweisen.
Nicht umsonst haben wir zwei Kriegsverbrecherthreads: einen für alliierte Kriegsverbrechen und einen für deutsche!
Nehmen wir ein Beispiel aus dem Leben: Wenn jemand auf der Strasse geblitz wurde und muss sein "Knöllchen" bezahlen, nutzt es ihm überhaupt nichts, wenn er der Polizei erklärt, dass ALLE hier schneller als erlaubt faheren, zB. der, der eben vorbei führ! ER wurde geblitzt, nicht der andere und ER muss SEIN Knöllchen zahlen und SEINE Punkte kassieren. Der andere wird vielleicht ein andermal geblitzt....
Tja und nach den Gründen zu forschen mag durchaus richtig sein, in diesem Zusammenhang erinnert es mich aber immer an die Mörder und Sexualstraftäter, die strafmildernd mit schwerer Kindheit, Alkoholproblemen und und und argumentieren. Die anderen sind Schuld, die Umstände, die Lebensbedingungen...nur nie man selbst!
"Einseitig" stimmt! Je nachdem, welche Bücher man liest, steht da meist nur was von deutschen oder alliierten Kriegsverbrechen drin. Eine wohltuende Ausnahme bildet da das neue Buch von Cristian Ungvary "Die Schlacht um Budapest", das ich vorgestern erhalten und etwas durchgeblättert habe. Dort wird auch auf die Verbrechen aller beteiligten Kriegsparteien eingegangen und Beispiele genannt. Dort findet der Autor sogar Erklärungen für russische Verbrechen, aber wer will ihn deshalb als "Knoppjünger" bezeichnen.
Wahrheit muss auch dann Wahrheit bleiben, wenn sie politisch korrekt ist, auch wenn gerade das im Moment sehr verpönt scheint!
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da das neue Buch von Cristian Ungvary "Die Schlacht um Budapest",
Na, so neu isses auch nicht ;)
Fakt ist numal, das in den dt. Medien die Vorgeschichte solcher Vorfälle nunmal per se ausgeblendet wird, als Automatismus, wie von Nicole bereits angesprochen, fallen Begriffe wie "Nazi-Massaker"...und bleiben so unwidersprochen im Raum, obwohl hier anscheinend ne Menge Dinge unklar sind, so z.B. die Einheit, die hier das "Massaker" verübt haben soll.
Jan-Hendrik
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Stimmt, sollte besser heissen: MEIN neues Buch von...... ;)
Tja, "welche Einheit"? Auch ein interessantes Thema, zu dem ich bei oben genannten Schriftsteller beim Duchblättern auch einen treffenden Satz fand. Sinngemäss sagte er, dass die meisten Verbrechen vor und während der Belagerung Budapest' von den Pfeilkreuzlern begangen wurden. Diese aber anschliessend den deutschen zur Last gelegt wurden.
Damit, so meinte er und ich auch, lag man so falsch nicht, denn ohne deutsche Hilfe, wären diese nie an die Macht gekommen und hätten ihre Gräueltaten nicht durch-
führen können, die sie dann unter den Augen der Deutschen, mitunter auch mit deren Hilfe, durchführten. Ähnlich verhielt es sich mit den Untaten eines Dirlewanger und Bronislav Kaminski. Das waren Deutsch bzw trugen deutsche Uniformen und unterstanden einem deutschen Kommando. Somit waren die Deutsche auch verantwortlich für die Taten dieser Männer oder ihrer Leute.
Dass Kaminski später von den Deutschen selber hingerichtet wurde ändert am Gesamttatbestand nichts. Davon aber wollen sich heute viele distanzieren und da sind wir wieder beim Thema. Die Anderen. Es war Kaminski, es waren die Leute der Handschar.....
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Somit waren die Deutsche auch verantwortlich für die Taten dieser Männer oder ihrer Leute.
"Die Deutschen" wohl sicher nicht...oder sind wir schon wieder beim Thema Kollektivschuld? Die Grausamkeiten der Pfeilkreuzler sind mir von einem dt. SS-Veteran bestätigt worden...und auch, daß die st. Soldaten regelrecht angewidert war und man versucht war, so wenig wir möglich mit diesen Truppen zu tun zu haben ;)
Und genau darum gehts doch in der Quintessenz: die Masse der dt. Soldaten hat ehrenvoll und tapfer gekämpft, die Medien hingegen wollen das Bild von der verbrecherischen Wehrmacht einimpfen. Und genau dies bekämpfen wir. Nicht ohne Grund. Und da sch... ich so ziemlich drauf, das man uns dafür gerne in gewisse Ecken schieben möchte...man will sich ja bekanntlich nur zu gerne vor dieser Auseinandersetzung drücken...es könnte ja das Weltbild von so manch einem Möchtewgernwiderständler restlos zertrümmern!
Jan-Hendrik
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Mit "die Deutschen" ist natürlich die Führung, die politische und militärische, gemeint. Musste aber doch nicht extra hervorgehoben werden, zumindest nicht hier ;D!
Alles richtig. Wird zB. in besagtem Buch auch glaubhaft dargestellt. Aber, es werden auch einige deutsche verbrechen aufgezeigt, zB. die Erschiessund russischer verwundeter durch einen deutschen Feldwebel(?). Käme die Diskussion darauf, kann man dessen Verhalten nicht mit dem der Sowjets begründen.
Lediglich die Umstände könnten als "mildernder Umstand" angeführt werden. Dann aber muss man das auch für beide Seiten gelten lassen.
Andererseits gibt es Verbrechen, für die keinerlei Umstände mildernt ins Feld geführt werden können. Auf beiden Seiten, aber eben auch auf deutscher Seite!
im oben genannten fall allerdings, war es ein Einzeltäter. Den hätte man ermitteln müssen und aburteilen. Da kann man dann tatsächlich nichts pauschalisieren a la: die Deutschen haben Verwundete erschossen! Da muss es heissen: Feldwebel XYZ hat Verwundete erschossen!
Ja Jan Hendrik. Deine Motive in allen Ehren, aber die werden eben leider auch von den Rechten für sich in Anspruch genommen. Deshalb meine ich, ist es besonders wichtig das zu sagen, was man auch sagen will und sich nicht missverständlich ausdrücken. Ich bin deiner Meinung! Aber mir geht immer das berühmte Messer in der Tasche auf, wenn ich lese oder höre, was manche zum Thema zu sagen haben und erst nach der zehnten Diskussion nähert man sich des "Pudels Kern"!
Die "Saubere Wehrmacht" hat es meiner Meinung nie gegeben. Dazu habe ich aber weder einen Knopp, noch einen Reemtsma gebraucht. Aber den Deutschen als permanenten Verbrecher ebensowenig. Egal ob in Uniform oder Stehkragen.
Dass die Alliierten, die Russen vorweg, das anders sahen ist deren Ding, so wie es das Ding der Nazis war überall nur Untermenschen zu sehen ;)! Darüber sollte man heute erhaben sein und sich vor allem als historisch Interessierter an die Fakten halten und schaun, woher manche "Fakten" stammen! Es ist auch überflüssig, meine ich, "Tote Hunde" zu wecken oder alte Wunden ständig offen zu halten, wie in diesem Fall.
Für mich historisch von Interesse, sonst weiter nichts!
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Warum versucht man wohl, alle "unangenehmen" in dei "Rechte Ecke" abzudrängen? Weil man die Dinge nicht hören will, weil man die sachliche Auseinandersetzung fürchtet wie der Teufel das Weihwasser ::)
Da das (immer noch) Tagespolitk ist dard man es eben nicht bei "historisch" ad acta legen, die Sauerein aus dieser Zeit wirken bis in unser alltägliches Leben fort....oder meinst du sonst würde man mit der "Nazi-Massaker"-Schlagzeile auch nur einen Hund hinterm Ofen hervorholen??
Jan-Hendrik
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Es bleibt dabei deutsche Verbrechen werden immer wieder herraus gestellt ohne zu Fragen warum ist es passiert was war der Auslöser!!
Vielleicht ist das Grundproblem in den Foren, das man dieses ewige Gejammer über deutsche "Verbrechen" (deren Hintergründe meist nie besprochen werden) nicht mehr hören kann.........
- Einsatzgruppe A
- Einsatzgruppe B
- Einsatzgruppe C
- Einsatzgruppe D
Welche Hintergründe gab es da!? :-X
2.Versuch...
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Welche Hintergründe gab es da!? :-X
Im Vordergrund stand als Hintergrund wohl die Rassenidiologie der Nazis. Mitunter dienten tatsächliche oder vermeindliche militärische Notwendigkeiten, Bandenkampf oder Beibringen von Geiseln als Vorwand zum Massenmord. Oft aber einfach nur die "Notwendigkeit" judenfreie Räume zu schaffen oder deren Schaffug voran zu treiben. Mitunter taten sich andere Dienststellen und deren Angehörige etwas schwer damit.
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Naja, den Franzosen scheint es nicht weiter zu interessieren und die Dorfbewohner haben angeblich 60 Jahre nicht darüber gesprochen. Nun kommt ein Deutscher und ich frage mich, was will er? Gerechtigkeit, wenn es selbst den Franzosen egal ist? Ein fast vergessenes historisches Thema aufarbeiten? Bischen viel Brimborium, was also dann? Sich als Nazijäger profilieren? Ein Buch wird sicher das Endergebnis sein und da macht sich etwas publissity im Vorfeld ganz gut. Wie gut das der deutsch französischen Freundschaft tut steht auf einem anderen Blatt...
Den Nutzen über neue historische Kenntnisse hinaus bezweifle ich sowieso ausser den vielleicht, dem Bild vom bösen Deutschen einen weiteren dunklen Farbklecks hinzuzufügen. Nun weist du auch @Simon H, warum die Deutschen immer so böse gucken ;)!
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Na ob der Deutsche Staatsanwalt die französischen Partisanen auch noch ausfindig machen und bestraft ::)
Gruss
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Vergeltung für einen Anschlag der französischen Résistance auf zwei Militärfahrzeuge in der Nacht zuvor
Ob dieses Verbrechen auch einer Untersucht? ::)
Na ob der Deutsche Staatsanwalt die französischen Partisanen auch noch ausfindig machen und bestraft ::)
Blablabla. Langsam rostet die alte Leier.
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Blablabla. Langsam rostet die alte Leier.
eben nicht viele sehen das auch so wie ich!!! :-*
Gruss
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Blablabla. Langsam rostet die alte Leier.
eben nicht viele sehen das auch so wie ich!!! :-*
Gruss
Tja, es kommt eben drauf an, in welchen Kreisen man verkehrt und mit welchen Leuten man sich umgibt! Die Laier (Leier) ist tatsächlich rostig.....
Aber das meint ja nur einer (ich) mit DDR Geschichtschulwissen und DDR Geschichtsverständnis!!
Niwre, wo bist Du eigentlich zur Schule gegangen, dass wir so oft der gleichen Meinung sind?
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vielleicht sollten wir nach der bibel verfahren:
"... wer frei ist von schuld der werfe den ersten stein"
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"... wer frei ist von schuld der werfe den ersten stein"
Sehr guter Satz uwys!!!
@Waldi
Ich zb war auf einen Collegium das eher rechts als links orientiert war! ;)
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Ich zb war auf einen Collegium das eher rechts als links orientiert war! ;)
Na das erklärt vielleicht einiges.... ::)
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vielleicht sollten wir nach der bibel verfahren:
"... wer frei ist von schuld der werfe den ersten stein"
Nein! Wer mit "Steinen" wirft braucht nicht zu jammern, wenn der Beworfene zurück wirft und man dann eine Beule am Kopf hat! Aber ist ja auch verwerflich sowas: sich zu wehren, noch dazu, wo die Deutschen ihnen doch nur den Sozialismus bringen wollten - den Nationalsozialisozialismus zwar aber immerhin ::)....
Aber diese Diskussion hatten wir schon tausendmal und sie stinkt mir! Allerdings kann sie nicht unwidersprochen stehen bleiben, was hiermit geschen ist. Weiter kommt von mir dazu
,des lieben friedens Willen kein Kommentar mehr!
Weiter unten steht ja auch noch einiges, das man sich vielleicht durchlesen sollte, ehe man postet.
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Dr. phil. Joachim Hoffmann (u.a. "Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945") wehrt(e) sich gegen
die in Deutschland "politisch-korrekte" Methode der Alleinbewältigung der "Vergangenheit"
durch einseitige Betonung "deutscher Schuld" bei Ausblendung der Schuld anderer Nationen.
Solche Einseitigkeit führe unmittelbar zur Geschichtsfälschung.
Zur Wissenschaft gehöre der historische Vergleich, das Aufzeigen
von Abhängigkeiten, Parallelitäten und Zusammenhängen.
Der Vergleich provoziere keineswegs ein "Aufrechnen" oder "Relativieren" von "Schuld",
der Vergleich stelle aber alle Dinge (oder auch Themen) in die angemessene Dimension.
Quelle: Dr. J. Hoffmann, "Stalins Vernichtungskrieg", a.a.O., S. 14.
"Denken heißt auch Vergleichen"
Quelle: UN-Völkerrechts-Prof. Dr. Alfred M. deZayas, "Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle" u.a.
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Vergleichen ist immer gut. Zweifelhaft mitunter aber das Ergebnis zu dem man kommen kann, zumal man sich solcher Quellen zwecks des Vergleiches bedient:
"Joachim Hoffmann (* 1. Dezember 1930 in Königsberg; † 8. Februar 2002 in Freiburg im Breisgau) war ein deutscher Historiker und Publizist, der sich vor allem mit der Militärgeschichte des Zweiten Weltkrieges beschäftigte. Insbesondere wurde er für Arbeiten zu osteuropäischen Verbänden auf der Seite der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg und über vermutete Angriffsabsichten Stalins im Vorfeld des Krieges gegen die Sowjetunion bekannt, so dass er häufig als Verfechter der Präventivkriegsthese zitiert wird. Er geriet in den 1990er Jahren in die Diskussion, als Kritiker ihm eine bedenkliche Nähe zu Auschwitzleugnern bzw. zu rechtsextremen geschichtsrevisionistischen Kreisen vorwarfen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Hoffmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Hoffmann)
Es gibt auch hier Leute, die vergleichen die Judenvernichtung mit den Indianerkriegen und Auschwitz mit den "Konzentrationslagern" aus dem Burenkrieg....
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Ja, ja wenn alles nichts hilft , hilft die Auschwitzkeule ;)
Übrigens warum sind "Völkervernichtungen" nicht zu vergleichen? Warum soll nur eine Völkervernichtung im Leben der Menschheit singulär gewesen sein? Weil sie industriell , organisiert vonstatten ging? Schade für Dschingis Khan etc.pp. das Ihnen noch keine Industrie "zu Händen" war , wer weiß wieviel sie noch ausgerottet hätten........ >:(
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die vergleichen die Judenvernichtung mit den Indianerkriegen und Auschwitz mit den "Konzentrationslagern" aus dem Burenkrieg....
und ich dachte immer Mord ist Mord aber wenn das Deutsche waren sieht das ja bekanntlich anders aus!!! ::)
Weiter kommt von mir dazu
,des lieben friedens Willen kein Kommentar mehr
Warum Waldi?? Das Forum ist doch dazu da?? Auch wenn Du Ronny Niwre und andere eine andere Einstellung dazu haben lese ich mir sie gerne duch!!
Na das erklärt vielleicht einiges
:-*
Gruss
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die vergleichen die Judenvernichtung mit den Indianerkriegen und Auschwitz mit den "Konzentrationslagern" aus dem Burenkrieg....
und ich dachte immer Mord ist Mord aber wenn das Deutsche waren sieht das ja bekanntlich anders aus!!! ::)
Weiter kommt von mir dazu
,des lieben friedens Willen kein Kommentar mehr
Warum Waldi?? Das Forum ist doch dazu da?? Auch wenn Du Ronny Niwre und andere eine andere Einstellung dazu haben lese ich mir sie gerne duch!!
Na das erklärt vielleicht einiges
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Gruss
Es ist doch wohl ein Unterschied, ob jemand während Kriegs- /Kampüfhandlungen oder deren Folgen bzw Auswirkungen um's Leben kommt oder ob jemand gezielt ermordet wird, weil er zB. Jude ist. Aber manche können und wollen das einfach nicht begreifen. Die Reservate der Indianer waren ebensowenig Vernichtungslager wie die "Konzentrationslager" der Briten in Südafrika, wenngleich tausende und abertausende in ihnen an Hunger, Krankheit oder Suff (Reservate) starben.
Die Indianer wurden ermordet, die Hereros befriedet und das Judenproblem gelöst- so schön kann die Welt sein!
Auschwitz und die anderen Vernichtungslager waren reine Mordfabriken auch wenn das manche einfach nicht wahr haben wollen und selbst mit den Opferzahlen zu jonglieren beginnen.
In diesen Zusammenhang fallen vielmals auch "Vergeltungsaktionen", "Sühnemassnahmen" und Geiselaktionen, der verschiedenen bewaffneten deutschen Organe, deren Verhältnismässigeit meist nicht beachtet wurde und somit vielfach in eine Mordorgie ausarteten, wenn sie nicht schon von anfangan als solche konzipiert waren.
Manche wollen hier garnicht diskutieren, sondern versuchen dieses Forum als Plattform ihrer kruden ideologischen Ansichten zu missbrauchen, wie zB. ein gewisser "Beobachter", der einen gewissen Dr. phil. Joachim Hoffmann zitiert und in dessen Horn natürlich ganz bestimmte Mitglieder stossen - immer die gleichen und immer wieder! Auch scheint mir darin eine gewisse Absicht bestimmter User zu liegen, dass sie vielen Threads durch unpassende Äusserungen ganz gezielt eine andere Wendung geben wollen!
Und immer wieder bin ich so blöd und lasse mich zu Diskussionen über dieses Thema hinreissen. Aber solche Gedanken und Ansichten darf man nicht unbeantwortet lassen, will man sich nicht selber mitschuldig daran machen, wenn solche Gedanken verbreitet werden!
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Es ist doch wohl ein Unterschied, ob jemand während Kriegs- /Kampüfhandlungen oder deren Folgen bzw Auswirkungen um's Leben kommt oder ob jemand gezielt ermordet wird, weil er zB. Jude ist. Aber manche können und wollen das einfach nicht begreifen. Die Reservate der Indianer waren ebensowenig Vernichtungslager wie die "Konzentrationslager" der Briten in Südafrika, wenngleich tausende und abertausende in ihnen an Hunger, Krankheit oder Suff (Reservate) starben.
Die Indianer wurden ermordet, die Hereros befriedet und das Judenproblem gelöst- so schön kann die Welt sein!
Auschwitz und die anderen Vernichtungslager waren reine Mordfabriken auch wenn das manche einfach nicht wahr haben wollen und selbst mit den Opferzahlen zu jonglieren beginnen.
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Manche wollen hier garnicht diskutieren, sondern versuchen dieses Forum als Plattform ihrer kruden ideologischen Ansichten zu missbrauchen, wie zB. ein gewisser "Beobachter", der einen gewissen Dr. phil. Joachim Hoffmann zitiert und in dessen Horn natürlich ganz bestimmte Mitglieder stossen - immer die gleichen und immer wieder! Auch scheint mir darin eine gewisse Absicht bestimmter User zu liegen, dass sie vielen Threads durch unpassende Äusserungen ganz gezielt eine andere Wendung geben wollen!
"kruden ideologischen Ansichten" dürften wohl eher auf eine völlig einseitige (hier: eine Holokaust-bezogene) Sichtweise auf
das Geschichtsbild basieren, wenn hier jemand gern "Vergleiche" (Indianerausrottung, Buren-KZ-Opfer u.a.) an- oder fortführt,
welche noch nicht einmal im Ansatz etwas mit einem gewissen Zeitraum (z.B. auf den des III. Reichs basierend) zu tun haben.
Wie wäre es als "Vergleich" denn z.B. einmal mit dem sog. "HOLODOMOR", welche selbst lt. http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Zitat: "bis zu 14,5 Millionen Menschen"-Opfer (Quelle: DIE ZEIT 48/2008: Stalinismus - Stille Vernichtung, 20.11.2008) gefordert hat?
Oder auch die sog. "ethnischen Säuberungen" in der SU (Ende der 30er, bis weit über das Kriegsende hinaus) welche Hundertausende,
wenn nicht sogar Millionen von Opfer, entweder direkt vor Ort durch Erschiessen, Verhungern auf der Fahrt oder am Ziel in der Verbannung,
oder in einem der tausende (!) von GuLags - unabhängig von Glaubensrichtung, ethnischen Minderheit u.v.a. mehr- das Leben gekostet hat?
Warum, frage ich @waldi44, ist eigentlich für sämtliche dieser zig Millionen von Opfer einzig der Stalinismus
(oder auch der Kommunismus, wie es beliebt) verantwortlich - und jener wird noch nicht einmal "am Rande" erwähnt?
Sind jene (wie auch die deutschen, v.a. die zivilen) Opfer etwa weniger wert, um auch Jahrzehnte später noch völlig unerwähnt zu bleiben?
Man lese sich die Rezension hierzu einmal alle durch: Das Schwarzbuch des Kommunismus: Unterdrückung, Verbrechen und Terror
bei amazon unter der ISBN-10: 3492046649 zu finden. (nur für den Fall, sollte der nachfolgende Link nicht funktionieren.)
http://www.amazon.de/Das-Schwarzbuch-Kommunismus-Unterdr%C3%BCckung-Verbrechen/dp/3492046649/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230428795&sr=8-1 (http://www.amazon.de/Das-Schwarzbuch-Kommunismus-Unterdr%C3%BCckung-Verbrechen/dp/3492046649/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230428795&sr=8-1)
... danach kann manch sich evtl. vorstellen, warum "deutsche (v.a. "Holokaust"-)Verbrechen" eine höhere Priorität haben müssen.
Zu den bereits erwähnten sog. "ethnischen Säuberungen" noch diese Informationen:
ZITAT:
Der Sowjet-Terror war KEINE Vergeltungsmaßnahme, die man verstehen könnte. Sie war eine Fortsetzung des vorangegangenen inner-sowjetischen Terrors, dem zahlreiche Völkerschaften zum Opfer gefallen sind. Deshalb wurde bei dem Terror nach der "Befreiung" überhaupt NICHT nach der Nationalität gefragt. Die baltischen Staaten, die Polen, die befreiten sowjetischen Zwangsarbeiter, die sowjetischen Kriegsgefangenen - alle unterlagen dem gleichen Terror OHNE Unterschied.
Die Rache wurde zwar propagandistisch eingesetzt, um die Soldaten zu ihren Grausamkeiten zu bewegen. Aber Stalin und Berija hatten NICHT Rache im Sinn, sondern Ausweitung des Herrschaftsbereiches und Auffüllung der Arbeitslager im Archipel GULAG mit Deportierten. Das kann man an der unterschiedlichen Vorgehensweise in den Gebieten, die annektiert werden sollten, und den Gebieten, die nur Besatzungszone sein sollten, erkennen.
Gleich zu Beginn des WK II. ging das NKWD wie eine Walze über weite Teile Osteuropas. Massensäuberungen im östlichen Polen, im südlichen Finnland, im Baltikum sowie in Bessarabien und in der Bukowina waren KEINE Racheakte. Berija ging mit Namenslisten gezielt gegen die nationalen Führungsschichten vor:
Das NKWD verschleppte aus Estland rund 60 000, aus Litauen 40 000, aus Lettland 34 000 Menschen.
Aus Polen wurden bis Juni 1941 mindestens 381 000 (nach polnischen Berechnungen sogar fast 1 Million) Zivilisten verschleppt.
Nach dem Einmarsch der Wehrmacht in die Sowjetunion richtete sich der Terror Stalins vor allem gegen die eigenen Völkerschaften, die er pauschal verdächtigte, mit dem Feind zu sympathisieren. Mit Erlass vom 28.August 1941 bezichtigte der Oberste Sowjet die Wolga-Deutschen kollektiv, mit den Deutschen zu kollaborieren. Das NKWD verschleppte binnen kurzem 700 000 Deutschstämmige nach Sibirien und Mittelasien. Auch in der bis nach Moskau zurückgedrängten Armee, die eigentlich jeden Mann brauchte, nahm man zehntausende deutschstämmige Soldaten fest, deportierte sie oder erschoss sie auf der Stelle.
Im März 1942 ließ Berija 45 000 Finnen als sogenannte "Spezial-Umsiedler" aus der Region Leningrad nach Sibirien deportieren, wo sie in Arbeitslagern dahin starben. Ein Jahr später begann die Deportation nichtrussischer Völkerschaften: Im Oktober 1943 wurden 70 000 Karatschaier verschleppt, von denen 40 % ums Leben kamen, ab Dezember waren 90 000 Kalmücken an der Reihe, ab Februar 1944 wurden 500 000 Kaukasier (Inguschen, Tschetschenen u.a.) verschleppt, von denen ca 100 000 umkamen, im März folgten 37 000 Krim-Tartaren, dann traf es Schlag auf Schlag Griechen, Bulgaren, Armenier, Mescheten.
Nach der Rückeroberung von den Deutschen kam die zweite Säuberungswelle:
Oktober 1944 traf es 140 000 Ukrainer, von denen 40 000 getötet wurden.
Aus Lettland wurden bis 1953 rund 120 000 Menschen deportiert, verhaftet oder getötet, aus Litauen 260 000.
In Estland saßen zum Jahreswechsel 1944/1945 75 000 Menschen (= 9 % der Bevölkerung) in Haft.
Dass Nazi-Deutschland dabei KEINE Rolle spielte, zeigt das Beispiel Polen, wo die Sowjetunion die nationale Widerstandsbewegung gegen die Deutschen systematisch liquidierte. Im Zuge des sowjetischen Vormarsches wurden die Partisanen, die gegen die Deutschen operiert hatten, zu tausenden verhaftet, erschossen oder ins GULAG gebracht.
Ich belasse es mal dabei, und verzichte auf Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien und die Tschechoslowakei.
Mit der Rache hat man die Soldaten motiviert.
Aber wenn die Führung - wie in der späteren DDR, oder weil sich zeigte, dass die Deutsche Wehrmacht im Osten viel verbissener kämpfte als im Westen,
um die Zivilbevölkerung zu retten - die Rache für inopportun hielt, wurde sie ganz schnell auf Befehl abgestellt.
Der deutsche Krieg hat dazu geführt, dass von dem stalinistischen Terrorregime Gebiete betroffen wurden, die ohne Krieg nicht betroffen gewesen wären.
Aber eine Kausalität "Weil die Deutschen verwüstet haben, haben die Russen verwüstet", als ob sie sonst nicht verwüstet hätten, ist NICHT herzustellen.
Der deutsche und der sowjetische Terror standen unverbunden nebeneinander, und sie lösten sich ab.
===
... und das selbe Mitglied "etwas" später zum selben Thema:
===
Der kommunistische Terror zielte NICHT explizit auf den Massenmord als Selbstzweck ab, war allenfalls eine Folge von Verfolgungswahn
(überall Kollaborateure mit dem Feind zu sehen, die zu eliminieren sind).
Aber hinsichtlich der tatsächlichen Auswirkungen für die Opfer sehe ich das etwas anders - jedenfalls für Deutschland selbst:
Der zu eliminierende Gegner (Juden, "Sozis", Sinti, Roma usw) waren klar definiert.
Jeder wusste, ob er dazu gehörte oder nicht.
Gegebenenfalls konnte er versuchen, rechtzeitig die Flucht zu ergreifen.
Dagegen war die Mordmaschinerie des NKWD völlig wahllos, gehorchte KEINEM Selektions-Prinzip, sondern "Produktionsvorgaben".
Das hat schon Solschenizyn eindringlich beschrieben.
Die Parteikader vor Ort hatten eine bestimmte Zahl von festgenommenen Konterrevolutionären und "Elementen" nach Moskau zu melden.
So hat man einfach ganze Straßenzüge wie bei einer Rekrutierung aufgehoben, oder Dörfer umstellt und verhaftet.
Dagegen gibt es KEIN Mittel der Vorsorge. Nicht einmal die Partei-Mitgliedschaft gewährte Sicherheit, wie die Säuberungswellen zeigen.
Die daraus resultierende Ungewissheit darüber, ob man wohl betroffen ist oder nicht, scheint mir für die potentiellen Opfer schlimmer zu sein.
Die interessiert (im Gegensatz zu uns) der ideologische Hintergrund weniger, als die Frage: Bin ich nun dran oder nicht?
Ende ZITAT.
Quelle: Geschichtsforum http://www.geschichtsforum.de/f68/besiegt-oder-befreit-1018/index5.html - Mitglied fingalo, 11.05.2005, 15:38
Nein @waldi44, ich frage mich nicht wirklich, warum die obigen Beispiele nicht "als Vergleich" angeführt wurden (bekannt müssten jene doch eigentlich sein, auch oder v.a., weil doch jegliche "Vergleiche" von deiner Seite kategorisch ablehnt werden, da es doch niemals etwa zu vergleichen / Vergleichbares gab.) ... und jeder, der es wagt "einen Vergleich" anzuführen, oder abweichendes von einer waldi44-Meinung hier behauptet (oder auch nur unter Verdacht gestellt wird, jene "zu verbreiten"), wird sofort als "phöser" Geschichtsrevisonist und oder -Klitterer "entlarvt" und an den imginären Pranger gestellt ... und sollte nicht unter 4 Wochen Wikipedia-lesen des Zeitraums v. 1933-45 (und sich v.a. dessen Inhalt zu eigen zu machen), oder womöglich sogar für Monate / Jahre deshalb hinter Gitter gehören?
Ist es das, was sich das Mitglied "waldi44" unter "dem freiesten Staat, den es jemals auf deutschem Boden gegeben hat", dabei vorstellt?
Oder, solch ein "Umgang" miteinander (die Ausdrucksweise manch Apologeten hierbei lässt zum. mich oft regelrecht erschaudern)
hätte etwas in einem sich möglichst frei & objektiv, und v.a. vorrangig mit der "deutschen" Geschichte befassenden Forum verloren?
Ich denke nicht.
Da ich das Balsi-Forum größtenteils als relativ offen, was die jeweiligen Themen / Meinungen betrifft, bisher kenne,
kann ich @waldi44 abschließend auch nur noch die folgenden Zitate von "unbescholtenen" nicht-Deutschen anbieten:
(Nicht-Deutsche deshalb, da jene damit hoffentlich frei von jeglichen Unterstellungen Seitens wikipedia & Co. sind.)
"Geschichte ist die Summe von Lügen, auf die sich die jeweils Herrschenden geeinigt haben."
(Napoleon)
"Die Geschichtsschreibung ist der zweite Triumph der Sieger über den Besiegten"
(Englischer Feldmarschall Montgomery)
"Gräuel-Propaganda – damit haben wir den totalen Krieg gewonnen. Und nun fangen wir erst richtig damit an.
Wir werden diese Gräuel-Propaganda fortsetzen, wir werden sie steigern, bis niemand mehr ein gutes Wort
von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie (als Deutsche)
in anderen Ländern an Sympathie gehabt haben, und bis die Deutschen
so durcheinander geraten sein werden, dass sie nicht mehr wissen, was sie tun."
(Sefton Delmer, begleitete A. Hitler auf Wahlkampfreisen, später: Englands Nr.1 in anti-deutscher Hetze!)
(vgl. H. Diwald, "Deutschland einig Vaterland", a.a.O., S. 97)
"Erst wenn die Kriegspropaganda der Sieger Einzug gefunden hat in die Geschichtsbücher
der Besiegten und von der nachfolgenden Generation auch geglaubt wird,
kann die Umerziehung als wirklich gelungen angesehen werden."
(W. Lippmann, Chefkolumnist der New York Herald Tribune"
unter Präsident W. Wilson, Chef des in-offiziellen Propagandaministeriums der USA)
... und dazu das Buch von Reinhard Oltmann und Hugo Wellems empfehlen:
"Deutschland ausradieren": Das 20. Jahrhundert in entlarvenden Zitaten
z.B. bei amazon unter: ISBN-10: 3887410599
Sowie Peter H. Nicoll, schott. Historiker (der zwei (!) seiner Söhne als Flieger gegen Deutschland verlor):
"Englands Krieg gegen Deutschland: Ursachen, Methoden und Folgen des Zweiten Weltkriegs"
z.B. bei amazon unter: ISBN-10: 3878471831
Diese beiden Bücher enthalten zweifellos mehr an "Wahrheit",
als manch eine-r von sich selbst glaubt darüber zu verfügen.
(in Letzterem finden sich sicher auch einige "Vergleiche"...)
P.S.
@waldi44
Warum wurde UN-Völkerrechts-Prof. Dr. Alfred M. deZayas eigentlich nicht wie Dr. Hoffmann zitiert / kritisiert?
Ist über ihn etwa nichts "passendes" in der so gern aufgesuchten "Geschichtsweihestätte" wikipedia zu finden?
Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Man ist dort bekanntlich sehr "flexibel" - zum. was gew. "Abweichler" betrifft.
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Manchmal frage ich mich ob einer hier in Geschichte richtig bewandert ist, wenn er geschichtliche Unterschiede rausarbeitet, die eigentlich gar keine sind!
Meines Erachtens hat hier in diesem Forum noch nicht einer Vernichtungslager mit Indianerreservaten verglichen. Wohl aber ausradierte Stämme der Indiander mit der Vernichtungsabsicht der Nazis gegenüber den Juden. Oder vielleicht kann ja waldi erklären wo die ganzen Indianer hin sind ? Wo sind die ganzen Stämme in Nordamerika und was ist übrig geblieben ? Welcher Krieg wurde eigentlich geführt und welches Ziel benutzt?Oder gehen wir nach Mittelamerika, die Azteken nämlich die 96% von ca. 3,1 Millionen sind natürlich alle in Kampfhandlungen gegen die Spanier umgekommen und nicht etwa in Bergwerken, Minen, Sklavenarbeit und durch Vergewaltigungen ausgelöste Syphilis der Spanier. Nur mal so aus der älteren Geschichte geplaudert, ließe sich locker bei Verskavungen und Auslöschungen anderer Völker auch ohne Kriegshandlungen fortsetzen. Singulär war Völkermord nie, nur den Deutschen wird diese Singularität wider besseres Wissen untergeschoben und es finden sich eben genug Leute, die das so als Allgemeingültiges unabwendbares Geschichtsbild manifestieren wollen und dann noch anderen eine gewisse "Schuld" unterzujubeln, weil man sich selber ja nicht mitschuldig machen will , beim diskutieren. Schon der Jargon sagt vieles aus über geschichtsrelevante Diskusssionskultur oder festgefügtes staatlich (weil strafrechtlich abgesichertes) Meinungsbild. Schon in wenigen Jahrzehnten wird sich das überholt haben, genauso wie die "gesetzlich " festgelegte (vom Staat) Umwandlung von Kapitalismus zum Sozialismus und zum Kommunismus in der DDR wie ein Kartenhaus zusammenbrach. Es gibt eben immer Leute die wollen lieber glauben, statt zu hinterfragen und ich dachte ich wäre in einem Geschichtsforum wo hinterfragt und nicht abgenickt wird!
Nein , ich hinterfrage weiter und stelle auch die Frage wem solche Geschichtsansicht nutzt und wer dort Nutzen herauszieht und mit der geschilderten Sicht auf DDR Geschichtsschreibung, steht es jeden Geschichtsinteressierten gut zu Gesicht dies auch zu tun und sich nicht eine "Schuld" oder "Mitschuld" einreden zu lassen in diesem freisten Land auf deutschen Boden.
logo
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Manchmal frage ich mich ob einer hier in Geschichte richtig bewandert ist, wenn er geschichtliche Unterschiede rausarbeitet, die eigentlich gar keine sind!
@logo: Für mich hat sich diese Frage schon lange erledigt! Jemand der von "Schuld" oder "Mitschuld" EINREDEN LASSEN und HOLOKAUSTKEULE spricht und millionen Ex - DDRler wegen ihrer Geschichtsschulbildung diskreditier, ist für mich kein Gesprächspartner mehr. Aber ich habe hier im Forum nichts zu bestimmen!
@Beobachter: Schön, dass Du erkennst, dass Indianerausrottung und Heroroaufstand nichts mit dem 3. Reich zu tun haben. DU hast es bemerkt, andere aber nicht, die ständig den Holokaustvergleich mit den Indianermassakkern ziehen. Logo zieht sich ja in seiner Antwort geradezu daran hoch! Nicht ICH ziehe solche Vergleiche, sondern ein gewisser logo und Richtshütze und früher noch ein Real Blaze. Aber auch du beginnst zu vergleichen(relativieren) und rechnest die Deutschen Gräuel gegen die Sowjetischen auf.
Es gibt Leute, die Stalin "vorwerfen", seine Politik wäre für Hitler Richtungsweisend gewesen. Der eigentliche Verbrecher ist dem nach Stalin. Ohne Stalin kein Hitler...
Warum, so frage ich mich, willst du etwas miteinander Vergleichen, was nicht vergleichbar ist. Die Ursachen des Sterbens und Mordens in Sowjetrussland haben ganz andere Wurzeln und Konsequenzen als in Nazideutschland. Beides sind Verbrechen am eigenen Volk und an fremden Völkern, aber nicht miteinander Vergleichbar. Hitlers Verbrechen (und die hat er ja wohl nicht alleine begangen) werden durch Stalins oder Maos Verbrechen nicht geringer und sind mit NICHTS Vergleichbar! Birnen und Äpfel sind beides Kernobst, aber dennoch nicht miteinander vergleichbar - koste mal!
Hast du weiter vorne im Thread gelesen, was ich da zum eigentlichen Thema geschrieben habe? Warum können Leute wir logo nicht beim Thema bleiben? Wir haben genug Threads über alle Kriegsverbrechen der Welt, auch über die der Alliierten. DORT kann man sich über sie auslassen aber doch nicht bei JEDER sich bietenden Gelegenheit und sei sie noch so unpassend!
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Allerdings war die Entstehung des Sowjetkommunismus und die dazugehörigen Gräueltaten nicht unerheblich für die Entwicklung der europäischen Faschismen, wenn nicht gar einer der wichtigsten "Motoren" für ihren "Erfolg" ;)
Man kann nun mal Geschichte weder singulär noch nur auf Deutschland zentriert betrachten....wie es in der offiziösen Geschichtsschreibung in der BRD allerdings leider meist üblich ist ::)
Jan-Hendrik
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Allerdings war die Entstehung des Sowjetkommunismus und die dazugehörigen Gräueltaten nicht unerheblich für die Entwicklung der europäischen Faschismen, wenn nicht gar einer der wichtigsten "Motoren" für ihren "Erfolg" ;)
Man kann nun mal Geschichte weder singulär noch nur auf Deutschland zentriert betrachten....wie es in der offiziösen Geschichtsschreibung in der BRD allerdings leider meist üblich ist ::)
Jan-Hendrik
Natürlich gibt es Gegenseitigkeiten! Schliesslich liegen weder Deutschland, noch Russland auf verschiedenen Planeten. Darum geht es doch nicht Jan-Hendrik, sondern um die Absichten mancher Leute, die hinter ihren "Vergleichen" stecken. Der Holokaust, um bei der "Holokaustkeule" zu bleiben ist nicht schlimmer als die Ausrottung der Indianer. Wer das behauptet, hat vom amerikanischer Geschichte oder der Geschichte der Indianerkriege keine Ahnung! Da muss dann dieses tumbe und unhaltbare: "Mord ist Mord" herhalten! Es gibt ja auch Leute, die Abtreibung für Mord halten - dazu gehöre ich zB. nicht!
Übrigens was die Gegenseitigkeiten betrifft, vergessen manche Leute das Prinzip von Ursache und Wirkung, wenn es zB. um die Einschätzung und Einordnung von Kriegsverbrechen geht! Auch bei der Kriegsschuldfrage werden solche Fakten nicht in Betracht gezogen. Wozu auch? Sind doch sowieso die anderen Schuld und wenn Deutschland doch an irgendetwas Schuld hatte, dann nur, weil es von den anderen dazu genötigt wurde und ausserdem ist die Schuld der anderen grundsätzlich gleich gross, wenn nicht gar grösser!
Ich habe immer wieder versucht zu erklären, dass man doch solche Themen entweder in den richtigen Threads diskutieren oder gleich ganz aussen vor lassen soll. Es hätte doch genügt festzustellen, dass die Untersuchungen, falls sie zum besseren historischen Verständnis führt, in Ordnung und vielleicht sogar unerlässlich ist. Sollte aber damit ein neues deutsches Kriegsverbrechen aufgeklärt werden, mit allen dann folgenden Konsequenzen, bin ich gegen diese Untersuchung, weil sie unnötig in sich geschlossene Wunden reibt und neue Gräben aufbricht. Zumal die Betroffenen anscheinend jahrzehnte kein Interesse an dieser Untersuchung hatten!
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Waldi was war den mit den Massenmorden der Engländer in Indien, ist es Gott gegebenes Recht das England der ganzen Welt seinen willen aufzwingen darf?? (10.000 Km von Ihrem Heimantland entfernt)
Lassen wir auch nicht die Morde der Belgier im Kongo der Russen an Polen Balten etc....gelten??
Weisst Du Waldi es gibt so viele Verbrechen der anderen Nation aber diese sagen sich es ist lange her Ende aus!
Aber hier in Deutschland hilft immer die "Holokaustkeule" wenn gar nichts mehr geht! (und das Sparschwein wir zum 100 mal geöffnet siehe zur Zeit in Israel, Krieg führen kostet Geld!!!)
Da muss dann dieses tumbe und unhaltbare: "Mord ist Mord" herhalten!
::)
Gruss
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Waldi was war den mit den Massenmorden der Engländer in Indien, ist es Gott gegebenes Recht das England der ganzen Welt seinen willen aufzwingen darf?? (10.000 Km von Ihrem Heimantland entfernt)
Lassen wir auch nicht die Morde der Belgier im Kongo der Russen an Polen Balten etc....gelten??
Weisst Du Waldi es gibt so viele Verbrechen der anderen Nation aber diese sagen sich es ist lange her Ende aus!
Aber hier in Deutschland hilft immer die "Holokaustkeule" wenn gar nichts mehr geht! (und das Sparschwein wir zum 100 mal geöffnet siehe zur Zeit in Israel, Krieg führen kostet Geld!!!)
Da muss dann dieses tumbe und unhaltbare: "Mord ist Mord" herhalten!
::)
Gruss
Worum geht es in DIESEM Thread? Um die Ermordung von Indern durch Briten? Um die Ermordung von Negern im Kongo durch die Belgier oder der Ermordung der Polen durch die Russen? NEIN!
In DIESEM Thread geht es um: Deutscher untersucht Nazi-Massaker!
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Richtig!!
Aber dann auch den Mord an den deutschen Soldaten die in oder bei diesem Dorf durch Zivilisten verübt wurde. (sogar Menschen aus diesem Dorf???)
Es geht eigentlich immer darum das alles was meine Vorfahren (Menschen meiner Nation) gemacht haben zum 100 mal verurteilt wird , aber nie was Ihnen angetan wurde!!!
Gruss
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Der Mann untersucht noch immer! Er ist noch nicht fertig und es liegt noch kein abschliessendes Ergebnis vor. Vielleicht wird deinem Gerechtigkeitssinn doch noch genüge getan!
Dass die Schuld der anderen am deutschen Volk meist ungesühnt geblieben ist, ist eine badauerliche Tatsache, die von den Anderen immer mit der Kriegsschuldfrage und dem Hinweis auf Ursache und Wirkung gerechtfertigt wird und natürlich mit der Siegermentalität der damaligen Zeit, der auch die Deutschen in ihren eroberten Gebieten fröhnten.
Zu diesem Thema haben wir doch aber ettliche Threads....
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Aber dann auch den Mord an den deutschen Soldaten die in oder bei diesem Dorf durch Zivilisten verübt wurde. (sogar Menschen aus diesem Dorf???)
Wenn die Soldaten in einem Hinterhalt getötet wurden dann ist das kein Mord!!!
Getötet bei einem Hinterhalt.....sowas lernt fast jeder Soldat in der Grundausbildung....einen Hinterhalt legen und den Gegner
darin vernichten.
Vollkommen egal ob der Angreifer dabei Uniform oder Zivil getragen hat, das Ergebniss ist das Gleiche, eine militärische Operation
die meist mit schweren Verlusten für den Angegriffenen endet.
Anders sieht es aus, wenn danach wehrlose Gefangene umgebracht werden, das ist dann Mord!!!
Wenn deutsche Einheiten einen Hinterhalt gelegt haben und darin alliierten Soldaten umgekommen sind, dann spricht von Euch
keiner von Mord.... :-X
Ein Angriff aus dem Hinterhalt ist nicht gleich Mord, wenn auch nicht sonderlich fair aber am wirksamsten und gerade gegen einen
überlegenen Feind äußerst effektiv.
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Wenn die Soldaten in einem Hinterhalt getötet wurden dann ist das kein Mord!!!
Oh Gott Ronny so ein Müll!!!
Diese Soldaten sind von Zivilisten umgebracht worden nicht von regulären Soldaten denn die Nation (Frankreich) hatte kapituliert und sich verpflichtet die Waffen nieder zulegen!!!
Reguläre Soldaten haben Regel einzuhalten , die Waffen offen zu tragen, Uniformen anzuziehen ein Führer zu benennen desweitern ein Lager ein zu richten um da die Gefangenen zu bewachen!!
Die Soldaten nach den Regeln des Krieges zu behandeln! (Keine Folter keine unnötigen Verletzungen etc)
Das lernt jeder Soldat!!
Es handelt sich um Verbrecher!!!!
Gruss
-
Es handelt sich um Verbrecher!!!!
Gruss
Tja wirklich? Frag mal die Franzosen, wen sie für die Verbrecher halten und Partisanenkrieg ist keine französische Erfindung, wie die Soldaten in allen grossen Kriegen der Vergangenheit und der Gegenwart feststellen mussten. Komischerweise werden die Irakischen Aufständischen auch hierzulande als Freiheitskämpfer gehandelt, solange sie US Soldaten töten und trifft es mal deutsche Soldaten in Afghanistan, dann ist die Bundesregierung Schuld um mal den Bogen zur Gegenwart zu schlagen.
Selbst die wenigen Angehörigen des deutschen "Werwolfs" gelten für manchen als Patrioten und ihre Morde als patriotische Tat. Wenn das nicht zweierlei Mass ist, weiss ich auch nicht mehr weiter! Eigene Morde sind patriotisch und gerechtfertigt die der anderen Verbrechen und immer ungerechtfertigt.
Wir drehen uns schon wieder im Kreis!
Vielleicht könnte Balsi den Thread schliessen. Ich möchte mich nicht des Verdachtes aussetzen, anderer Leute "Meinung" zu unterdrücken.
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Vielleicht könnte Balsi den Thread schliessen. Ich möchte mich nicht des Verdachtes aussetzen, anderer Leute "Meinung" zu unterdrücken.
Schliesse in Waldi aber so wird das wohl fast alle Threads treffen da wir alle verschiedene Meinungen haben!
und trifft es mal deutsche Soldaten in Afghanistan, dann ist die Bundesregierung Schuld um mal den Bogen zur Gegenwart zu schlagen.
Nun was haben wir da auch zu suchen ist es unser Nachbarland (wie weit ist es bis dahin???) was uns den Krieg erklärt hat?? (wie Frankreich um den Bogen zurück zu spannen)
Partisanenkrieg ist keine französische Erfindung
Nein damit meine ich auch alle Partisanen die eben wie Gesetzlose gehandelt haben Rauben Morden Plündern sogar an der eigene Bevölkerung!!
Tja wirklich? Frag mal die Franzosen, wen sie für die Verbrecher halten
Ich würde sie Fragen warum sie uns, für Danzig den Krieg erklärt habe!! ;D
Gruss
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Eben da liegt der Hase im Pfeffer. Hierzulande versucht man Geschichte über den Blickwinkel von Schuld/ Nichtschuld anzugehen, und viele Zeitgenossen gehen sogar soweit, bei ihrem Land grundsätzlich immer erstmal das Schlimmste als Fakt anzusehen. Und das haut halt nicht hin. Denn: wie können wir uns anmaßen zu richten? Wieviel Informationen stehen uns denn wirklich dazu zur Verfügung? Nutzen wir denn wirklich unsere Möglichkeiten um es "besser" zu machen ???
Oder verballern wir nicht eher unsere Energie in sinnfreien Endlosdiskussionen, anstatt der "Geschichte" wirklich tiefer auf den Grund zu gehen?
Jan-Hendrik
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@ Jan-Hendrik
Aus welchem Blickwinkel heraus soll man aber zB. eine kriegerische Auseinandersetzung denn sonst betrachten? Im Nachhinein geht es doch immer um die Schuldfrage und aus ihrer Beantwortung resultieren dann verschiedene Folgen. Richtig ist natürlich und das schon seit jahrtausenden: „vae victis!“
Aus dem normalen Leben gegriffen: Wenn jemand auf mich böse ist, versuche ich zuerst bei mir/mit mir abzuklären, ob der Grund der Verstimmung nicht bei mir liegen könnte und erst wenn ich darüber mit mir im klaren bin suche ich die Gründe bei ihm- vielleicht Neid/Missgunst oder sonst etwas! Aber, da hast du recht, vielleicht weiss mein gegenüber mehr als ich oder ich mehr als er. Wer weiss das schon!
@Richtschütze
Es geht nicht um andere Meinung, sondern um Meinungsbildung. Meinungen und Argumente können ausgetauscht werden und über historische Ereignisse kann gestritten und diskutiert werden aber keine Propaganda, Verharmlosung oder Relativierung von Verbrechen. Wie hiess es doch sinngemäss: Über den Holokaust kann man diskutieren, aber nicht darüber ob es ihn gab.
Tja und warum hat Frankreich Deutschland den Krieg erklärt? Wegen Danzig?
Hitlers Forderungen gingen damals wesentlich weiter: Er verlangte eine exterritoriale Autobahn- und Eisenbahnverbindung zwischen dem Reichsgebiet und dem deutschen Ostpreußen und eine Garantie für die Gewährung der Menschenrechte für die deutsche Minderheit in Polen. Wobei letzteres die legitiemste aller Forderungen war - gehört übrigens alles nicht in diesen Thread!
Gab es da sonst nichts mehr, warum Frankreich uns den Krieg erklärte? Kam es nicht seiner Bündnisverpflichtung nach, nachdem die Wehrmacht in Polen einmarschiert war?
Komm jetzt nicht mit der Frage, warum sie nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärt haben, als diese in Ostpolen einmarschierte, denn dazu gibt es auch schon Threads in diesem Forum!
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Waldi, da liegt halt der Grundfehler. Geschichte bedeutet nach dem zu forschen, was wirklich war, nicht um zu richten sondern um zu wissen und aus dem Wissen zu lernen.
Jan-Hendrik
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@waldi hier gehts doch gar nicht um Vergleiche von Massenmorde ! Massenmorde sind Massenmorde, ich streite nur ab das es singuläre Massenmorde gibt, das darf man doch noch und Vergleiche auch bringen, die können auch in der Antike liegen! Denn abschweifen tust Du doch auch (siehe oben)!
logo
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Er verlangte eine exterritoriale Autobahn- und Eisenbahnverbindung zwischen dem Reichsgebiet und dem deutschen Ostpreußen und eine Garantie für die Gewährung der Menschenrechte für die deutsche Minderheit in Polen. Wobei letzteres die legitiemste aller Forderungen war - gehört übrigens alles nicht in diesen Thread!
Nun ist doch alles Ok!!
Alles Gebiete die in Ihrer Geschichte mehr zu Deutschland gehörten als zu Polen wo mehr Deutsche lebten als Polen die keine Polen sein wollten die schon 1919 von den Polen Mißhandelt wurden. (Siehe Schlesien oder auch Böhmen/Mähren)
Übrigens ist das genau der Punkt der auch auf das Elsass zu trifft!!(siehe dir mal die Namen der Dörfer/Städte da an)
exterritoriale Autobahn- und Eisenbahnverbindung zwischen dem Reichsgebiet und dem deutschen Ostpreußen
Ja durch DEUTSCHES GEBIET!!
Denkst du nicht das den Franzosen klar war, dass sie durch diese Zerstückelung eine Schuld auf sich gelanden haben?
Gab es da sonst nichts mehr, warum Frankreich uns den Krieg erklärte
Sicher den Neid auf den Stärkeren Nachbarn!
Wie hiess es doch sinngemäss: Über den Holokaust kann man diskutieren, aber nicht darüber ob es ihn gab.
Das es ihn gab ist leider so!! Die Morde an anderen Menschen durch andere Nationen gab es aber auch!!
UND MORD BLEIBT MORD!
Gruss
P.S Aber du hast Recht wir werden uns immer im Kreis drehen!!! :)
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Wenn die Soldaten in einem Hinterhalt getötet wurden dann ist das kein Mord!!!
Oh Gott Ronny so ein Müll!!!
Diese Soldaten sind von Zivilisten umgebracht worden nicht von regulären Soldaten denn die Nation (Frankreich) hatte kapituliert und sich verpflichtet die Waffen nieder zulegen!!!
Es gibt wie Waldi schon sagte zig Beispiele bei denen Milizen bzw. Rebellen gegen reguläre Armeen kämpften und als
"Freiheitskämpfer" bezeichnet werden. Afghanistan, Tschetschenien....usw. usw.
Wie erwähnt bezog sich mein Einwand nicht auf unmenschliche/kriminelle Behandlung Gefangener nach Ende der Kämpfe.
ABER wenn solche paramilitärischen Einheiten Hinterhalte legen und dabei dem Gegner schwere Verluste zufügen, dem sie
in offener Feldschlacht vollkommen unterlegen wären, dann ist das eben assymetrische Kriegsführung.
Das erfüllt in keiner Weise den Tatbestand des Mordes.....der Gegner ist auch bewaffnet, wird eben nur überrascht.
Jede Armee übt wie man Hinterhalte legt.....
Klar wird der Betroffene das immer als feigen Anschlag bezeichnen.......siehe die Amerikaner zur Zeit in Afghanistan.
Als die Mudjaheddin früher die Russen so zusammengeballert haben waren sie tapfere Freiheitskämpfer....heute sind sie
alle bitterböse Terroristen weil sie es mit den Amerikanern genauso machen.
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Ronny es sind Zivilisten gewesen die Nation hatte vertraglich zugesagt die Waffen nieder zulegen!!
Da ist nichts schön zu reden das war MORD! (und eben das muß heute noch vor einem Gericht untersucht werden genauso wie der Mord an eben diesen Menschen im Dorf, solange das nicht passiert ist diese Untersuchung lächerlich!)
Gruss
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Tja, es macht nun mal einen Unterschied ob man als gekennzeichnete bewaffnete Streitmacht in Aktion trifft oder als Franktireur. Nicht umsonst wurden selbst in den Nürnberger Prozessen Repressialerschießungen in solchen Fällen nur als Kriegsverbrechen verfolgt, wenn man die allgemein annerkannte Quote von 1:10 überschritt ;)
Und mit Verlaub, die sofortige Liquidierung von nicht als Kombatanten gekennzeichnete Frfeischärlern wurde im WK2 meines Wissens nach bei keiner am Krieg beteiligten Streimacht geahndet.
Jan-Hendrik
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Die US-Streitkräfte verfuhren auch nicht gerade zimperlich mit jenen deutschen Soldaten, die sich beispielsweise während der Ardennenoffensive eine amerikanische Uniform anzogen, um eine wenig für Unruhe zu sorgen, ...
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Soweit alles richtig. Erst nach dem 2. Weltkrieg wurde das mit den Geiselerschiessungen verbindlich geregelt. Tatsächlich beruhen allem mir so bekannten Fälle darauf, dass die "Verhältnismässigkeit" nicht gewahrt wurde, oder man aus Versehen (tatsächlich aus versehen) zu viele Geiseln umgebracht hatte. Der Tatbestand der Geiseltötung selbst, wurde nie bestraft und war im Übrigen so alt wie die Menschheitsgeschichte. Allerdings lief sie in grauer Vorzeit etwas anders ab - kultivierter würde ich mal sagen.
Die Soldaten in amerikanischer Uniform wärend der Ardennenoffebnsive verstiessen eindeutig gegen vertragliche Bestimmungen und sie wussten worauf sie sich einliessen. Ihre Erschiessung war, ebenso wie die der Werwölfe, gesetzlich reglementiert.
Übrigens meine ich, gibt es einen Unterschied zwischen Geiselnahme und Vergeltung letzteres ist meines Erachtens nur Rache!
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Auch ein Partisan in Zivilkleidung verstieß eindeutig gegen vertragliche Bestimmungen, um es mal mit Deinen Worten zu sagen.
Vielleicht sollten wir uns für das kommende Jahr vornehmen, solche Diskussionen einfach zu unterlassen, da wohl jeder seinen eigenen Standpunkt dazu hat.
Es hat jetzt zwar nichts direkt hier mit dem Thema zu tun. Aber mir persönlich ist aufgefallen, daß der Umgangston hier im Forum doch etwas rauher geworden ist und man neuerdings schnell persönlich wird. Vielleicht sollten wir alle uns für das neue Jahr vornehmen, da wieder etwas sachlicher zu werden. Dies nur mal als kleine Anmerkung nebenbei, der Einfachheit halber gleich hier mit eingebunden, ...
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Auch ein Partisan in Zivilkleidung verstieß eindeutig gegen vertragliche Bestimmungen, um es mal mit Deinen Worten zu sagen.
Vielleicht sollten wir uns für das kommende Jahr vornehmen, solche Diskussionen einfach zu unterlassen, da wohl jeder seinen eigenen Standpunkt dazu hat.
Es hat jetzt zwar nichts direkt hier mit dem Thema zu tun. Aber mir persönlich ist aufgefallen, daß der Umgangston hier im Forum doch etwas rauher geworden ist und man neuerdings schnell persönlich wird. Vielleicht sollten wir alle uns für das neue Jahr vornehmen, da wieder etwas sachlicher zu werden. Dies nur mal als kleine Anmerkung nebenbei, der Einfachheit halber gleich hier mit eingebunden, ...
Nein nein! Es gibt keine Bestimmung über die Kleidung, also keine Kleiderordnung. Lediglich ist vorgeschrieben, dass sich die Kämpfenden deutlich als solche zu erkennen geben müssen. Das kann in vielfältiger Art geschehen. Armbinden, Kopfbedeckungen, Schärpen. In der Zeit um den 30. Jährigen Krieg zB. gab es unter den Söldnern auch keine(kaum) einheitliche Kleiderordnung und um sich im Kampfgetümmel vom Feind zu unterscheiden, trugen sie neben ihren Fahnen und Wimpeln, bunte Gürtel, Armbinden oder Scherpen.
Für Partisanen war ähnliche vorgeschrieben- obendrein noch eine strukturell erkennbare militärische Führung.
Tja, der Ton wird rauer, wie das Leben härter ;) und die Straftaten von Rechts nehmen weiter zu trotz immer länger werdender Lichterketten ::)!
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Oh Gott Waldi, das wird ja immer obskurer, ...
Daher bleibe ich dabei, macht lieber Schluß mit diesen ständigen, in meinen Augen manchmal haarsträubenden Diskussionen.
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waldi bisher redest Du immer nur von Partisanen und Freischärlern denen es "zusteht" und legitim ist Widerstand zu leisten, mit keinem Wort bist du darauf eingegangen, das es gültige Verträge gab z.B. Waffenstillstandsverträge die von Ihnen gebrochen wurden.
Ach ja diese Straftaten kennt man zur Genüge ! Es ist hier in Deutschland eine Straftat wenn man verfassungsfeindliche Symbolik öffentlich zeigt wie z.B. SS in Runen. Es ist keine Straftat wenn man Deutschland verrecke manifestiert oder wie in Berlin Friedrichshain in einem bestzten Haus fordert plakativ:"Deutschland von der Karte streichen , Polen muß bis nach Frankreich reichen". Klar die "rechten Stratftaten nehen zu" ist genau passend zu der Mörderverfolgung von Passau gekommen, kam sonst immer Mitte Januar........ :o
logo
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und die Straftaten von Rechts nehmen weiter zu trotz immer länger werdender Lichterketten !
jaja und die linken!!!
Und vor allen von unseren Mitbürgern mit Imigrationshintergrund!!!
Nein nein! Es gibt keine Bestimmung über die Kleidung, also keine Kleiderordnung
Oh doch Waldi es gibt eindeutige Regeln EINHEITLICH gekleidet , Waffen offen tragen, Ein Hinterland um Gefangene in Sicherheit zu bringen, einen Führer bestimmen, die Gesetzte des Krieges zu befolgen, unnötige Schmerzen und Qualen an den Gefangene zu vermeiden, keine Verwendung von Abzeichen der Gegenseite und das sind nur einige!!
Abgesehen davon hatte Frankreich (in diesem Fall) den Kampf eingestellt und einen Vertrag unterschrieben nach dem es seine Kampfhandlungen einstellt weil es am ENDE war!
Es waren feige Mörden und die müssen Ihre Strafe noch bekommen!!!
Gruss
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Jaja, die anderen feigen Mörder und müssen ihre gerechte Strafe bekommen und bei den eigenen kann man es nicht mehr hören. Die armen alten Herrn....
Wo steht da was von einheitlicher Kleidung? Das war/ist ja meist gar nicht möglich. Deshalb hat man sich auf deutlich erkennbare äussere Merkmale, wie Binden oder Kockorden schränkt- siehe Volkssturm!
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Jaja, die anderen feigen Mörder und müssen ihre gerechte Strafe bekommen und bei den eigenen kann man es nicht mehr hören. Die armen alten Herrn....
Beide Waldi müssen Ihre Starfe bekommen nur komische es tifft immer und überall die Deutschen!!! ::)
Wo steht da was von einheitlicher Kleidung
Auch das ist in den Regel der Haager Landkriegsordnung vermerkt, gegen Ende des Krieges war das beim Volksturm nicht immer mehr möglich das stimmt, trotzdem wurden versucht alle so weit wie es ging zu bekleiden.
Viele brachten Luftschutz/Post/Bahn etc Uniformen mit die eine direkte ähnlichkeit mit Wehrmachtsuniformen hatten. (und eben diese Binden)
Desweiteren gab es sogar extra Dienstgradabzeichen beim Volkssturm!! Die Truppen wurden in extra Verbände gegliedert und alle hatten Vorgesetzte und Führer.
Und keiner lief mit einer US oder Russen Uniform durch die Gegend oder hatten die Helme dieser Nation auf!!!
Vor allem aber verwandelte sich der Volkssturm nicht am Tag in eine friedliebende Bevölkerung um !!
Gruss
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Wo steht da was von einheitlicher Kleidung
Auch das ist in den Regel der Haager Landkriegsordnung vermerkt.......
Das ist schlichtweg falsch!!!! :-X
Dieser Passus lautet in Artikel 1:
Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen....
Daher trug der Volksturm auch diese besagte Arm-Binde.
Und keiner (???) lief mit einer US oder Russen Uniform durch die Gegend oder hatten die Helme dieser Nation auf!!!
Und das weißt du so genau???
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Übrigens war es mit der Kapitulation der Franzosen auch nicht weit her:http://de.wikipedia.org/wiki/France_libre (http://de.wikipedia.org/wiki/France_libre) und ähnlich verhielt es sich auch mit anderen besetzten Ländern, den Niederlanden und Norwegen zB. Ihre Staatsoberhäupter waren ins Exil gegangen und kämpften vom ersten Tag an weiter gegen die Deutschen. Die durch die Deutschen eingesetzten Regierungen wureden weltweit nicht anerkannt. Somit befand man sich eigentlich in einem permanenten Kriegszustand, dem man eben Rechnung tragen musste.
Wäre allerdings mal interessant zu wissen, was das Völkerrecht oder welches Recht/Bestimmung zu diesem eigentlichen Paradoxon zu sagen hat.
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Ei wei....Vichy-Frankreich kann man doch nicht mit Belgien oder Norwegen vergleichen...in Frankreich hatte die Regierung offiziell um Waffenstillstand ersucht, nachdem klar war, das weitere Hilfe von GB nicht zu erwarten war. De Gaulle war eher ein letzter, wenn auch sehr ungeliebter Strohhalm der Briten.
Jan-Hendrik
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Mal vom "Strohhalm" abgesehen: Die Vichy Regierung wurde nur von Deutschland und seinen Verbündeten anerkannt. Als Pétain neuer Ministerpräsident wurde, ersuchte er sofort um Waffenstillstand. Es war der gleiche Tag, an dem General De Gaulle die Franzosen von London aus zur Fortführung des Widerstandes aufrief. Dieser Waffenstillstand stand somit nur auf dem Papier.
Die Flotte blieb als französischen Statussymbol vorerst unangetastet, aber die meisten grossen Einheiten hatten sich ohnehin schon dem deutschen Zugriff entzogen (freilich nur, um von den Briten versenkt zu werden). Die Kolonialtruppen wurden "grosszügig" unangetastet lassen, konnte man ihrer ohnehin nicht habhaft werden und weit über 100.000 französische Soldaten sind aus Dünkirchen nach England entkommen und kümmerten sich um keinen Waffenstillstand.
Leopold III. kapitulierte, obwohl er zwar Oberbefehlshaber aber nicht Kapitulationsberechtig war. Die Regierung floh erst nach Frankreich und dann weiter nach England.
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Wer oder was war der Herr vom Gaul denn als er seinen Aufruf in GB startete? ;)
Er war der einzige General, den die GB-Propaganda instrumentalisieren konnte, ansonsten war nämlich der Wille zum Weiterkämpfen auch bei den aus Dünkirchen etc. entkommenen Soldaten nicht wirklich da. Schau mal was passierte, als man die Besatzungen der in brit. Häfen geflüchteten franz. Schiffe zwangsweise internierte ;)
Petain war das offizielle Staatsoberhaupt, und das hat nun mal ganz offiziell kapituliert. DeGaulle war da nur eine winzige Figur auf dem Schachbrett, und GB stand zu dem Zeitpunkt das Wasser bekanntlich bis an die Kinnlade!
Jan-Hendrik
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daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen....
Nun Ronny ist das keine Einheitliche Kleidung?? Aus der Ferne erkennebare Abzeichen und die Waffen offen tragen!!
Lese dir mal ein Buch über den Volkssturm durch!! Die haben nichts mit den den Partisanen zutun!
@Waldi Frankreich hat Kapituliert und um Waffenruhe gebettelt!!! Sie waren Fertig so wie Polen/Belgien und die anderen auch!!!
Da lässt sich nichts schön reden!! Alle Kämpfe danach hatten nichts mehr mit dem Krieg zutun sondern waren Morde oder Mord versuche!
Als Deutschland am Ende war, hat sich da die Bevölkerung daran gehalten! (bis auf 2-3 Aktionen des Wehrwolfes)
Gruss
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@Richtschütze:
Ich möchte nicht wieder unfreundlich werden! Kein kommentar zu dem!
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@Waldi ich habe Dich nie als unfreudlich empfunden! ;) Du vertritts nur eine andere Meinung! ;)
Gruss
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daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen....
Nun Ronny ist das keine Einheitliche Kleidung?? Aus der Ferne erkennebare Abzeichen und die Waffen offen tragen!!
Einheitliche Kleidung wäre Uniform....erkennbare Abzeichen sind z.B. Armbinden....Kokarden etc.
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Einheitliche Kleidung wäre Uniform....erkennbare Abzeichen sind z.B. Armbinden....Kokarden etc.
und eben daran wurde sich beim Volkssturm gehalten (und wenn es eben Postuniformen waren) die Waffen offen geführt ein sichers Hinterland, keine Verwendung von Abzeichen Fahnen der Feindseite ,Dienstgrade und Führer benannt etc..
Einen eigenen rechtlichen Status für den Partisanen kennt das Völkerrecht nicht. Er fällt damit unter die Regelungen der einschlägigen Abkommen des Kriegsvölkerrechts, die vier Hauptkriterien für die Feststellung vorsehen, damit Personen, die in die Hände des Feindes gefallen sind, als Kriegsgefangene gelten:
An ihrer Spitze steht eine für ihre Untergebene verantwortliche Person.
Sie tragen ein bleibendes und von weitem erkennbares Zeichen.
Sie tragen ihre Waffen offen.
Sie halten bei ihren Operationen die Gesetze und Gebräuche des Krieges ein
Das sind nur die 4 Hauptpunkte nach dem sich Partisanen zu richten haben, keine diese Punkte habe diese Personen erfüllt!!!
Das machten die Partisanen eben zu Verbrecher!
Die Haager Landkriegsordnung von 1907 (die zu dieser Zeit gültig war/bis auf wenige Ausnahmen) unterschied zwischen Freischärlern und den Angehörigen der regulären Streitkräfte. Nach der damals herrschenden Rechtsauffassung mussten Freischärler nicht einmal vor ein Gericht gestellt werden. Sie konnten vor einem Standgericht abgeurteilt und erschossen werden.
Gruss
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Die Haager Landkriegsordnung von 1907 (die zu dieser Zeit gültig war/bis auf wenige Ausnahmen) unterschied zwischen Freischärlern und den Angehörigen der regulären Streitkräfte. Nach der damals herrschenden Rechtsauffassung mussten Freischärler nicht einmal vor ein Gericht gestellt werden. Sie konnten vor einem Standgericht abgeurteilt und erschossen werden.
Gruss
Die menschliche Moral und Ethik wandelt sich im Laufe der Zeit. Das hatten wir schon im Römerthread. Heute wird diesen Leuten, so man ihrer lebend habhaft wird, der Prozess gemacht! Das hat aber mit damals nichts zu tun, sondern dient nur zur Anmerkung.
Gerechtfertigt, damals wie heute, wird das Handeln dieser Leute einerseits mit dem berechtigten Wunsch ihre Heimat von Okkupanten zu befreien und andererseits ihrer Chancsenlosigkeit im offenen Kampf, da dieser dann wiederum von den Okkupanten mit allen ihnen zur verfügung stehenden Mitteln geführt wird. Von Fairniss kann dann da auch nicht mehr die Rede sein.
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mit dem berechtigten Wunsch ihre Heimat von Okkupanten zu befreien und andererseits ihrer Chancsenlosigkeit im offenen Kampf
Diesen Wunsch werden viele Deutsche nach 45 auch gehabt haben!!! ;)
Gruss
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mit dem berechtigten Wunsch ihre Heimat von Okkupanten zu befreien und andererseits ihrer Chancsenlosigkeit im offenen Kampf
Diesen Wunsch werden viele Deutsche nach 45 auch gehabt haben!!! ;)
Gruss
Und weiter?
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Nichts weiter Waldi nur eine Anmerkung passt auch zu Napoleon/ Varus etc....(aus sicht von uns Deutschen)
Gruss
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Sie halten bei ihren Operationen die Gesetze und Gebräuche des Krieges ein
Das machten die Partisanen eben zu Verbrecher!
Was sind Kriegsgebräuche???
Ist es dabei verboten den Gegner aus dem Hinterhalt anzugreifen bzw. ihn in einen Hinterhalt zu locken???
Wie gesagt habe ich hier die Kampfweise der Partisanen zur Diskussion gestellt, nicht Übergriffe gegen Gefangene
nach den Kampfhandlungen!!!
Du weichst dem ständig aus......es geht hier nicht um die Ermordung von Gefangenen sondern darum wie die Partisanen
kämpften.
Der Schwächere kann den Stärkeren nur in einem Moment der Schwäche und Überraschung schlagen.
Darin sehe ich keinen Mord, das ist Guerilla-Taktik, damals wie heute.
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Du weichst dem ständig aus......es geht hier nicht um die Ermordung von Gefangenen sondern darum wie die Partisanen
kämpften.
Ronny ich weiche nicht aus aber scheinbar scheinst du nicht zu verstehen das es sich nicht um Soldaten handelt sondern um Zivilsiten!!
Frankreich hatte sich schriftlich bereit erklät die Waffen niederzulegen ( Sie haben darum gebettelt) weil sie am Ende waren!! Jeder der nach diesem Vertrag noch eine Waffe gegen die Sieger führt ist ein Freischärler diese müssen nicht einmal vor ein Gericht gestellt werden. Sie konnten vor einem Standgericht abgeurteilt und erschossen werden.
Auch die 2 Panzerdivisionen (ich meine 2) der Franzosen die in den USA aufgestellt wurden sind streng genommen Freischärler!!! Da diese aber die Waffen offen führten die Gesetzte des Krieges kannten und eine Einheitlich Linie/Konzept hatten wurden sie als kämpfen Truppe anerkannt!!!
Was ist daran nicht zu verstehen wären es deutsche Zivilisten gewesen würdes Du am lautesten schreien eben diese an die Wand zustellen!!
Gruss
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Frankreich hatte sich schriftlich bereit erklät die Waffen niederzulegen ( Sie haben darum gebettelt) weil sie am Ende waren!! Jeder der nach diesem Vertrag noch eine Waffe gegen die Sieger führt ist ein Freischärler diese müssen nicht einmal vor ein Gericht gestellt werden.
Das stimmt so allgemein nicht und das weißt Du auch.
Auch die 2 Panzerdivisionen (ich meine 2) der Franzosen die in den USA aufgestellt wurden sind streng genommen Freischärler!!!
Das stimmt nicht einmal locker genommen.
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Das stimmt so allgemein nicht und das weißt Du auch.
Gut Niwre dann bitte ich um Aufklärung ich habe da einen Auszug gelesen aus dem Kapitulationsvertrag wo drin steht sämliche Kämpfe sind einzustellen!! Das ist also Flasch??
Komisch dann kann man sich ja jede Kapitulation sparen oder??
Das stimmt nicht einmal locker genommen
Das war auch nur locker gemeint!! Es sollte als Beispiel gelten wie eine faire Kampfweise auszusehen hat!
Gruss
P.S Selbst die Deutschen der Fremdenlegion wurden als Kriegsgefangene behandelt obwohl sie gegen Ihr eigenes Land gekämft haben! (Solange sie sich an die Gesetze des Krieges gehalten haben)
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Gut Niwre dann bitte ich um Aufklärung ich habe da einen Auszug gelesen aus dem Kapitulationsvertrag wo drin steht sämliche Kämpfe sind einzustellen!!
Schau Dir an, wer kapitulierte:
Zwischen dem vom Führer des Deutschen Reiches und Obersten Befehlshaber der deutschen Wehrmacht beauftragten Chef des Oberkommandos der Wehrmacht Generaloberst Keitel einerseits und den mit ausreichenden Vollmachten versehenen Bevollmächtigten der französischen Regierung: Armeegeneral Huntziger [von Pétain beauftragt], [...] Viceadmiral Le Luc, Armeekorpsgeneral Parisot und General der Luftwaffe Bergeret andererseits, ist der nachstehende Waffenstillstandsvertrag vereinbart worden [...]
Von Waffenstillständen mit anderen Verbänden steht da nichts, im Folgenden ist auch nur von der "französischen Wehrmacht" die Rede, was die Anordnungen betrifft.
Übrigens gibt es auch in unserer Verfassung ein Recht auf Widerstand:
Art 20
[...]
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
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Von Waffenstillständen mit anderen Verbänden steht da nichts, im Folgenden ist auch nur von der "französischen Wehrmacht" die Rede, was die Anordnungen betrifft.
Die habe aber für alle französichen Verbände unterschrieben!! Desweitern handelt es sich bei den Partisanen (um die es geht) nicht um die reguläre Armee, diese nämlich hatte folgene Regeln eingehalten:
1) An ihrer Spitze steht eine für ihre Untergebene verantwortliche Person.
2) Sie tragen ein bleibendes und von weitem erkennbares Zeichen.
3) Sie tragen ihre Waffen offen.
4) Sie halten bei ihren Operationen die Gesetze und Gebräuche des Krieges ein. (diese Gesetzte und Gebräuche/ Sichers Hinterland/keine verbotene Munition/belassen von Eigentum des Soldaten/ keine Verwendung feindlicher Abzeichen/Uniformen/Fahnen etc. sind eben regulären Soldaten bekannt und nur eben die dürfen Waffen tragen und kämpfen!)
Wir reden über Zivilsten die sich an diese Gesetze nie gehalten haben für diese gilt:
Diejenigen Personen, die einzeln oder in Gruppen an den Kämpfen teilnehmen, ohne dieser Definition zu entsprechen, sind »illegale Kombattanten«. Sie machen sich gemäß Art. 68 des IV. Genfer Abkommens von 1949 (und genauso bei der Haager-Landkriegs-Ordnung) zum Schutze von Zivilpersonen in Kriegszeiten strafbar. Die Besatzungsmacht hat das Recht, Militärgerichte einzusetzen, die gemäß dieser Vorschrift auch die Todesstrafe aussprechen können.
Übrigens gibt es auch in unserer Verfassung ein Recht auf Widerstand
:
Aber auch da gilt das wenn ich diese Gesetze nicht achte ich von der Besatzungsmacht abgeurteilt/hingerichtet werden kann! :-\
Gruss
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Die habe aber für alle französichen Verbände unterschrieben!!
Nein, sie haben für die Regierung und ihre Streitkräfte unterschrieben. Wenn man es genau nimmt, war es ja auch nur eine Waffenstillstandserklärung, die einer Kapitulation sehr nahe kam.
Desweitern handelt es sich bei den Partisanen (um die es geht) nicht um die reguläre Armee, diese nämlich hatte folgene Regeln eingehalten
Du hattest geschrieben:
Jeder der nach diesem Vertrag noch eine Waffe gegen die Sieger führt ist ein Freischärler
und das ist so falsch.
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Jeder der nach diesem Vertrag noch eine Waffe gegen die Sieger führt ist ein Freischärler
und das ist so falsch
Gut dann will ich es anders Formulieren jeder der die Gesetze und Regeln des Krieges nicht einhält (die ich ja oben aufgelistet habe) ist ein Freischärler und kann mit dem Tot bestraft werden.
war es ja auch nur eine Waffenstillstandserklärung
Eben WAFFENSTILLSTAND!!!! daran hatten sich die Unterzeichner in diesem Falle die Franzosen zu halten!
Auch wenn Herr Charles de Gaulle seine Landsleute aus dem "sichern" England aufruft zum Widerstand und ihrgend einen Verband gründet hat das noch nichts zu sagen weil:
1.) diese auch von deutscher Seite anerkannt werden muss. (was so meine ich nie erfolgt ist)
2.) sich diese auch an die Regel des Krieges halten müssen.
Gruss
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1.) diese auch von deutscher Seite anerkannt werden muss
Das wird lustig. Einfach mal Marine und Luftwaffe des Gegners nicht anerkennen und schon hat man den Krieg gewonnen. Völker(gewohnheits)recht ist nicht einfach.
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Luftwaffe des Gegners
Nun wo war den die Luftwaffe da konnte aber nicht mehr viel übrig sein! ;D
Desweitern gab es nicht auch für die Flotte eine extra Regelung bevor die treuen Verbündeten eben diese zusammen geschossen haben??
Das wird lustig. Einfach mal Marine und Luftwaffe des Gegners nicht anerkennen
Nun komisch erst um Frieden betteln und einen Vertrag unterzeichen und danach sich wieder einfallen lassen ich mache doch weiter!! ::) (aus dem Hinterhalt versteht sich, nicht zu vergessen dann jammern wenn der Sieger zurück schlägt!!! 8))
Gruss
P.S
Pardon zu geben bedeutete in früheren Zeiten, dass der Sieger das Leben des Besiegten schonte, wenn letzterer sich auf Gnade und Ungnade ergab. . und darum geht es doch wenn ich einen Vetrag unterzeichne und mich ergebe bitte ich unter den Bedingungen des Siegers mein Leben bzw das meines Volkes zu schützen!
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Jaja und wieder die "Unendliche Geschichte"!
Äh, was ist das:"Sie machen sich gemäß Art. 68 des IV. Genfer Abkommens von 1949 (und genauso bei der Haager-Landkriegs-Ordnung) zum Schutze von Zivilpersonen in Kriegszeiten strafbar."
"Artikel 2
Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindrigenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet.
Artikel 3
Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch anf Behandlung als Kriegsgefangene.
Artikel 50
Keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze Bevölkerung wegen der Handlungen einzelner verhängt werden, für welche die Bevölkerung nicht als mitverantwortlich angesehen werden kann.
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Haager-Landkriegs-Ordnung
Artikel 50
Keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze Bevölkerung wegen der Handlungen Einzelner verhängt werden, für welche die Bevölkerung nicht als mitverantwortlich angesehen werden kann.
Ein "schöner" Artikel im Bezug auf Sühnemaßnahmen und Geiselerschiessungen...... :-X
Aber ich weiß schon...wer sich nich an die Gebräuche des Krieges hält...braucht sich nich zu wundern...............wenn die andere
Seite sich auch nich dran hält.
Und in Nürnberg wurden nur "Unschuldige" gehängt..................................... :-X
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Und in Nürnberg wurden nur "Unschuldige" gehängt.....................................
Und dort Urteilten nur Unschuldige über Schuldige!!! :P (und über die Verbrechen der Sieger durfte erst gar nicht Verhandelt werden , achja die haben nie Verbrechen begangen :-X)
Gruss
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......., achja die haben nie Verbrechen begangen :-X)
Gruss
Das behauptest aber auch nur du ::)! Gott sei Dank gab es sie, die anderen, womit hätte man sonst seine Verbrechen relativieren sollen!
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Wer von den alliierten wurde z.b. wegen des planens eines Angriffskrieges verurteilt?
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Wer von den alliierten wurde z.b. wegen des planens eines Angriffskrieges verurteilt?
Welche Staaten sollten deiner Meinung nach dafür angeklagt werden??? :-X
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Wer von den alliierten wurde z.b. wegen des planens eines Angriffskrieges verurteilt?
Welche Staaten sollten deiner Meinung nach dafür angeklagt werden??? :-X
Alle anderen ausser Deutschland natürlich!
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Welche Staaten sollten deiner Meinung nach dafür angeklagt werden
zb die friedliebende UDSSR ;D
Gruss
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Welche Staaten sollten deiner Meinung nach dafür angeklagt werden
zb die friedliebende UDSSR ;D
Gruss
DA hast du sogar recht, aber die gibt es nicht mehr. Aber wenn du dich auf 1939 beziehst, hatten wir in diversen anderen Thread zu genau diesem Thema die Problematik, dass die sowjetischen Truppen seinerzeit bis fast genau zur Curzonlinie vorrückten und das war die Grenze, bevor die Polen sie im Polnisch-Sowjetischen Krieges 1919-1921 und dem folgenden Frieden von Riga weit nach Osten verschoben wurden.
Mit anderen Worten: Die Sowjets holten sich "nur" ihr zuvor geraubtes Eigentum zurück.
Übrigens hat das alles nichts mehr mit dem Einleitungsthread zu tun.
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Die Sowjets holten sich "nur" ihr zuvor geraubtes Eigentum zurück.
das wird die Finnen und Balten aber gefreut haben!! :-X
Übrigens hat das alles nichts mehr mit dem Einleitungsthread zu tun.
Ja das stimmt, ich denke das Thema müßte durch sein!
Gruss