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Militärgeschichte => Waffen und Gerät allgemein => Thema gestartet von: awacs am 17.07.08 (14:22)

Titel: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: awacs am 17.07.08 (14:22)

Hallo!
man trifft immer wieder auf die Aussage, Drehstabfederungen seien im Gelände anderen Federungsarten überlegen, nur ist keine konkreter Beweis hinter diesen Aussagen hinterlegt, wer kann hier weiterhelfen? dieses Thema würde mich sehr interessieren!
mfg awacs

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Simon H. am 18.07.08 (09:16)

so wie ich das sehe sind sie nur im vorwertsgang effektiv im gegensatz zu der federung federung eines sherman

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Simon H. am 18.07.08 (09:17)

Die in allen gängen effektiv ist

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Der Husar am 18.07.08 (11:15)

Zitat

so wie ich das sehe sind sie nur im vorwertsgang effektiv

Und warum  ???

Horrido!

Nicole

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Wolf310 am 18.07.08 (15:16)

Zitat von: Simon H. am 18.07.08 (09:16)

so wie ich das sehe sind sie nur im vorwertsgang effektiv im gegensatz zu der federung federung eines sherman

Mit der Argumentation wäre die Drehstabfederung nur effektiv wenn sich der Pz um die Hochachse dreht, da die Schwingenarme auf der einen Seite nach vorn zeigen und auf der anderen nach hinten.

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Simon H. am 18.07.08 (17:32)

also ich habs so gehört:

wenn ein panzer mit drehstabfederung über eine bodenerhöhung im rückwertsgang fährt wirken im rückwertsgang größere
kräfte auf den torsionsstab ein als im vorwärtsgang ein.dies ist vor allem bei höherem gewicht ein problem.manchen Tiger II ist das zum verhängnis diese sind manchmal im gefecht einfach liegen geblieben und waren schutzloß feindlichen feuer ausgeliefert


auf federungen wie der des Sherman war in allen gängen die selbe beanspruchung

Simon H.

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Der Husar am 18.07.08 (17:44)

Zitat

manchen Tiger II ist das zum verhängnis diese sind manchmal im gefecht einfach liegen geblieben und waren schutzloß feindlichen feuer ausgeliefert

Quelle?  :o ::) :'(

Horrido!

Nicole

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Simon H. am 18.07.08 (17:56)

Tatsachenberichte von deutschen und amerikanern

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Der Husar am 18.07.08 (17:57)

Gehts auch ein klein bisserl präziser? Buch, Autor, Wo, Wann??

Horrido!

Nicole

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Simon H. am 18.07.08 (18:05)

Titel:"vernichtung des schwarzen barons" autor:gerhard müller(augenzeuge der vernichtung)Verlag:ohne Verlag,Jahr:1956

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Wolf310 am 18.07.08 (22:34)

Zitat von: Simon H. am 18.07.08 (17:32)

also ich habs so gehört:

wenn ein panzer mit drehstabfederung über eine bodenerhöhung im rückwertsgang fährt wirken im rückwertsgang größere
kräfte auf den torsionsstab ein als im vorwärtsgang ein.dies ist vor allem bei höherem gewicht ein problem.manchen Tiger II ist das zum verhängnis diese sind manchmal im gefecht einfach liegen geblieben und waren schutzloß feindlichen feuer ausgeliefert


auf federungen wie der des Sherman war in allen gängen die selbe beanspruchung

Simon H.

Den Torsionsstäben ist egal ob der Panzer vor oder rückwärts fährt. Die Tiger blieben meistens wegen Getriebeschäden liegen.
Ein paar gebrochene Drehstäbe machen einen Tiger auch nicht bewegungsunfähig.
Über den/die Tiger hab ich auch mehrere Bücher (Fachliteratur) und von gebrochenen Drehstäben durchs rückwärtsfahren steht da nichts drin.

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: waldi44 am 19.07.08 (09:43)

Zumal die Rückwärtsfahrt eines Panzers, eine für diese Fahrzeuge eher untypische Vortbewegungsart ist und wenn überhaupt, dann nur kurze Strecke während eines Rückzugsgefechtes umfasst. Ob sich da eine vielleicht erhöhte Anfälligkeit der Drehstäbe irgendwie auswirkte glaube ich eher nicht.
Wo es nicht unbedingt nötig ist dem Feind die stärkere Bugpanzerung zu präsentieren, wird ein Panzer immer wenden und nur die KWK mit gedrehtem Turm hinten belassen.
Grund: Der Fahrer fährt weitestgehend blind und das ist für einen Panzer, in dem die Sicht ohnehin schon sehr eingeschränkt ist, unter Umständen tödlich!
Deshalb wird auch die Geschwindigkeit sich eher im unteren Bereich bewegen und somit die Beanspruchung der Drehstabfederungen nicht sonderlich gross sein. Jedenfalls nicht viel grösser als in der Vorwärtsfahrt. Auch die Steig- bzw. Kletterfähigkeit ist konstruktionsbeding stark eingeschränkt.
Schon ein uns allen bekannter Mann sagte:"Vorwärts immer, rückwärts nimmer" ;)!

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Der Husar am 19.07.08 (11:21)

Dann müssten die dt. Konstrukteure ja selten bescheuert sein  ;D Rate mal, wie die Federung des Leopard 2 ausschaut ... :D

Horrido!

Nicole

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: waldi44 am 19.07.08 (12:07)

Zitat von: Der Husar am 19.07.08 (11:21)

Dann müssten die dt. Konstrukteure ja selten bescheuert sein  ;D Rate mal, wie die Federung des Leopard 2 ausschaut ... :D

Horrido!

Nicole

Sicher nicht. Aber auch deutsche Konstrukteure haben im letzten Krieg Fehler gemacht oder falsche Schlussfolgerungen gezogen. Wie alle Konstrukteure. Mir ist zwar auch nichts negatives zu den Drehstabfederungen bekann, aber ich bin auch kein Experte. Allerdings hätte man sicher in diversen Panzerbüchern etwas darüber gelesen, ähnlich wie die Torpedoversager mit der Abstandspistole. Die Geschichte kennt jeder und wenn es etwas gravierendes an den Drehstabfederungen auzu-
setzen gäbe, würde man es schon gelesen haben.
Allerdings haben andere Konstrukteure andere Wege eingeschlagen. Demnach werden auch andere Systeme so ihre Vorteile gehabt haben, denn die waren wohl auch nicht "selten bescheuert" er als deutsche Konstrukteure ;)!

Lass mich raten:Drehstabfederungen?
Die wird übrigens nicht nur bei Panzern verwendet....

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: awacs am 19.07.08 (13:25)

Hallo!
Ehrlich gesagt habe ich mich bei meiner Frage auch nicht präzise genug ausgedrückt , ich hätte gern von Experten gewußt
welche Vorteil-und Nachteile die Drehstabfederung gegenüber einer herkömmlichen Federung (Schrauben- und Blattfedern)
besitzt (Federungsverhalten, Herstellungskosten u.ä.).
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß Vor-oder Rückwärtsfahrt eine Rolle spielt, denn der Hebelarm überträgt ja die lineare Bewegung in eine Drehbewegung auf den Drehstab, so daß die Fahrtrichtung uninteressant ist.
mfg awacs

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Niwre am 19.07.08 (15:49)

Zitat von: awacs am 19.07.08 (13:25)

Ehrlich gesagt habe ich mich bei meiner Frage auch nicht präzise genug ausgedrückt , ich hätte gern von Experten gewußt
welche Vorteil-und Nachteile die Drehstabfederung gegenüber einer herkömmlichen Federung (Schrauben- und Blattfedern)
besitzt (Federungsverhalten, Herstellungskosten u.ä.).

Ich bin kein Experte, aber das steht in meinem Kraftfahrzeugschlosserlehrbuch:

Bezeichnung	Eigenschaften und Verwendung
Blattfederung Blattfederpaket wird auf Biegung beansprucht	Billig und einfach herzustellen, kann Schub- und Seitenkräfte aufnehmen, Eigendämpfung, aber große Masse, Eigenreibung, benötigt regelmäßige Wartung und viel Platz PKW, LKW, Anhänger, Sonderfahrzeuge, Schienenfahrzeuge
Schraubenfederung wird auf Verdrehung beansprucht	Einfache Herstellung, große Federarbeit auf kleinem Raum, wartungsfrei, aber keine Aufnahme von Schub- und Seitenkräften, ganz geringe Eigendämpfung PKW, LKW, Kräder, Zusatzfedern für Anhänger
Drehstabfederung wird auf Verdrehung beansprucht	Wartungsfrei, Federwerkstoff besser ausgenutzt, sehr geringe Masse, platzsparend, teuer in der Herstellung, hochwertiges Material, besondere Empfindlichkeit der Oberfläche, arbeitet fast dämpfungsfrei PKW, Spezialfahrzeuge

Fachkunde Kraftfahrzeugschlosser, VEB Verlag Technik Berlin, 4. Auflage 1966, S. 67.

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: awacs am 19.07.08 (16:38)

Hallo Niwre!
die Aussagen in Deinem Handbuch sind schon für einen Laien ziemlich aufschlußreich, offensichtlich auch der Grund, weshalb diese Federungsart im KFZ-Bau nicht sehr verbreitet ist, ich meine die höheren Kosten, allerdings scheinen aber die Vorteile zu überwiegen (Panzerbau)?
mfg awacs

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Simon H. am 20.07.08 (01:22)

ich kann nur sagen was ich gehört habe

gibt es eigtl. eine hydralische panzerfederung?

Simon H.

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Wolf310 am 20.07.08 (03:43)

Kommt darauf an wie man das Hydraulisch definiert, fast alle Pz hatten/haben Dämpfer die im weitesten Sinne hydraulisch sind.
Der schwedische Stridsvagn 103 und der japanische Typ 10 (auch TK-X oder MBT-X) haben hydropneumatische Federung.
Der Typ 10 kann sich dadurch Lowridermäßig flach machen.
Eine rein hydraulische Federung ist eigentlich nicht möglich, da sich das Hydrauliköl nicht komprimieren lässt, deswegen sind diese Pz Luftgefedert und mit der Hydraulik wird das Volumen (und dadurch der Druck) im Druckspeicher geändert

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Simon H. am 20.07.08 (19:11)

 ich bin auf diese frage gekommen,da ich einen M47 Patton als modell gebaut habe und es so aussieht als wäre die federung hydraulisch

Simon H.

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Wolf310 am 20.07.08 (21:09)

Der Patton hatte Drehstabfederung, das was du für die Hydraulik hälst, sind die Stoßdämpfer. Die reduzieren das Nachfedern des Fahrzeugs.

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Simon H. am 21.07.08 (09:01)

aha vielen dank

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: JHILDE12 am 07.01.09 (09:22)

@awacs: Hast du wirklich noch keine Drehstabfederung im PKW gesehen? Als ich meinen Tiger I als Modell gebaut habe, wurde gesagt, er habe vorbildgetreue Drehstabfederung. Also hab ich mich selber ein wenig schlau gemacht und auch Bilder von PKW mit einer solchen gesehen.

Hier der Link: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Stabilisator_%28Porsche%29.jpg
Der dazugehörige Artikel behandelt die Drehstabfederung allgemein: http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstabfeder

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: FritzR am 13.01.09 (09:59)

Man ging bei Einführung der Drehstabfederung im Panzer von folgender Überlegung aus:

Die Federung soll einen Panzer dazu befähigen, das mit starken Unebenheiten durchsetzte Gelände des Kampffeldes sicher, mit großer Wendigkeit und Fahrgeschwindigkeit zu bewältigen und dabei weiterhin eine ruhige Plattform für die Arbeit der Besatzung bilden.

Aus dieser Forderung ergeben sich zwei Komponenten, die berücksichtigt werden müssen. Das eine sind die Nickschwingungen (das "Wippen", hängt stark mit der Art der Dämpfung zusammen), das andere der Ferderungsweg. Ursprünglich sollte z.B. bei Entwicklung des Laufwerks des Panthers (wohl eines der besten, das es gab in Bezug auf Federung) Bodenwellen bis zu 500 mm Höhe mit hoher Geschwindigkeit befahren werden, ohne das die Besatzung an ihren Aufgaben behindert wurde - also z.B. Richschütze weiter seinen Kopf an der Optik lassen ohne sich blaue Augen zu holen. Um das zu Erreichen wurden allerdings auch zwei Drehstäbe je Laufrolle benötigt, die parallel geschaltet wurden.

Um einen so langen Federweg an der Laufrolle bei gleichzeitigem Sparen von Platz und Material zu realisieren, erwies sich die Drehstabferung als die geeignetste (wie Niwre in seiner Übersicht schon zeigte)

Das eine was man wollte war also eine "weiche" (lange) Federung ohne "Durchschlagen", das andere, dass das Fahrzeug "ruhig" lief, also wenig wippte - die sogenannten Nickschwingungen.

Das wurde durch Einsatz der Drehstabferung, die von ihren Eigenschaften her schon dämpfend wirkt, zusammen mit einer wirkungsvollen Dämpfung an der richtigen Stelle (nicht alle Laufrollen bzw. Achsen brauchen gedämpft werden) beim Panther vervorragend gelöst.

Bei Versuchen in Kummersdorf auf einer Wellenbahn wurden beim Panzer IV und T34 bei Geschwindigkeiten von 22 bis 25 km/h die Versuche abgebochen, da die Erschütterungen so stark wurden, dass eine schnellere Fahrt nicht mehr möglich war, während der Panther mit höherer Geschwindigkeit immer "ruhiger" lief.

Der große Nachteil dieser Konstruktion des Pantherlaufwerks waren die hohen Kosten (siehe wieder Niwres Übersicht). Deshalb wurde bei der Konstruktion des Panther II wie auch des Tiger II für die Federung nur ein Drehstab je Laufrolle verwendet - eben aus Kostengründen.

Fakt ist aber, das die Drehstabfederung zwei wesentliche Vorteile gegenüber anderen Federungsarten im Panzerbau bringt: längere Federwege bei weniger Materialeinsatz und platzsparende Anordnung der Federungskomponenten sowie eine gewisse Selbstdämpfung, die anderen Federn fehlt.

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: Walter23 am 15.01.09 (23:44)

Moin

Kurzer Einwurf bzgl. der Drehstäbe beim Panther und Tiger I/II...

Der Panther hat wie schon geschrieben zwei Drehstäbe je
Rad-Station, diese sind im Bildvergleich jedoch auch sichtlich
dünner als die einzelnen Drehstäbe der Tiger (I/II).

Ich weiß jetzt jedoch nicht wie die beiden Drehstäbe konkret
miteinander gekoppelt waren. Dem Aufbau nach waren sie wohl
in Reihe "geschaltet", wodurch der ziemlich große Federweg erst
möglich wurde. Dies erfordert dann wohl eine im Vergleich zur
"einfachen" Drehstab-Federung eine/n größe/n Fertigspräzision/-
Aufwand.

Gruß

Walter

Titel: Re: Drehstabfederung in Militärfahrzeugen
Beitrag von: bernhard_63 am 20.04.09 (20:59)

Hallo,

hier
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=5534&postdays=0&postorder=asc&start=45
gibt es einen Bericht über einen Vergleichstest zwischen Blatt- und Stabfederung.

Gruß

Bernhard