Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: Der Fuchsbau am 15.03.08 (23:00)
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Guten Abend erst mal zusammen. Einige von euch kennen ja sicher die Bücher von Victor Suworrow. Die Älteren von euch kennen vieleicht auch noch Erich Helmdach: Überfall? Das letztere und Suworrows: Stalins verhinderter Erstschlag habe ich gelesen. Es klang für mich nachvollziehbar. Nun ist der Autor nicht unumstritten u.a. wird Ihm Quellenverfälschung vorgeworfen und seine Thesen stehen im Wiederspruch zu einem Bericht "der fremde Heere Ost" den Wigbert Benz zitiert. Wie ist euer Wissen über die Sache und eure Erfahrungen mit den Büchern und Historikern bzw Ihren Thesen? Über informative Antworten würde ich mich freuen. Euch allen nen sonnigen Sonntag. Der Fuchsbau.
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Schade das mir keiner helfen konnte/wollte.... ???
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Schau mal (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=865&highlight=barbarossa)
Jan-Hendrik
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Das Thema "Präventivschlag" hatten wir in diesem Forum auch schon mehr als eine Diskussion. Ich vertrete, anders als Jan-Hendrik in seinem Beitrag die Meinung, es handelte sich um keinen Präventivschlag. Ein Präventivschlag setzt voraus, dass eine Seite der anderen droht und diese dann der Bedrohung durch einen Erstschlag oder eben Präventivschlag zuvor kommt.
Anders als Deutschland, wo sich die Nazis den Antibolschewismus öffentlich auf die Fahnen geschrieben haben, während die Russen ihre Idee von der "Weltrevolution" vorerst ad acta legten und sich auf das Prinzip des „Sozialismus in einem Land“ beschränkten. Zum Anderen gab es zwischen Deutschland und der Sowjetunion Verträge, auf deren Einhaltung Stalin immer wieder auf's strenkste achtete. Noch in der Nacht vor dem deutschen Angriff rollten sowjetische Züge mit Handelsgütern über die Grenze.
Natürlich ist dieses Verhalten auch eine Auslegungsfrage. Von Vertragstreue bis hin zu Scheinheiligkeit.
Als "Beweis" für den geplanten und unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff wird immer wieder der gewaltige Aufmarsch der Armee im Westen genannt. Andere Quellen hingegen sprechen von Manövertruppen....
Wie dem aber auch sei: in Europa herrschte Krieg und warum sollte Stalin Hitler mehr trauen als dieser ihm? Wo bitte hätte Stalin seine Truppen sonst aufstellen sollen, wenn er eventuell mit einem deutschen Angriff rechnete oder überhaupt um sein Imperium zu schützen? Hinter dem Ural? Im Osten gegen Japan standen genug Truppen aus dem Spüden oder gar Norden, von Finnland abgesehen, drohte keine Gefahr aber im bzw. aus dem Westen!
Man hält den Russen auch den Bau von Panzern vor, die wahlweise mit Ketten und Räder fahren können. Na, seht euch mal das damalige Strassennetz in Russland an. Keine Militärmacht konnte bei diesen "Strassen" einen solchen Panzer besser gebrauchen als die Russen selbst, ob zum Angriff oder zur Verteidigung.
Und schlussendlich sollte man sich auch mal die russischen Militärdoktien ansehen, die diesbezüglich bis heute ihre Gültigkeit behalten haben: Ein Angreifer ist zurückzuschlagen und auf seinem eigenen Territorium zu vernichten. Sowohl um einen Angreifer zu stoppen braucht man ausgiebig Truppen und erst recht für einen gegenschlag. Dass die russischen Truppen schlecht aufgestellt waren muss doch angesichts der vorangegangenen Säuberungen nicht bedeuten, dass sie angreifen wollten.
Dafür gibt es schlichtweg keine Beweise- nur Vermutungen und Kaffeesatzdeutungen. In diesem Zusammenhang gibt es nur einen historischen Fakt: Angegriffen haben die Deutschen!
Übrigens: weder Hitler, der sogar die genannten Zahlen anzweifelte, noch das OKW wussten etwas von Stalins "Angriffsplänen" und das ist Voraussetzung um präventiv tätig werden zu können.
Ich denke, diese Aggression lässt sich bei allem Bemühen nur schwerlich in einen vorbeugenden Verteidigungsschlag umdeuten. Mag Stalin auch ein Verbrecher gewesen sein, aber dieses hat er nicht begangen. Ob er es langfristig nicht doch gewagt hätte bleibt dahingestellt, denn dieser Verantwortung wurde er durch Hitler enthoben!
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Ich vertrete, anders als Jan-Hendrik in seinem Beitrag die Meinung, es handelte sich um keinen Präventivschlag
Man sollte schon den ganzen Thread lesen und sich nicht nur einen Beitrag von 2004 rauspicken, lieber Waldi ;)
Meine Meinung:
Hitler wollte angreifen, Stalin wollte angreifen, die Wehrmacht war eben halt nur ein paar Wochen schneller.
Punkt, aus.
Diskutiert lieber die Anlage des Feldzugs und die daraus entstandenen Friktionen, das ist viel interessanter ;)
Jan-Hendrik
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Man sollte schon den ganzen Thread lesen und sich nicht nur einen Beitrag von 2004 rauspicken, lieber Waldi ;)
Meine Meinung:
Hitler wollte angreifen, Stalin wollte angreifen, die Wehrmacht war eben halt nur ein paar Wochen schneller.
Punkt, aus.
Diskutiert lieber die Anlage des Feldzugs und die daraus entstandenen Friktionen, das ist viel interessanter ;)
Jan-Hendrik
Ok, ok- sorry, stand eben so schön schlüssig gleich ganz vorne ;D!
Zuvor sollte vielleicht erstmal der Begriff "Friktion" erläutert werden. ist sicher nicht jedem bekannt.
Friktion - Definition und Erklärung
Friktion - Unter Friktionen versteht man ganz allgemein das Auftreten von Planungshemmnissen, operativen Hemmnissen oder Transaktionshemmnissen.
Friktion ist ürsprüngliche ein Begriff aus der Mechanik und bezeichnet die Reibung zwischen Gegenständen (Haftreibung, Luftreibung etc.). Der deutsche Offizier und Militärtheoretiker Carl von Clausewitz hat diesen Begriff auf die Militärtheorie übertragen, um damit jene Probleme zu beschreiben, die zwischen strategischer Planung und realer, operativer Durchführung liegen. "Friktion ist, was den wirklichen Krieg von den militärischen Planungen unterscheidet." Grund dafür ist nicht nur, dass auch die genaueste Planung nicht in der Lage ist, alle möglichen Ereignisse, welche die operative Durchführung eines Planes behindern, einberechnen kann.Friktion entsteht auch dann, wenn die Planung immer genauer und umfangreicher wird, denn: (Friktions-Paradoxon - welches vom Prinzip her stark an die Heisenberg'sche Unschärferelation erinnert).
Ja, da ist was whres dran:"Je genauer die Planung, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Realität im Detail nicht mit der Planung übereinstimmt." da denke ich aber zuerst mal an den Schliefenplan, der genau ausgearbeitet in die Hosen ging, weil man sich nicht daran halten konnte. Man hatte zuwenig Soldaten und schätzte obendrein die entstandene Situation völlig falsch ein, was zu einer Abänderung des Planes führte, das schliesslich zu seinem Fehlschlagen führte.
Jetzt weiss ich nicht genau, Jan Hendrick, wie bzw. was du in Bezug auf den deutschen oder russischen Aufmarsch mit Friktion in Verbindung bringst oder meinst du den Verlauf des Angriffs, in dessen Verlauf es ja eine ganze Reihe von Änderungen gab, die grösstenteils auf Hitler persönlich zurück zu führen waren. Unter anderem eben, weil die angetroffene Realität jemseits der russischen Grenze nicht mit den Erwartungen übereinstimmte. Hätte Hitler oder das OKW geahnt, dass hinter der Grenze das Gros der Russen standen und dass es sich tatsächlich um 10.000 Panzer und mehr handelte, hätten sie vielleicht anders entschieden als sie dann entschieden und anders geplant als sie es geplant hatten!
Auch ein Beweis, dass sie von nichts wussten und somit auch nicht präventiv handelten!
Übrigens sollte man bei der Bewertung des Aufmarsches der Russen im Westen auch nicht vergessen, dass sich dort immerhin 3 neue Sowjetrepubliken und das ganze eben okkupierte Ostpolen befand. Alles Gebiete in denen Menschen lebten, die alles andere als glücklich darüber waren in der Sowjetunion leben dürfen zu müssen ;)!
Übrigens: Alles was im Beitrag den Niwre in "Gehts noch" gepostet hat über die sowjetische Rüstung steht, trifft auch für Deutschland zu. Warum soll ausgerechnet die Sowjetunion auf eine Rüstung verzichten, war doch gerade sie von einer Welt von feinden umgeben und Militärs haben schon immer Pläne für alle Eventualitäten gemacht. Zum Glück für uns alle blieben sie meist nur Pläne, auch bei den Russen!
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Hallo,
Hätte Hitler oder das OKW geahnt, dass hinter der Grenze das Gros der Russen standen und dass es sich tatsächlich um 10.000 Panzer und mehr handelte, hätten sie vielleicht anders entschieden als sie dann entschieden und anders geplant als sie es geplant hatten!
gerade diesen Umstand der Stationierung der russischen Truppen hatte man als Vorteil auf seiner Seite (ob nun im vollem Umfang bewusst oder nich sei mal dahin gestellt.), da viele dieser Truppen an der Grenze bzw. im Grenznahengebiet bei den ersten Kesselschlachten der Heeresgruppen Mitte und Süd eingeschlossen wurden.
Allerdings war der deutschen Führung die Stationierung russischer Großverbände im grenznahen Raum auch sehr wohl bekannt.
Gruß
Tobias
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Hallo,
Allerdings war der deutschen Führung die Stationierung russischer Großverbände im grenznahen Raum auch sehr wohl bekannt.
Gruß
Tobias
Nunja, aber dennoch liesst man des öfteren von "Überraschung", so viele sowjetische Truppen so dicht hinter der Grenze angetroffen zu haben. Dass sich daraus für die Deutschen durchaus auch ein Vorteil entwickelte, nämlich die Kesselschlachten mit millionen von toten und gefangenen Russen war in keinster Weise eingeplant. Im Gegenteil, es diente sogar als "Entschuldigung" dafür, dass es so viele tote russische Kriegsgefangene gab: man war auf solche Massen nicht vorbereitet, weil man von ihrer Anwesenheit nichts wusste.
Allerdings sollte man die Frage noch mal überdenken. Lautet sie "Stalins verhinderter Erstschlag" oder "Hitlers Angriff ein Präventivschlag"? Weil Ersteres könnte man durchaus bejaen, wenn auch der mit vielen Vorbehalten und wird auch von vielen bejat. Letzteres aber halte ich für reine Geschichtsfälschung, weil alle Voraussetzungen dafür fehlen!
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8) 8)
Hmm
Das Stalin und seine Kumpanen jemals die Weltrevolution aufgegeben haben, halte ich für ein reines unhaltbares Gerücht, basierend auf den Aussagen von Kommunisten, die bekannt dafür sind, wie gut sie sich in Tarnung und Täuschung verstehen.
Ich bin mir nicht sicher, daß Hitler wirklich über den Stand der russischen Rüstung überrascht war. Auch in Bezug auf Polen hat er vor 1939 nie versucht die Verfolgung der Deutschen irgendwie außenpolitisch zu nutzen, oder später als wahren Kriegsgrund in den Vordergrund zu stellen (zumindest nicht in größeren Ausmaßen). Ich habe mich oft gefragt warum eigentlich!
Und so könnte es sich auch mit Rußland verhalten.
Vielleicht wollte er keine anderen Gründe für seine Politik gelten lassen, keine Ahznung.
Wenn Rußland von Feinden umgeben war, warum wurde es dann nie angegriffen (es sein denn man zählt den Einmarsch unserer Truppen als reinen Angriffskrieg, was ich sicher nicht tue)?
Selbst die Eroberung und Besetzung von
Estland, Lettland, Litauen, Tannu Tuwa
sowie Ostfinnlands, Ostrumäniens und des östlichen Teils des polnischen Machtbereichs unter Stalin (von Lenin schweigen wir mal lieber) hat keinerlei Reaktion der sogenannten feindlichen Umgebung ausgelöst.....
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Hallo,
Dass sich daraus für die Deutschen durchaus auch ein Vorteil entwickelte, nämlich die Kesselschlachten mit millionen von toten und gefangenen Russen war in keinster Weise eingeplant
diese Aussage kann man m.M. nach allerdings so nicht stehen lassen.
Grundsätzlich plane ich keine großen Kesseloperationen wenn ich nicht weiß das der Feind in dem potentiellen Gebiet des Kessels nicht eine relevante Anzahl an Truppen und Material stationiert hat. Und als Kesseloperationen waren die ersten Wochen von "Barbarossa" schon weit im Vorraus geplant. Aber selbst wenn man unterstellt das sich Fremde Heere Ost total verschätz hat und es eine Vielzahl mehr an russischen Truppen waren, die eingekesselt wurden, was ja letztendlich auch so war, dann war man sich den Konsequenzen jedoch lediglich bei den Kesseln von Byalistock, Minsk sowie Uman nicht bewusst (welche ja die relevanten Kessel in den ersten Wochen von "Barbarossa" darstellten). Die Kessel von Kiew und Smolensk waren aber ebenfalls, wenn auch nur aus der strategischen Situation heraus, geplant, da man sich bewusst war, dass der Gegner in den Gebieten starke Truppenkonzentrationen stehen hatte. Soweit ich weiß wusste man bei Smolensk und Kiew auch relativ gut über die gegnerische Truppenstärke bescheid.
Gruß
Tobias
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In Aussagen und Menoiren deutscher Generale steht aber, dass man mit solchen Massen an Gefangenen nicht gerechnet hatte. Ein ähnlicher Umstand, den die Westalliierten 45 für sich reklamierten, als 100.000e deutsche Soldaten sich ihnen ergaben und keiner wusste wohin mit ihnen.
Klar ist, dass, wenn man 100.000 Mann und mehr einkesselt, es voraussichtlich viele Gefangene gibt, nur ahnte zu Beginn niemand etwas von den vielen Hunderttausend, die es werden sollten. Viele Operationen entwickelten sich ja erst, als die Anwesenheit so vieler Einheiten klar wurde. Gesteckte Ziele, Moskau zB. mussten warten, weil es noch galt auf die "Schnelle" hier Hunderttausend und da weitere Hunderttausend einzukreisen und zu vernichten.
Dass die Welt von Feinden die die Sowjetunion umgaben sie nicht zerschlugen lag ganz einfach an der politischen Konstelation in den kapitalistischen Ländern. In Frankreich und Italien zB. gab es eine starke Linke. Deutschland war mit Sowjetrussland verbündet. Die USA betrieben eine nach innen gerichtete isolatorische Politik, Japan hatte mit sein Ostasiatischen Wohlstandssphäre zu tun. Da blieb keiner mehr übrig um anzugreifen alle waren irgendwie mit sich selbst beschäftigt und England hatte genug mit dem Zusammenhalten seines bröckelnden Empires zu tun.
Übrigens: wieso hat niemand angegriffen? Wenn ich mich recht erinnere kämpften im Bürgerkrieg sehr viele Staaten gegen die junge Sowjetmacht. Viele Staaten schickten Expeditionskorps und unterstützten die "Weissen" mit Waffen und Logistik!
Aufgegeben hat Stalin und seine Kumpane die "Weltrevolution" wohl nie. Dafür sorgte schon die Kommunistische Internationale, aber er war soweit Realist, dass er sich auf das momentan Machbare beschränkte, den Aufbau des Kommunismus in nur einem Staat. Gross genug war er ja, der Staat!
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Übrigens: wieso hat niemand angegriffen? Wenn ich mich recht erinnere kämpften im Bürgerkrieg sehr viele Staaten gegen die junge Sowjetmacht.
Man muß ein Land ja nicht immer direkt angriffen, es gibt auch die sogenannten Stellvertreterkriege. Einer davon war der in Spanien von 1936-1939.
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8) 8)
Ich bin mir nicht sicher, daß Hitler wirklich über den Stand der russischen Rüstung überrascht war. Auch in Bezug auf Polen hat er vor 1939 nie versucht die Verfolgung der Deutschen irgendwie außenpolitisch zu nutzen, oder später als wahren Kriegsgrund in den Vordergrund zu stellen (zumindest nicht in größeren Ausmaßen). Ich habe mich oft gefragt warum eigentlich!
Habe ich vorhin übersehen:
Hitler nutzte die Diskriminierung der Deutschen, die bis hin zu tätlichen Übergriffen und Vertreibung reichte, durchaus als Kriegsgrund aus. DAS war der eigentliche Vorwand. daneben gerieten Danzig und der Korridor fast zur Nebensache. Allerdings erst, als er erkennen musste, dass sich Polen nicht vor seinen antibolschewistischen Karren spannen liess.
Hitler wäre sogar bereit gewesen mit den Polen als Bündnispartner gegen die Sowjets zu marschieren. Mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben hätten. Wie lange ist eine andere Frage....
Erst wenige Monate vor dem Angriff schwenkte er propagandistisch um und beschloss dann eben Polen mit den Russen, statt die Russen mit den Polen "platt" zu machen. Tja, so war er eben "unser" Führer :P!
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Hitler wäre sogar bereit gewesen mit den Polen als Bündnispartner gegen die Sowjets zu marschieren. Mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben hätten. Wie lange ist eine andere Frage....
Wo hast Du denn das her ??
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Das wäre nur mit Pilsudski gegangen, der hatte mit Hitler viele Gemeinsamkeiten, daher verstand sich das Reich ja auch in der Periode recht gut mit Polen ;)
Nach dessen Tod 1935 kamen dann aber die antideutchen Hardliner um Beck ans Ruder, die dann im Glauben an die Hilfe der Westmächte das Land in den Untergang regierten...gibt ne hervorragende 2bändige Biographie zu Beck, aber leider nur in polnischer Sprache... ::)
Jan-Hendrik
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Es gab sogar eine Zeit, in der Hitler für Marschall Pilsutzki gewisse Sympathien gehegt haben soll. Diese These, untermauert durch Zitate, Richtlinien und Auszüge aus Dokumenten stammt von Martin Broszat und ist in seinem Buch: "Nationalsozialistische Polenpolitik 1939 - 1945" nachzulesen. Liesst sich auch ganz schlüssig.
Sieht man sich Hitlers politische Manöver und Bündnisse in der Zeit von 33 bis 45, ist der Gedanke nicht mal so abwegig. Polen als Erzfeind der Russen und das katholische Polen Erzfeind der Bolschewisten. Tatsache ist auch und nachprüfbar, ab wann Hitler die Repressalien gegen die Deutschen in Polen öffentlich wahrnahm und propagandistisch ausschlachtete bzw. ausschlachten liess.
Martin Broszat: http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Broszat (http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Broszat)
http://www.h-ref.de/zitate/gaskammern-altreich.php (http://www.h-ref.de/zitate/gaskammern-altreich.php)
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Nun das Stalin ein genauso großer Aggressor war wie Hitler kann doch heute gar keiner mehr bezweifeln (siehe Finnland, balt. Staaten, Rumänien). Dachtest Du im ernst @waldi, diese Staaten lösten sich wirklich selbst auf,bzw. gaben freiwillig ihr Land an die UdSSR ?
Wenn es auch nur Spekulationen sind Molotow/Hitler, so liegen militärpolitisch die Indizienketten so eng aneinander, das Stalin sein Machtbereich ausweiten wollte auf Kosten des Machtbereiches vom DR. Wenn man also einen fast übermächtig werdenden Gegner angreift, nennt man so etwas Präventivkrieg! Das habe ich nicht erfunden, sondern Clausewitz und ein hoher isrealischer Politiker formte dies in den Worten:"es ist uninteressant wer die erste Kugel verschießt, sondern es interessanter auf die militärpolitischen Konstellationen zu achten"(Zitat aus dem Kopf, also so oder ähnlich zum 7-Tage Krieg gefallen).
Jeden Soldaten den ich bisher gesprochen habe (einschlß. meinen Onkel) erzählte mir von Munitionsmassen nahe der Grenze die unversehrt den Deutschen in die Hände fielen.
Die Frage nach dem Manövern dürfte damit wohl ad absurdum geführt sein, denn Wlassow u.a. russische Generäle beschrieben diesen Munitionsmangel genaustens , als die Deutschen im Mittelabschnitt stoppten und man russischerweise die Deutschen nicht aus den Stellungen des "Halts" verdrängen konnten (Jelnaijer Bogen).
logo
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@waldi, diese Staaten lösten sich wirklich selbst auf,bzw. gaben freiwillig ihr Land an die UdSSR ?
Wo steht denn das?
Wenn es auch nur Spekulationen sind Molotow/Hitler, so liegen militärpolitisch die Indizienketten so eng aneinander, das Stalin sein Machtbereich ausweiten wollte auf Kosten des Machtbereiches vom DR. Wenn man also einen fast übermächtig werdenden Gegner angreift, nennt man so etwas Präventivkrieg!
"Mit Präventivschlag wird allgemein ein militärischer Angriff (mitunter auch der Polizei gegen geplante Verbrechen) bezeichnet, der einem objektiv drohenden (oder auch nur vermuteten oder propagandistisch vorgeschobenen) Angriff des Gegners zuvorkommen soll."
Aus Sicht Hitlers bestand nicht die geringste Gefahr, dass Stalin ihn bzw. Deutschland anzugreifen beabsichtigte! Umgekehrt aber gab es reichlich Zeichen und Äusserungen Hitlers, dass er Lebensraum im Osten erobern wolle und damit war nicht das mikrige Polen gemeint und das er den Bolschewismus bekämpfen wollte. Wo herrschte denn der Bolschewismus damals?
Man kann nicht aus Versehen oder zufällig präventiv werden. Natürlich ist es für manche eben eine Art der Vergangenheitsbewältigung, deutschlands Angriffskrieg als Präventivschlag hunstellen zu wollen und nicht zuletzt durch die Schriften eines Suworow zu "untermauern".
Ich will aus Stalin, dem Massenmörder und politischen Verbrecher keinen Friedensapostel und Menschenrechtler machen, aber aus Hitler schon garnicht! Auch die Möglichkeit, dass ein Angriff auf Deutschland bevorstand, bzw geplant war, wird von mir nicht bestritten. Bestritten aber wird die Präventivschlagtheorie als Mittel der Geschichtsrevision und Verbrechensrelativierung.
Jeden Soldaten den ich bisher gesprochen habe (einschlß. meinen Onkel) erzählte mir von Munitionsmassen nahe der Grenze die unversehrt den Deutschen in die Hände fielen.
@ logo,. ist doch logisch! Wo bitte sollen denn sonst die Munitionsvorräte für ettliche Armeen gelagert werden? Hinter dem Ural! Was meinst du, was den Russen im umgekehrten Fall alles in die Hände gefallen wäre?! Und ebenfalls ist es ja wohl logisch, dass nach solchen gewaltigen Verlusten Mangel an diesen Dingen wie Waffen und Munition herrschte. Warum ist man darüber verwundert und was willst du damit beweisen?
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@waldi, diese Staaten lösten sich wirklich selbst auf,bzw. gaben freiwillig ihr Land an die UdSSR ?
Wo steht denn das?
Na nirgends, aber der beste Beweis für Stalins Expansionspolitik!
Wenn es auch nur Spekulationen sind Molotow/Hitler, so liegen militärpolitisch die Indizienketten so eng aneinander, das Stalin sein Machtbereich ausweiten wollte auf Kosten des Machtbereiches vom DR. Wenn man also einen fast übermächtig werdenden Gegner angreift, nennt man so etwas Präventivkrieg!
"Mit Präventivschlag wird allgemein ein militärischer Angriff (mitunter auch der Polizei gegen geplante Verbrechen) bezeichnet, der einem objektiv drohenden (oder auch nur vermuteten oder propagandistisch vorgeschobenen) Angriff des Gegners zuvorkommen soll."
Aus Sicht Hitlers bestand nicht die geringste Gefahr, dass Stalin ihn bzw. Deutschland anzugreifen beabsichtigte!
Nein? Also wer von befreundeten /verbündeten Staaten Land in Anspruch nimmt und weitere Drohungen (die bekanntlich später '45 auch umgesetzt wurden) zur Erweiterung der Einflußzonen ausspricht ,ist keine Gefahr?[ Das ist nicht nur Gefahr, das ist latente Bedrohung, wie im Falle des von mir erwähnten Israels!/b]
Jeden Soldaten den ich bisher gesprochen habe (einschlß. meinen Onkel) erzählte mir von Munitionsmassen nahe der Grenze die unversehrt den Deutschen in die Hände fielen.
@ logo,. ist doch logisch! Wo bitte sollen denn sonst die Munitionsvorräte für ettliche Armeen gelagert werden? Hinter dem Ural! Was meinst du, was den Russen im umgekehrten Fall alles in die Hände gefallen wäre?! Und ebenfalls ist es ja wohl logisch, dass nach solchen gewaltigen Verlusten Mangel an diesen Dingen wie Waffen und Munition herrschte. Warum ist man darüber verwundert und was willst du damit beweisen?
Also alle scharfe Munition bei den Truppen, so wurden immer schon Manöver abgehalten, ich verstehe ;D
logo
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Es wurde nirgendwo behauptet, dass ALLE im Westen stationierten Truppen Manöver durchführten. Wenn dieses Argument angebracht wurde, dann immer mit der Einschränkung, dass sich Teile im Manöver befanden.
Ausserdem: Wenn ich micht recht erinnern kann, wird bei grossen Manövern zumindest die Einsatzmunition der Manövertruppe nachgeführt und bei einer Division oder gar Armee dürften da schon grössere Mengen zusammen kommen. Und wieder die Frage: Wo, angesichts des Krieges westlich ihrer Grenzen und der Okkupation Ostpolens und des Baltikums, hätten die Russen ihre Truppen und die dazu gehörende Logistik sonst aufstellen sollen?
Wenn Hitler mit seinem Angriff präventiev tätig wurde, so frage ich mich (dich) auf welcher Basis steht diese Vermutung? Mir ist nicht eine einzige Warnung seitens der Abwehr/Spionage von einem geplanten russischen Angriff bekannt. Vielleicht kenne ich diesbezügliche Meldungen einfach auch nicht und lasse mich diesbezüglich gerne aufklären!
@logo: Nach deinen Auslegungen vom Präventivschlag, hätte jedes Land dieser Welt damals das Recht seine Nachbarn zu überfallen und auch heute noch könnte die hälfte der Welt "präventiv" aufeinander losgehen!
Wie schon mehrfach gesagt: Es geht nicht darum, mögliche Angriffsabsichten der Russen wegzureden, sondern den Versuch einen Präventivschlag (-krieg) herbeizureden ( .. zu konstruieren).
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Also noch einmal ganz langsam..... .
Einen richtigen Quellenbeweis gibt es (noch) nicht, so weit richtig. Alle Quellen sind auch (noch) nicht verfügbar!
Also sprechen wir von Indizienketten und die sprechen folgende Sprache, die UdSSR hatte mit allen westlichen Nachbarn Gebietssteitigkeiten und hatte sich im Hitler/Stalinpakt dahingehend gesundgestoßen. Meinte man! Denn das unterkühlte Moskauer/Berliner Verhältnis nach dem Besuch von Molotow in Berlin kann nur daher rühren, das weitere Ansprüche gestellt worden sind und mit einem Aufmarsch der Kräfte (nämlich Politik mit anderen Mitteln-Clausewitz) manifestiert wurden. Präventiv zu handeln bedeutet, sie nicht stark werden zu lassen, sondern so bald wie möglich diese Kräfte (der Politik) zu zerschlagen.
Im Übrigen handelt man doch heutzutage auch so, siehe Irak oder den Drohungen Iran gegenüber!
Da hat sich doch nichts verändert!
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Ich glaube, bei der von dir erwähnten "Verstimmung" ging es erstens um die Einrichtung einer deutschen Millitärmission in Rumänien und zweitens um sowjetische Ansprüche auf Besarabien, mit dem auch Rumänien liebäugelte. Das war aber nichts, dass sich nicht politisch regeln liess und geregelt wurde.
Am 5. Mai 1941:"Oberst Krebs kommt von Moskau zurück, wo er Köstring vertreten hat (den deutschen Mil. Attachè). Er hat grösstes Entgegenkommen gefunden. Russland wird alles tun, um Krieg zu vermeiden..."*
Bereits im Spätsommer 1940 wurden mehrere deutsche Grossverbände an die deutsch- russische Grenze verlegt und schon am 29. Juli 1940 verkündete Jodl gegenüber den obersten deutschen Heerführern, dass der Führe beabsichtige, zum frühestmöglichen Zeitpunkt, durch einen überraschenden Überfall auf Sowjetrussland die Gefahr des Bolschewismis "...ein für allemal..." aus der Welt zu schaffen.**
Ursprünglich, wie Jodl später bekannt gab, wollte Hitler schon im Spätsommer 1940 gegen Russland losschlagen. Jodl und Keitel aber konnten ihn davon abbringen.
Erst sehr spät und unvollkommen wurde das wahre Ausmass der russischen Truppenansammlung bekannt und zwar NACHDEM der deutsche Aufmarsch weitestgehend abgeschlossen war.
Dann allerdings:"...dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns ausserordentlich unbequem werden könnte."***
Aber:"...Der Feind war vom deutschen Angriff überrascht.......Die Truppen in der Grenzzone waren über weiten Unterkünften verteilt. Die Bewachung der Grenze war im allgemeinen Schwach."***
* Tagebuch Halder 1941
** Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht 1939 bis 1945, Walter Warlimont, Weltbild Verlag.
***ebenda:Tagebuch Halder 1941
Übrigens: Anklagepunkt 2: Verbrechen gegen den Frieden
"Den Angeklagten des Nürnberger Prozesses wurde vorgeworfen, in 64 Fällen 36 internationale Verträge und Abmachungen gebrochen sowie Angriffskriege begonnen und einen Weltkrieg entfesselt zu haben."
Dazu sei angemerkt, dass es der UN bis 1962 nicht gelungen war, den Begriff "Aggression" und damit "Angriffskrieg" völkerrechtlich bindend zu definieren. Inzwischen hat man wohl so eine völkerrechtlich bindende Version(Resolution 3314), aber: "Aufgrund der völkerrechtlichen Ächtung wird in vielen Fällen versucht, einen Angriffskrieg als Verteidigungskrieg darzustellen oder zu konstruieren. "
Allerdings, wenig bekannt, gab es etwas ähnliches schon lange vorher: Das Verbot des Angriffskrieges wurde erstmals allgemeinverbindlich vereinbart im Briand-Kellog-Pakt von 1928. Dieser Pakt definierte allerdings den Begriff Angriffskrieg nicht, so daß man höchstens dann einen Verstoß annehmen kann, wenn es sich um eindeutige Angriffshandlungen handelt.
Dieser Pakt wurde am 27. 8. 1928 in Paris von Belgien, Deutschland, Frankreich, Großbritannien (einschließlich seiner Dominien), Italien, Japan, Polen, Tschechoslowakei und USA unterzeichnet.
Er verpflichtete die Signatarstaaten, auf den Krieg als Mittel zur Durchsetzung nationaler Ziele zu verzichten und Streitfälle auf friedlichem Wege beizulegen.
Das Recht eines jeden Staates auf Selbstverteidigung blieb als unveräußerliches Recht anerkannt.
Der Pakt, dem bis 1939 63 Staaten beitraten, stellt grundsätzliche völkerrechtliche Regeln auf, die materiell in die Satzung der UNO eingingen.
Bei den Kriegsverbrecherprozessen der Alliierten nach dem Zweiten Weltkrieg gegen deutsche und japanische Politiker spielten sie eine wesentliche Rolle.
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8)
Wie gesagt! Ich bin bei Hitlers Motiven bzw. bei dern Erklärungen immer etwas skeptisch.
Nur eines ist doch klar. Den engländern und franzen lagen haufenweise Beweise vor für die Unterdrückung der Deutschen und die Morde an Deutschen in den polnischen und tschechischen Machtbereichen. Trotzdem zogen beide Länder in den Krieg für diese Staaten...
Auf der anderen Seite waren DEUTSCHLAND und die UdSSR verbündet und die Russen hatten deutlich mehr Völker unterdrückt und Staaten besetzt, als DEUTSCHLAND. Strategisch, vor allem geostrategisch gab es kaum, eigentlich gar keine, Probleme zwischen DEUTSCHLAND und den insulanten und den franzen. Hitler hatte eine kleine Flotte aufgebaut, ohne Flugzeugträger, die sich für den Küstenschutz eignete, aber nicht für globale Einsätze.
Und nun vergleichen wir das mal mit den Problemen, die die genannten Staaten mit den usa oder den Russen hatten.
Trotzdem erklärten die insulanten und die franzen den Russen nicht den Krieg...
Das Hitler da den Russen gegenüber mißtrauisch wurde, kann ich schon verstehen.
Übrigens.
Natürlich führten die usa, die insulanten und die franzen mal ein paar Tage Krieg gegen die Kommunisten.
Und dann???
Dann kamen die Hilfslieferungen aus den usa und es kam die wirtschaftliche Zzusammenarbeit mit den Russen.
Von großer Gegnerschaft kann ich da nichts sehen.
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Aus dem Urlaub zurück habe ich jetzt Zeit zu antworten!
Ich halte wenig von Zitaten die aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Z.B. das die Grenze wenig bewacht wurde, hat doch nichts mit dem offensiven Aufmarsch zu tun. Das der Feind vom Angriff überrascht war, möchte doch wohl so sein, wenn ich präventiv zu schlage. Wenn der Feind nicht überrascht ist passiert so etwas wie Kursk! Wir müssen wohl über den Begriff präventiv reden, wer wie was versteht. Ich verstehe darunter, das es so oder so zur Auseinandersetzung gekommen wäre (wer glaubt heute noch ernsthaft die Mär von der friedliebenden Sowjetuinion), und das das DR zuschlagen mußte um nicht noch weiter ins Hintertreffen zu geraten (Verhältnis der Kräfte).
Der 1928 abgeschlossene Vertrag sah auch eine parallel dazu abgeschlossene Abrüstungsvereinbarung vor, die nur von keinen Unterschreiberland außer Deutschland (100.000 Mann Heer) eingehalten wurde! Seit 1928 vergrößerte z.B. Polen Ihr stehendes Heer von 275.000 auf 350.000 bis 1933!
Was das zu damaligen Zeiten zur Außenpolitik beitrug kann jeder für sich selbst beurteilen. Ich jedenfalls beurteile das als aggressiven Akt gegenüber dem westlichen/östlichen Nachbarn . Wenn man dazu die Hochrüstung anderer beteiligter Länder sieht, nur bis 1933,dann ist dieser Briand-Kellog Vertrag nur Makulatur gewesen.
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Krieg zweier Angreifer
Der Angriff der Wehrmacht auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 war weder Überfall noch Präventivkrieg
Heinz Magenheimer
Das jüngste Buch von Bogdan Musial "Kampfplatz Deutschland" (JF 17/08) gibt Anlaß, den aktuellen Forschungsstand zum deutsch-sowjetischen Krieg zu überprüfen. Seit dem Erscheinen der beiden brisanten Bücher von Viktor Suworow, nämlich "Der Eisbrecher" (1989) und "Der Tag M" (1994), hat die bisherige Grundthese der Zeithistoriker viel an Glaubwürdigkeit eingebüßt. Diese Hauptthese, die unter anderem von Andreas Hillgruber und Hans-Adolf Jacobsen, aber auch von John Erickson und David Glantz vertreten wurde, besagte, daß sich Hitler vorwiegend von machtpolitischen und rassenideologischen Motiven zum Angriff auf die Sowjetunion 1941 leiten ließ.
Er wollte demnach den "bolschewistischen Weltfeind" im Zuge eines Vernichtungskrieges auslöschen, das Land ausbeuten und die Masse der Bevölkerung zu Zwangsarbeitern machen. Viele Autoren räumen zwar die umfangreichen Kriegsvorbereitungen der Sowjetunion ein, doch deuten sie diese rein defensiv als Antwort auf den deutschen Aufmarsch und bescheinigen obendrein der Roten Armee, nicht einsatzbereit gewesen zu sein. Dazu kommt die besonders von Gabriel Gorodetsky vertretene These, daß Stalin in seiner krankhaften Angst vor Desinformation die zahlreichen Warnungen vor einem Angriff der Wehrmacht in den Wind geschlagen und seine Armee nicht in Kampfbereitschaft versetzt habe.
Ganzer Artikel (http://www.jf-archiv.de/archiv08/200826062060.htm)
Jan-Hendrik
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Wie ich es schon immer sagte. Soviel zum "Präventivschlag". Besser hätte ich es auch nicht formulieren können und meine Argumentation war ja so ähnlich! NUR zum Präventivschlag!:
"Dieser tritt nämlich erst dann ein, wenn die angreifende Partei sichere Nachrichten besitzt, daß der Gegner selbst konkrete Anstalten zu einem Angriff trifft und wenn der Entschluß zum Präventivschlag aufgrund dieser gegnerischen Maßnahmen gefaßt wird. Die deutsche Führung traf jedoch den Entschluß nicht aufgrund einer unmittelbar bevorstehenden Angriffsdrohung, sondern aufgrund kaum annehmbarer Forderungen, die eine steigende Abhängigkeit vom Wohlverhalten Stalins begründet hätten, und der Gefahr eines britisch-sowjetischen Bündnisses. Mit anderen Worten, der Krieg mit der UdSSR galt mittelfristig als unvermeidlich, eine Sichtweise, die auch für Stalin zutraf. "
Aber irgendwie doch nicht ganz befriedigend. Wenn nicht Übefall, noch Präventivschlag, was denn? Einfach Krieg, einfach so? Diese Ansicht ist natürlich die einfachste. Ist sie aber auch richtig, nur weil Bogdan Musial es meint? Dennoch finde ich die Zeilen gerade für die Revisionisten unter uns sehr desillusionierend und sicher so nicht annehmbar. Grund: Schuld wird gleichmässig geteilt. DAS kann nicht sein, denn die Russen.....
Grundsätzlich beinhaltet der Beitrag nichts neues. Neu ist aber die Schlussfolgerung, weil doch etwas ungewöhnlich, vielleich einfach nur gewöhnungsbedürftig.
Aber Streit über diese These schein mir schon vorprogrammiert!
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Danke für eure zahlreichen Antworten und die damit verbundene Mühe und Schreibarbeit!!!! Besser spät als gar nicht.... ;)
Zum Thema ist jetzt auch ein neues Buch erschienen:http://www.weltbild.de/kampfplatz-deutschland-bogdan-musial/index.html?b=12922972 (http://www.weltbild.de/kampfplatz-deutschland-bogdan-musial/index.html?b=12922972)
Gelesen habe ich es allerdings noch nicht, wollte es euch aber auch nicht voenthalten. Weiß der eine oder andere vieleicht schon mehr? Wäre bestimmt für alle interessant.
Gruß:Der Fuchsbau
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Eikuckida (http://forum.balsi.de/index.php?topic=759.0) ;)
Jan-Hendrik
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Ich vertrete, anders als Jan-Hendrik in seinem Beitrag die Meinung, es handelte sich um keinen Präventivschlag
Man sollte schon den ganzen Thread lesen und sich nicht nur einen Beitrag von 2004 rauspicken, lieber Waldi ;)
Meine Meinung:
Hitler wollte angreifen, Stalin wollte angreifen, die Wehrmacht war eben halt nur ein paar Wochen schneller.
Punkt, aus.
Diskutiert lieber die Anlage des Feldzugs und die daraus entstandenen Friktionen, das ist viel interessanter ;)
Jan-Hendrik
Warum Hitler und Stalin wollten angreifen? Sie waren doch keine Idioten. Die Ursache von diesen Krieg ist irgendwo anders.
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Ganz einfach @wal, Hitler hat gezeigt das er Politik mit Mitteln des Krieges umsetzt und Stalin auch!
Ob nun Stalin eine Drohgebärde auffuhr (wie gegen die balt. Staaten und Rumänien) oder reale Absichten hatte loszuschlagen, werden weitere Aktenöffnungen (wenn sie dann irgendwann wieder gewollt sind) beweisen. Es waren zwei potentielle Aggressoren von Denen einer nur früher losschlug.
Beide wußten (nach Aktenlage -Scheil) übrigens von der gegenseitigen Angriffsabsicht, was nahelegt nach der ursprünglichen Präventivskriegsinterpretation , das es sich um einen Solchen handelt!
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Die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland waren immer sehr gut, dann ploetzlich Totalkriegen ohne Ursachen. Kann jemand irgendeinen Konflikt zwischen diesen Laender erinnern, die potentiell zu einen Krieg fuehren konnte?
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z.b. die expansionspolitik beider nationen
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z.b. die expansionspolitik beider nationen
Waehrend gemeinsame Expansion teilten Russen und Deutschen Poland drei mal, aber immer ohne Konflikten.
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Dafür hatte Stalin aber diesmal das rumänische Öl im Visier...und ohne dieses war der Krieg für die Wehrmacht erledigt ;)
Jan-Hendrik
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Dafür hatte Stalin aber diesmal das rumänische Öl im Visier...und ohne dieses war der Krieg für die Wehrmacht erledigt ;)
Jan-Hendrik
Noch ein Maerchen ueber "boese Onkel Stalin". Es gibt auch Version dass, andere "boese Onkel" allen Russen als Sklaven machen wollte und Kaukazische Oel dazu..
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Bekanntermaßen hatte Stalin sich schon einen Teil von Rumänien abgeknabbert..und als Molotow zu den Verhandlungen nach Berlin kam, da verlangte er, das zufällig ganz Rumänien zur EInflußzone der SU deklariert werden sollte...auch ein Märchen? ;)
Jan-Hendrik
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Bekanntermaßen hatte Stalin sich schon einen Teil von Rumänien abgeknabbert..und als Molotow zu den Verhandlungen nach Berlin kam, da verlangte er, das zufällig ganz Rumänien zur EInflußzone der SU deklariert werden sollte...auch ein Märchen? ;)
Jan-Hendrik
Und erste Weltkrieg war auch wegen Rumaenische Oel?
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Gegenfrage: wieviel Öl wurde eigentlich vor 1914 gebraucht unds wieviel Öl vor 1939? ;)
Die Frage war nicht gerade schlau gesetzt und beantwortet sich durch die Gegenfrage von selber.
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Andere Frage dann.
Warum hat Hitler nicht zuerst versucht die Engländer aus Afrika zu werfen und dann nach den Irakischen und Persischen Ölquellen zu gehen. Das hat als angenehme Folge, daß er dann in eine weit bessere Lage ist im Fall von Kriege die SU ziemlich schnell von dem Zugang zu den eigenen Ölquellen ab zu schneiden.
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Na weil díe friedliebende UDSSR an der Gernze zu Deutschland bereit stand! :P Bei so einen Nachbarn (5 Länder einverleibt) der mal eben 20.000 Panzer aufbieten kann sollte man nicht zu lange warten. ::)
Gruss
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Dann war A.H. offenbar kein Stratege. :D
Dumme Bemerkung von mir, denn das hat er so oft gezeigt. 8)
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Ich möchte hier zur Klärung dieses äußerst umstrittenen historischen Themas kurz zwei Auszüge aus den privaten Tagebüchern von Reichsminister Joseph Goebbels zitieren, die eindeuntig belegen, dass man auf Seiten der deutschen Führung einen russischen Angriff befürchtete:
16. Juni 1941
Die Russen sind genau an der Grenze massiert. Sie haben etwa 180-200 Divisionen zur Verfügung, vielleicht auch etwas mehr.[...]
Wir müssen handeln. Moskau will sich aus dem Kriege heraushalten, bis Europa müde und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten. Durch diese Rechnung wird ihm ein Strich gemacht.[...]
Unsere Aktion ist so vorbereitet, wie das überhaupt menschenmöglich ist. Es wird solange gekämpft, bis keine russische Heeresmacht mehr existiert.
[...]England möchte gerne Russland als Zukunftshoffnung in Europa halten. Das war auch Cripps Mission in Moskau. Sie ist noch nicht gelungen. Der Mann trägt seinen Namen zu Unrecht. Aber Russland würde uns angreifen, wenn wir schwach werden, und dann hätten wir den Zweifrontenkrieg, den wir durch diese Präventivaktion verhindern. Dann erst haben wir den Rücken frei.
9. Juli 1941
[...]Der Hauptstoß also, den die Bolschewiken in das Reich vorhatten, kann als gänzlich abgeschlagen angesehen werden. Unsere Verluste halten sich im mäßigen Rahmen.[...]
Es besteht heute kein Zweifel mehr, dass die Russen ihre ganze Stoßkraft an ihrer Westgrenze versammelt hatten und diese Gefahr im Augenblick einer Krise, die eventuell im Verlaufe des Krieges über uns hätte hereinbrechen können, für uns tödlich geworden wäre. Wir haben demgegenüber etwa 220 Divisionen aufmarschieren lassen.[...]
Der Führer hat einen heiligen Zorn auf die bolschewikische Führungsclique, die sich mit der Absicht trug, Deutschland und damit Europa zu überfallen und doch noch im letzten Augenblick bei einer Schwächung des Reiches den seit 1917 schon geplanten Versuch der Bolschewisierung des Kontinents praktisch durchzuführen.[...]
Heute sieht das Volk in seinen breiten Schichten ein, dass die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus notwendig war, dass der Führer wieder einmal die richtige Entscheidung getroffen hat, dass der Krieg im Osten siegreich durchgeführt werden kann und dass dann erst die Möglichkeit gegeben ist, sich mit der gesamten Wucht der deutschen Stoßkraft auf den Westen bzw. England zu werfen. Der Führer betont mir gegenüber noch einmal, dass auch die bisher gemachten militärischen Erfahrungen eindringlich darlegen, dass es höchste Zeit war, dass er im Osten zum Angriff vorging. Darin unterscheidet sich die deutsche Kriegsführung von der Kriegsführung des Reiches im Weltkriege. Bis zum 1. August 1914 hat man bieder und brav gewartet, bis die feindliche Koalition sich zusammengefunden hatte und erst dann losgeschlagen. Unsere Kriegsführung setzt sich zum Ziel, jeden Gegner einzeln vor die Klinge zu bekommen und das gegnerische Lager Stück um Stück niederzuwerfen. Der Präventivkrieg ist immer noch der sicherste und der mildeste, wenn man sich darüber im klaren ist, dass der Gegner sowieso bei der ersten besten Gelegenheit angreifen wird; und das ist beim Bolschewismus der Fall gewesen![...]
Der Krieg im Osten war notwendig und es ist für seinen Beginn der richtige Zeitpunkt gewählt worden. Das sehen nun auch die Militärs, die zuerst dieser Aktion etwas skeptisch gegenüberstanden, vollkommen ein. Es gibt heute in der deutschen Wehrmacht keinen führenden Mann mehr, der dem Führer nicht dankbar dafür ist, dass er die Verantwortung für den Krieg im Osten auf sich genommen hat, zur rechten Zeit zuschlug, und nicht wartete bis der Gegner über das Reich herfiel.[...]
Fazit: Die Dinge stehen militärisch und wirtschaftlich gut. Es kann kein Zweifel mehr darüber bestehen, dass der Kreml über kurz oder lang fallen wird. Er hatte die Absicht, durch seine Truppenmassierungen an unserer Ostgrenze, uns in die Unmöglichkeit zu versetzen, England mit ganzer Kraft anzugreifen. Es wäre vielleicht noch in diesem Herbst zum Angriff vorgegangen. Zweifellos aber wollte er in diesem Herbst, wenn wir keine Möglichkeit mehr zu agressiven Handlungen gegen Russland hatten, schon wegen der Wetterlage, Rumänien besetzen. Damit hätte der Kreml uns die Petroleumzufuhr abgeschnitten. Kam dann noch hinzu ein ewig sich wiederholender Angriff der englischen Luftwaffe auf unsere Hydrierwerke mit dem Erfolg, dass wir im kommenden Frühjahr, wenn es wirklich ums Letzte ging, ohne einen Tropfen Benzin dastanden, so wäre das ein tödlicher Schlag für uns gewesen, denn wir wahrscheinlich nicht mehr hätten überwinden können. Der Führer hat durch seinen kühnen, anfangs zwar unpopulären Entschluß das Schicksal des Reiches gerettet.[...]
Weiters intreressant in diesem Zusammenhang wäre auch noch ein Auszug aus dem Buch von Franz Halder »Hitler als Feldherr«, das 1949 in München erschien, und das später, 1950,d als »Hitler as War Lord« ins Englische übersetzt und in England veröffentlicht wurde. Hier widmet der damalige Chef des Generalstabes des Heeres Franz Halder dem »Unternehmen Barabarossa« beachtlichen Raum:
›... der Horizont im Osten wurde ständig dunkler. Rußland marschierte mit zunehmender Stärke in die baltischen Staaten ein, die als russisches Interessensgebiet zugestanden wurden. An der deutsch-russischen Demarkationslinie standen über eine Million russischer Soldaten in voller Kriegsordnung mit Panzern und Flugzeugen einigen wenigen deutschen Sicherheitskräften gegenüber, die zudem noch über weite Strecken hinweg verteilt waren. Im Südosten hatte Rußland rumänisches Gebiet besetzt: Bessarabien und das Buchenland (Bukowina). Zudem reagierte Rußland auf Hitlers politische Manöver nicht. Der letzte Versuch, Rußland als Partner für die Aufteilung der Welt gemäß Hitlers Vorstellungen zu gewinnen, war bei einem zweitägigen Treffen mit Molotow Mitte November 1940 gescheitert. Der Politiker Hitler war mit seinem Latein am Ende. Im Dezember 1940 erging sein Befehl an die drei Waffengattungen der »Barbarossa-Befehl«, Pläne für einen Angriff auf Rußland auszuarbeiten unter der Voraussetzung, daß sich die deutsch-russischen Beziehungen grundsätzlich ändern würden. Es war eine vorbereitende Maßnahme. Eine Entscheidung war nicht gefallen. Man muß es dem Politiker zugestehen, hinhaltend zu taktieren und die endgültige Entscheidung erst im letzten Augenblick zu treffen. Wann genau Hitler diese Entscheidung traf, kann wahrscheinlich nicht mehr festgestellt werden. Erklärungen, Reden und Befehle, um die Maschinerie, sollte es erforderlich sein, materiell wie psychologisch in Gang zu setzen, können bei diesem Meister der Doppeldeutigkeit nichts bedeuten. Indes kann angenommen werden, daß die Entscheidung erst nach den schnellen Erfolgen beim Balkanfeldzug fiel, im Verlauf dessen Rußlands Feindschaft Hitler gegenüber deutlich sichtbar geworden war. Die Entscheidung, Rußland anzugreifen, fiel Hitler nicht leicht. Sein Geist war voll der Warnungen seiner militärischen Berater. Der Schatten Napoleons, Vergleiche mit ihm hörte er gerne, lag über den geheimnisvollen Weiten dieses Landes. Andererseits hatte er die feste und begründete Überzeugung, daß sich Rußland auf einen Angriff auf Deutschland vorbereitete. Heute wissen wir aus guten Quellen, daß er recht hatte. Rußland würde natürlich dann angreifen, wenn Deutschland in einer wenig günstigen Ausgangslage war, anders ausgedrückt: Wenn der Westen wieder handlungsfähig war. Der Zweifrontenkrieg, den der Generalstab lange vor 1938 in einer Denkschrift vorausgesagt hatte, wäre dann eine Tatsache.«
Halder hatte sicher eine Stellung inne, die es ihm ermöglichte, die militärische Lage richtig einzuschätzen. Nach dem Einmarsch und den schnellen Niederlagen der sowjetischen Streitkräfte fand man dann wie gesagt genügend Material, das die ersten Einschätzungen bestätigte. Da Halder ein strenger Kritiker Hitlers war, sind seine Kommentare zu diesem Thema, welche die Notwendigkeit militärischen Handelns widerspiegeln, weitaus wertvoller als etwa die Einschätzung aus der Feder eines Hitleranhängers.
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Ich vermute, dass die russische Provokationen als ein Ergebnis der Zusammenarbeit von ABWEHR und NKWD waren. Ob Stalin etwas davon wusste, ist noch nicht klar.
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Sehr interessant in diesem Zusammenhang sind auch die Aussagen von Alfred Jodl im Nürnberger Prozess, in denen er noch einmal sehr überzeugend die Gründe darlegte, die letztlich zum Ausbruch des Krieges mit Russland führten:
PROF. DR. EXNER: Nun, wann hörten Sie denn zum erstenmal von der Sorge des Führers, daß Rußland sich feindlich zu uns stellen könnte?
JODL: Zum erstenmal am 29. Juli 1940 auf dem Berghof bei Berchtesgaden.
PROF. DR. EXNER: In welchem Zusammenhang?
JODL: Der Führer behielt mich nach der Lagebesprechung allein zurück und sagte mir überraschend, er hätte Sorge, daß Rußland noch vor dem Winter in Rumänien weitere Besetzungen vornehmen könnte und uns damit das rumänische Ölgebiet, das die »conditio sine qua non« für unsere Kriegführung war, wegnehmen würde. Er frug mich, ob wir nicht sofort einen Aufmarsch führen könnten, um noch im Herbst bereit zu sein, einer solchen russischen Absicht mit starken Kräften entgegentreten zu können. Das ist nahezu der Wortlaut, mit dem er sich geäußert hat, und alle anderen Darstellungen sind falsch.
PROF. DR. EXNER: Sie erwähnten soeben Hitlers Sorge um die Besitzergreifung der rumänischen Ölfelder. Hat der Führer auf Grund dieser Sorge etwas veranlaßt?
JODL: Auf Grund dieses Gespräches eben hier, bei dem ich ihm erwiderte, es sei ganz unmöglich, jetzt einen Aufmarsch aufzufahren, der dauerte vier Monate, da befahl der Führer, daß diese Aufmarschverhält nisse gebessert werden müssen; und es ergingen nun zwei Befehle in der nächsten Zeit. Der eine ist, glaube ich, vom 9. August, er nannte sich »Aufbau Ost« und enthielt alle Maßnahmen, die notwendig waren, die Aufmarschverhältnisse im Ostraum zu verbessern. Der zweite Befehl erging am 27. August. Er liegt uns nicht vor, aber er ist dokumentarisch festgehalten in dem Kriegstagebuch der Skl.
PROF. DR. EXNER: Ja, das ist Seite 85 des ersten Bandes meines Dokumentenbuches. Da ist ganz am Ende der Seite eine Eintragung im Tagebuch der Seekriegsleitung:
»Verschiebung von 10 Divisionen und 2 Panzerdivisionen in das Generalgouvernement für eventuell notwendiges schnelles Eingreifen zum Schutz des rumänischen Ölgebietes.«
Das ist also ein Auszug aus C-170, US-136.
VORSITZENDER: Sie lesen anscheinend von Seite 85?
PROF. DR. EXNER: Ja, von Seite 85. Bei mir ist es auf Seite 85 im Deutschen, vielleicht stimmt es im Englischen nicht ganz mit der Seite überein? Es ist die Eintragung »Verschiebung von 10 Divisionen und 2 Panzerdivisionen in das Generalgouvernement«.
VORSITZENDER: Ja, ich sehe schon.
[429] JODL: Dieser Eintrag ist ein Beweis, welche Absicht damals der Führer mit dieser Verstärkung im Osten verfolgte.
PROF. DR. EXNER: Nun, wann wurde der Befehl des Führers erteilt, den Angriff vorzubereiten?
JODL: Der erste Befehl, Angriffsüberlegungen oder Überlegungen für eine Angriffsoperation überhaupt anzustellen, ist schriftlich vom Wehrmachtführungsstab aus am 12. November dem Führer vorgelegt worden. Es ist das das Dokument 444-PS.
PROF. DR. EXNER: Es ist auf Seite 66 des ersten Bandes meines Dokumentenbuches.
JODL:... und ist dem Gericht schon bekannt. Aber diesem ersten Befehl, der mir bekannt ist, müssen unbedingt mündliche Anweisungen des Führers an den Oberbefehlshaber des Heeres vorausgegangen sein.
PROF. DR. EXNER: Das ist aus dem Dokument selbst zu entnehmen, nämlich auf Seite 67 heißt es:
»Gleichgültig, welches Ergebnis diese Besprechungen haben werden, sind alle schon mündlich befohlenen Vorbereitungen für den Osten fortzuführen«,
ein Zeichen also, daß bereits mündliche Befehle und Vorbereitungen vorausgingen.
JODL: Ich bin aber nicht in der Lage zu sagen, wann diese mündlichen Anweisungen an das Heer gegeben worden sind.
PROF. DR. EXNER: Sagen Sie, war bei diesen Ausführungen Hitlers Ihnen gegenüber je von Dingen die Rede wie Erweiterung des Lebensraums und der Ernährungsbasis als Grund für einen Eroberungskrieg und so weiter?
JODL: Der Führer hat in meiner Gegenwart niemals auch nur eine Andeutung von einem anderen Grunde genannt als den rein strategisch-operativen. Unaufhörlich, durch Monate hindurch, kann man sagen, führte er aus: »Es ist kein Zweifel mehr, England hofft auf diesen letzten Festlandsdegen, sonst hätte es schon nach Dünkirchen den Krieg eingestellt. Unter der Hand oder unter der Decke sind sicher schon Vereinbarungen getroffen. Der russische Aufmarsch ist ja unverkennbar. Eines Tages werden wir plötzlich entweder eiskalt politisch erpreßt oder angegriffen.« Aber – darüber könnte man noch wochenlang sprechen – es ist kein anderes Wort mir gegenüber gefallen als derartige rein strategische Gründe.
PROF. DR. EXNER: Wie hatte sich nach den Meldungen, die Sie bekamen, die militärische Lage seit dem Polenfeldzug im Osten entwickelt?
[430] JODL: Als wir zum erstenmal mit den Russen in Fühlung kamen, im Polenfeldzug, war das Verhältnis ein ziemlich frostiges. Jeder Einblick in die Truppe oder in die Ausrüstung wurde sorgfältig verwehrt. Es kam dann laufend zu unangenehmen Zwischenfällen am San. Die Russen schossen auf alles, auf flüchtige Polen oder auf deutsche Soldaten; es gab Verwundete und Tote, und es wurde die Demarkationslinie in zahlreichen Fällen überflogen. Die ungewöhnlich starken Kräfte, mit denen Rußland die Besetzung der baltischen Staaten, von Polen und von Bessarabien durchführte, die fielen uns vom ersten Augenblick an auf.
PROF. DR. EXNER: Enthielten die Meldungen, die Sie bekamen, Angaben über militärische Verstärkungen der Roten Armee?
JODL: Durch die Karten, die alle paar Tage vorgelegt wurden und die ja auf den Meldungen der Abwehr, auch der Horcherabteilung basierten, da formte sich folgendes Bild: Im Sommer 1940 waren etwa 100 russische Divisionen entlang der Grenze; im Januar 1941 waren es bereits 150 Divisionen, und die waren mit Nummern angegeben; also waren es zuverlässige Meldungen. Zum Vergleich dieser Stärke darf ich anfügen, daß die englisch-amerikanisch-französischen Kräfte, die von Frankreich aus gegen Deutschland operierten, nach meiner Kenntnis niemals 100 Divisionen stark waren.
PROF. DR. EXNER: Hat Hitler versucht, die politische Situation diplomatisch zu klären?
JODL: Er versuchte das durch die bekannte Besprechung mit Molotow, und ich muß sagen, daß ich auf diese Besprechung große Hoffnungen setzte; denn die militärische Lage für uns Soldaten war doch so: mit einem sicher neutralen Rußland im Rücken, das uns noch dazu belieferte, konnten wir den Krieg überhaupt nicht mehr verlieren. Eine Invasion wie am 6. Juni 1944 war völlig ausgeschlossen, wenn wir alle die Kräfte zur Verfügung gehabt hätten, die wir in diesem gewaltigen Kampf in Rußland verbrauchten und verloren. Daß ohne Not ein Staatsmann und letzten Endes war er auch ein Feldherr, eine solche Lage preisgibt, das muß ich sagen, ist mir keinen Augenblick in den Sinn gekommen. Und es ist eine Tatsache, daß er auch monatelang innerlich auf das schwerste mit diesem Entschluß gerungen hat, sicherlich beeinflußt durch die vielen Gegenvorstellungen, die sowohl der Reichsmarschall wie der Oberbefehlshaber der Kriegsmarine als auch der Außenminister erhoben haben.
PROF. DR. EXNER: Wie stellte sich auf Grund der Meldungen, die Sie bekamen, die weitere militärische Lage dar auf beiden Seiten?
[431] JODL: Vom Januar 1941 an ist der Nachrichtendienst aktiviert worden. Die Divisionen an unseren Grenzen und auch an den rumänischen Grenzen wuchsen rapide an. Am 3. Februar 1941 hat der Chef des Generalstabs des Heeres dem Führer über die eigenen beabsichtigten Operationen vorgetragen. Er legte dabei eine Karte vor über den russischen Aufmarsch. Damals waren in dieser Karte eingezeichnet – und es liegt dokumentarisch fest – 100 Schützendivisionen, 25 Kavalleriedivisionen...
VORSITZENDER: Dr. Exner! Brauchen wir alle diese strategischen Einzelheiten der Pläne, die der deutsche Generalstab entworfen hat?
PROF. DR. EXNER: Es ist von ganz großer Bedeutung festzustellen, vor welchem Bild der Generalstab damals gestanden hat. Wenn nicht ein übermächtiger Aufmarsch der russischen Truppen...
VORSITZENDER: Aber darüber spricht er ja gar nicht. Er sagt uns, daß das OKW im Februar 1941 Pläne entworfen hatte, um den Aufmarsch deutscher Truppen zu zeigen.
PROF. DR. EXNER: Das ist ein Plan, der entwickelt worden ißt vom...
VORSITZENDER: Es ist unnötig, auf solche Einzelheiten einzugehen, zum Beispiel wie viele Kavallerieregimenter sie dort hatten.
PROF. DR. EXNER: [zum Zeugen gewandt] Ja bitte, sagen Sie ganz allgemein nach der Meldung vom Februar 1941, wie Halder Ihnen das Bild entwickelte. Nur eine Zahl: Wie viele Divisionen sind aufmarschiert?
JODL: Ich habe schon gesagt: Es waren im Februar 150 Divisionen gegen uns aufmarschiert.
VORSITZENDER: Das hat er doch schon gesagt.
PROF. DR. EXNER: Und wie viele waren auf unserer Seite?
JODL:... und ich möchte demgegenüber sagen, daß zu diesem selben Zeitpunkt unser Aufmarsch soeben begonnen hatte, was General Halder in diesem Augenblick vortrug. Und ich möchte ferner darauf hinweisen, daß aus dem Dokument C-39, US-138 – das ist Seite 92 des ersten Dokumentenbuches – daß aus diesem Dokument hervorgeht – es ist die Zeittafel für den, Aufmarsch –, daß erst ab 1. Juni die wirklichen Angriffsverbände, nämlich die vierzehn Panzerdivisionen und die zwölf motorisierten Infanteriedivisionen, antransportiert worden sind, und zwar, wie aus der Bemerkung in der äußersten Spalte rechts hervorgeht, sogar erst ab 10. Juni antransportiert worden sind. Ich erwähne das deswegen, damit man nicht sagt: ja, die deutsche Angriffsabsicht, die war ja schon im Februar 1941 erkennbar. Das war sie nicht.
[432] PROF. DR. EXNER: Von der Anklagebehörde wurde besonders betont, daß lange vorher schon dieser Plan zum Überfall auf Sowjetrußland gefaßt worden ist. Können Sie dazu vielleicht noch einen Punkt sagen?
JODL: Ich will da mit einem Satz darauf hinweisen: Wir hatten für diesen Aufmarsch 10000 Züge zu fahren. Und wenn man am Tage 100 hätte fahren können, dann hätte das allein 100 Tage gedauert. Aber diese Zahl haben wir nie erreicht. Also rein technisch hat dieser Aufmarsch schon vier Monate gedauert, rein technisch.
PROF. DR. EXNER: Hatten die jugoslawischen Ereignisse Einfluß auf die Entschlüsse des Führers?
JODL: Sie gaben den letzten Ausschlag. Bis dahin waren immer noch Zweifel beim Führer vorhanden. Am 1. April und nicht früher, am 1. April stand sein Entschluß fest, den Angriff zu führen, und am 1. April hat er befohlen, ihn etwa für den 22. Juni vorzusehen. Der Angriffsbefehl selbst, also die wirkliche Auslösung des Feldzuges, die wurde erst am 17. Juni befohlen, was ebenfalls dokumentarisch festliegt.
PROF. DR. EXNER: Der Führer hat also nach Ihrer Ansicht einen Präventivkrieg geführt. Haben die späteren Erkenntnisse diese militärische Notwendigkeit erwiesen?
JODL: Es war zweifellos ein reiner Präventivkrieg. Das, was wir nachträglich noch feststellten, war aber jedenfalls die Gewißheit einer ungeheuren militärischen russischen Vorbereitung gegenüber unseren Grenzen. Ich will auf Einzelheiten verzichten, aber ich kann nur sagen, es ist uns zwar die taktische Überraschung nach Tag und Stunde gelungen, die strategische Überraschung nicht. Rußland war in vollem Maße kriegsbereit.
DR. EXNER: Als Beispiel: Können Sie vielleicht dem Gericht noch nennen die Zahl der neuen Flugplätze, welche im russisch-polnischen Gebiet gefunden worden sind?
JODL: Ich habe ungefähr in Erinnerung, daß die vorhandenen Flugplätze in Ostpolen etwa zwanzig waren und inzwischen auf über hundert vermehrt worden sind.
PROF. DR. EXNER: Was wären nun unter solchen Umständen die Folgen eines russischen Zuvorkommens gewesen? Nur ganz kurz.
JODL: Ich will nicht auf die strategischen Grundsätze der Operationen auf der inneren Linie eingehen, sondern nur ganz kurz sagen: Wir waren niemals stark genug, um uns im Osten verteidigen zu können; das haben die Ereignisse seit dem Jahre 1942 bewiesen. Das mag grotesk klingen; aber, um diese Front von über 2000 Kilometer überhaupt zu besetzen, brauchte [433] man mindestens 300 Divisionen, und die haben wir nie gehabt. Wenn wir gewartet hätten, bis wir vielleicht gleichzeitig durch die Invasion und durch einen russischen Angriff in die Zange genommen worden wären, so wären wir mit Sicherheit verloren gewesen. Wenn also die politische Prämisse richtig war, nämlich, daß uns dieser Angriff drohte, dann war auch – militärisch betrachtet – der Präventivangriff berechtigt. Uns Soldaten war die politische Lage so dargestellt worden. Infolgedessen haben wir auch unsere militärischen Arbeiten darauf abgestellt.
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der...mittagssitzung
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Der geplante und schon im Bau befindlich Sowjetpalast war Ausdruck von Stalins Größenwahn. Für jede Sowjetrepublik war ein eigens dafür hergerichtetes Restaurant geplant. Also auch ein deutsches, ein französisches oder ein spanisches. Die Weststoßrichtung war klar und auch die Ziele. Um das rumänische Erdöl zu sichern hatte Stalin mehr Panzer dort massiert, als die Wehrmacht auf ihrer Seite insgesamt. Stalin brauchte auch nicht auf Hitlers Angebote einzugehen, die er Molotow vorschlug. Stalin konnte doch nach einem Sieg über Deutschland sowieso alles einkassieren was anbot und noch viel mehr dazu. Deutschland war der einzige Machtfaktor auf dem Kontinent und deshalb gab es auch keinerlei friedlichen Ausweg. Nichts und niemand hätte diesen Krieg verhindert.
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Nichts und niemand hätte diesen Krieg verhindert.
Denke ich auch. Und ich glaube hätte Stalin zuerst angegriffen (also irgendwann Mitte/Ende der 40er Jahre) wäre ein deutscher Sieg unwahrscheinlich (unmöglich (nur wenn es eine vernichtende Niederlage für die Rote Armee gegeben hätte)) gewesen. Denn als Hitler angriff, hatte Stalin seine Armee gerade geköpft. Den Säuberungen Stalins vielen viele fähige Leute zum Opfer. Die Rote Armee hat lange gebraucht bis sie sich wieder davon erholt hatte. Stalin hätte (wahrscheinlich) das Überraschungsmoment auf seiner Seite gehabt. Und die Wehrmacht hätte zur Verteidigung übergehen müssen und wäre irgendwann der materiellen Überlegenheit der Roten Armee unterlegen.
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Stalin hätte (wahrscheinlich) das Überraschungsmoment auf seiner Seite gehabt. Und die Wehrmacht hätte zur Verteidigung übergehen müssen und wäre irgendwann der materiellen Überlegenheit der Roten Armee unterlegen.
Also das muß man etwas anders werten. Wenn man feststellt, daß Stalins Anfangs-Niederlagen auch auf das ausgedünnte Offizierskorps zu begründen waren - wie will man dann mit diesen dezimierten Korps einen Überraschungssieg prognostizieren?
Nein - ein Erfolg eines Angriffs Stalins war keineswegs gesichert - weil deutscherseits die operative Führung zu dieser Zeit klar überlegen war. Man kann deshalb auch davon ausgehen, daß es ein zweites Wunder an der Weichsel gegeben hätte - mit einem viel schlimmeren Ausgang für die Rote Armee, weil diese ausmanövriert worden wäre. Und deutscherseits war man ganz gewiss vorgewarnt: erstens von der eigenen Aufklärung, die ja nach Gehlen erst das Bedrohungspotential feststellte und zweitens immer wieder durch sowjetische Überläufer. Ein Angriff der Sowjets, wäre also nicht eine Überraschung gewesen, sondern eine Bestätigung der Aufklärungsergebnisse.
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Stalin hätte (wahrscheinlich) das Überraschungsmoment auf seiner Seite gehabt. Und die Wehrmacht hätte zur Verteidigung übergehen müssen und wäre irgendwann der materiellen Überlegenheit der Roten Armee unterlegen.
Also das muß man etwas anders werten. Wenn man feststellt, daß Stalins Anfangs-Niederlagen auch auf das ausgedünnte Offizierskorps zu begründen waren - wie will man dann mit diesen dezimierten Korps einen Überraschungssieg prognostizieren?
Tja, kein so absurder Gedanke @Absurdistan;)! Wird aber von den Befürworter jener Theorie stets "vergessen" ::). Genau wie mit den russischen Panzermassen, von denen die Masse eben total veraltet war. Als Beweis der sowjetischen Aggressivität wird zB. der BT 5... angeführt. Ein Panzer, der sowohl auf Ketten, wie auch per Räder auf Strassen fahren konnte, ideal für russische Wegverhältnisse. Schlussendlich bleibt nur der Verweiss auf die "Russische Dampfwalze".....
Es lassen sich mindestens ebensoviele "Beweise" gegen, als auch für eine Behauptung vom Präventivschlag finden und das ist auch nicht die erste Diskussion darüber ::)!
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Das er präfentiv war in Planung und Ausführung wird doch heute nicht mehr bestritten. Es war doch deutscherseits seit 1940 immer ein reagieren auf die russische Bedrohung. Zur Zeit des Westfeldzuges standen nur zwei deutsche Divisionen gegen fast 40 sowjetrussische am Bug. Zum Schluß blieb auch nur ein Angriff in Unterzahl. Man war deutscherseits auch deshalb schneller fertig, weil man weniger hatte zum aufmarschieren. So konnte man zwei wochen weniger rausschinden. Hitlers Äußerung, daß er nicht angegriffen hätte, wenn er Guderian geglaubt hätte, daß die Russen bei seinem Besuch dort schon 10000 Panzer hatten, muß man nicht überbewerten. Es blieb überhaupt keine Alternative zum Präfentivangriff. Wer zuerst angreift hat die meisten Chancen, daß wußte man damals und es ist noch heute so.
Die einfachsten logischen Spielregeln findet man dort. Man marschiert an der Grenze auf und schanzt nicht: weder bei den Russen noch bei den Deutschen. Niemand wollte also irgendwas verdeitigen, sondern den Feind im Angriff zerschlagen. Die belegten Vernichtungs und Beutezahlen beweisen eindrucksvoll was die Sowjets aufgefahren haben.
Jetzt mal ein umgekehrter Blickwinkel: Wie würde man heute einen sowjetrussischen Angriff erklären, wenn dieser zu erst erfolgt wäre? Natürlich politisch korrekt als Präfentivmaßnahme, weil doch die Deutschen angreifen wollten. Dann wären die Beweise des deutschen Aufmarsches gefolgt...
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Geschichte kennt keine Bedingungsform. Hitler schlug erster ein. Bei preventive Aktionen man macht zuerst diplomatische Vorbemerkung. Aber Hitler schwieg bis selbst Kriegsausbruch mit Rußland.
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Genau wie mit den russischen Panzermassen, von denen die Masse eben total veraltet war.
nun ja aber so ca 20.000 Panzer sollen die Russen gehabt haben ::) für was habe ich ,bzw unterhalte ich diese wenn ich sie nicht einsetzten möchte!
Abgesehen davon das es sich bei Panzern nicht um eine Abwehrwaffe handelt! :D
Länder wie Finnland/Polen und die Balten Staaten waren Warnung genug, die Russen waren alles aber nicht friedliebend weder heute noch damals! >:(
Gruss
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Ich stelle immer wieder die selbe Frage und kriege nie eine Antwort!
Wo bitte hätten die Russen ihre Truppen zur Landesveteidigung sonst aufstellen sollen? In Europa herrschte Krieg und Russland grenzt im Westen an Europa. Mal ganz unabhängig von Stalins Expansionsplänen.
Sagt mir bitte WO die Russen ihre Truppen hättenn aufstellen sollten um einen möglichen Angriff aus dem Westen begegnen zu können und ich habe das auch schon zig mal erwähnt- das sowjetische verteidigungskonzept sah keine lange Verteidigung an der Grenze vor(daher waren Verteidigungsanlagen überflüssig), sondern einen unmittelbaren Gegenschlag, der den Krieg auf's gegnerische Territorium tragen solle. Das ist doch schon seit Urzeiten bekannt und manche Autoren entblöden sich nicht, dieses altbekannte und bis heute noch gültige Konzept als reisserische Überschrift für ihre neuesten und allerneuesten geheimsten Erkenntnisse zu gebrauchen.
Dass diese ganze nach vorne Verteidigung gründlich schief ging hat viele Ursachen, aber so ist das nun mal im Krieg, vor allem dann, wenn man seine eigenen Verteidigungskräfte auch noch durch politische Säuberungen schwächt und die Truppen obendrein auch noch falsch aufstellt. Wer hätte das aber merken sollen, wenn die fähigsten russischen Offiziere tot oder im Gulag waren? Vielleicjht hätten die doch einige Verteidigungsanlagen gebaut - nur so für den Fall ::)....
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Ich stelle immer wieder die selbe Frage und kriege nie eine Antwort!
nun Waldi, genauso Antwortes Du aber ja auch nicht auf meine Frage wenn ein Land eine so große Armee braucht die in erster Line aus Offensive Truppen besteht die schon die Nachbarländer Überfallen haben gut 25 Jahre vorher in mein Land eingefallen sind wie soll sich da Deutschland verhalten??
(Der Unterhalt einer so großen Armee kostet Geld das muß sich rechnen!!)
In Europa herrschte Krieg und Russland grenzt im Westen an Europa. Mal ganz unabhängig von Stalins Expansionsplänen
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Krieg den Russland mit verursacht hatte siehe Polen/Finnland!!!!
Zu Deiner Frage, Russland sie es sehr großes Land das erst hinter dem Ural seine Weite und Größe zeigt, wieso wenn ich friedliebend bin baue ich keine Festungen Bunkerlinien die ich dank meiner Masse an Soldaten und Material so gut wie unüberwindbar mache???
Stalin geht hin und baut offensive Waffen siehe Panzer/Luftwaffe Fallschirmjäger etc. ::) Das genauso wie der Überfall auf seine Nachbarn, hat nichts mit nach vorne Verteiligen zutun, tut mir leid Waldi das ist in meinen Augen und scheinbar auch bei vielen anderen ein lange gepflegtes Märchen!
Deutschland konnte und kann es sich nicht leisten erst den Gegner kommen zu lassen dafür ist Deutschland viel zu klein/zental und zu dicht besiedelt was Menschen und Industrie angeht, besonders nicht einen Gegner wie die Russen!
Gruss
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Stalin geht hin und baut offensive Waffen siehe Panzer/Luftwaffe Fallschirmjäger etc. ::) Das genauso wie der Überfall auf seine Nachbarn, hat nichts mit nach vorne Verteiligen zutun, tut mir leid Waldi das ist in meinen Augen und scheinbar auch bei vielen anderen ein lange gepflegtes Märchen!
Deutschland konnte und kann es sich nicht leisten erst den Gegner kommen zu lassen dafür ist Deutschland viel zu klein/zental und zu dicht besiedelt was Menschen und Industrie angeht, besonders nicht einen Gegner wie die Russen!
Gruss
Das mit dem "Märchen" wurde uns noch bei der NVA beigebracht, wie die NVA und der ganze Warschauer Pakt auf eine Aggression aus dem Westen reagieren würde.
Wenn ich soetwas schon lese:"Deutschland konnte und kann es sich nicht leisten erst den Gegner kommen zu lassen dafür ist Deutschland viel zu klein/zental und zu dicht besiedelt was Menschen und Industrie angeht, besonders nicht einen Gegner wie die Russen!"
Das nennt man einen Freibrief erteilen und Geschichte verdrehen bis sie ins eigene Wunschbild passt. Das hätte man sich auch vorher überlegen können, als man durch die Teilung Polens die Russen hunderte Kilometer näher an die Reichsgrenze rücken liess.
Immer wieder bemerkenswert, wir historische Tatsachen zugunsten möglicher Ereignisse, die hätten eintreten können, quasi verdreht werden um Hitler und seine Aggressionspolitik zu entschuldigen oder in einem freundlicheren Licht erscheinen zu lassen.
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um Hitler und seine Aggressionspolitik zu entschuldigen oder in einem freundlicheren Licht erscheinen zu lassen
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Ja ja Waldi das kann man(n) so lange drehen bin jeder an das Märchen der friedliebenden Russen glaubt ::)
als man durch die Teilung Polens die Russen hunderte Kilometer näher an die Reichsgrenze rücken liess.
sicher das arme Polen was ja in gerechter Weise sich zb in Oberschlesien breit machen dufte! ::) Abgesehen davon sagst Du damit ja selber das die Russen scheinbar nicht so friedliebend sind! ;D (bzw ich lese/verstehe das so)
Gruss
P.S Siehst Du damit bist Du meine Frage aber auch nicht gerade beantwortet! ;)
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Denn als Hitler angriff, hatte Stalin seine Armee gerade geköpft. Den Säuberungen Stalins vielen viele fähige Leute zum Opfer.
Aber zuerst hatte Stalin diese geköpften fähigen hohen Offiziere die Pläne für einen Krieg gegen Deutschland entwerfen lassen.
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Generalfeldmarschall Erich von Manstein, zweifellos einer der fähigsten deutschen Heerführer während des Zweiten Weltkrieges, äußerte sich in seinen 1955 erschienen Memoiren "Verlorene Siege", folgendermaßen über den Russlandfeldzug:
Der Feldzug im Westen war siegreich beendet. Doch nun tat sich innerhalb der deutschen Führung zunehmend die Frage auf: „Was nun?“
Zugleich mit dieser Frage aber stand die oberste deutsche Führung zwei Tatsachen gegenüber:
1.Der Tatsache eines noch nicht geschlagenen und zu einer Verständigung offenbar nicht bereiten Großbritannien;
2.Der Tatsache, dass das Reich unter der latenten Drohung eines früher oder später möglichen Eingreifens der Sowjetunion, die jetzt ein unmittelbarer Nachbar geworden war, in den Krieg stand. So friedliebend sich der Kreml vorerst Deutschland gegenüber auch geben mochte. Einer Drohung, die Hitler bereits im November 1939 angedeutet hatte, als er die Notwendigkeit betonte, unverzüglich im Westen eine Entscheidung herbeizuführen.
Angesichts dieser beiden Tatsachen war es klar, dass es für das Reich darauf ankommen musste, den Krieg mit Großbritannien so schnell als möglich zu beenden. Nur wenn dies gelang, konnte man hoffen, dass Stalin die Chance, den Zwist der europäischen Völker zur Fortsetzung seiner Expansionspolitik auszunutzen, endgültig verpasst haben würde.
Dass Hitler an sich einem letzten Entscheidungskampf gegen das britische Empire lieber ausgewichen wäre, weil seine eigentlichen Ziele im Osten lagen, ist sicher.
Die Art aber, in der er sein allzu vages Friedensangebot an Großbritannien richtete, war wenig geeignet, auf der Gegenseite einen günstigen Widerhall zu wecken. Zudem war er bereits der Gefangene seiner eigenen Taten. Er hatte halb Polen und das Baltikum der Sowjetunion ausgeliefert, eine Tatsache, die er nur um den Preis eines neuen Krieges würde rückgängig machen können.
Hitler wollte letzten Endes nicht in England landen. Sein politisches Konzept stand den nach dem Siege über Frankreich sich ergebenden strategischen Forderungen entgegen. Das Verhängnisvolle war nur, dass sein politisches Konzept keinerlei Gegenliebe auf britischer Seite fand.
Im Gegensatz hierzu hat wohl stets Hitlers Einstellung zur Sowjetunion gestanden, auch wenn er sich 1939 mit Stalin verbündete. Er mißtraute dieser Macht und unterschätzte sie. Er fürchtete den traditionellen Expansionsdrang des russischen Reiches, dem er allerdings durch den Moskauer Pakt selbst die Tore nach dem Westen wieder geöffnet hatte.
Man darf annehmen, dass Hitler sich bewußt gewesen ist, dass eines Tages die Auseinandersetzung der beiden totalitären Regime kommen müsse, nachdem sie unmittelbare Nachbarn geworden waren. Wenn auch dieser Gedankengang die Vertagung der Auseinandersetzung mit der Sowjetunion auf spätere Zeiten zugelassen haben würde, so musste er einem Mann wie Hitler doch besonders lebendig werden, als er nach dem Siege über Frankreich praktische Herr auf dem Kontinent geworden zu sein schien. Dies umsomehr, als die drohende Anhäufung sowjetischer Truppen an der deutschen Ostgrenze in jedem Falle Bedenken hinsichtlich der künftigen Haltung des Kreml wachrufen musste.
Wenn also Hitler sich scheute, den Kampf gegen Großbritannien in der für ihn günstigsten Stunde auszutragen, dann musste Deutschland früher oder später in eine unhaltbare Lage geraten. Je länger sich der Krieg gegen Großbritannien hinzog, desto größer musste die Gefahr werden, die dem Reich im Osten drohte.
Als Hitler den entscheidende Schlage gegen England im Sommer 1940 nicht wagte und nachdem er die einmalige Chance für ihn verpasst hatte, konnte er nicht mehr auf „Warten“ spielen. Er unterlag nunmehr dem Zwang, den Versuch zu wagen, durch einen Präventivkrieg die Sowjetunion als Gegner auszuschalten, solange im Westen noch kein Feind vorhanden war, der ihm auf dem Kontinent gefährlich werden konnte.
Es ist viel darüber gestritten worden, ob der sowjetische Aufmarsch defensiver oder offensiver Natur gewesen sei. Nach der Zahl der in den Westgebieten der Sowjetunion versammelten Kräfte und auf Grund der starken Massierung von Panzerkräften, sowohl im Gebiet von Bialystok wie um Lemberg, konnte man sehr wohl – wie es jedenfalls Hitler zur Begründung seines Losschlagens tat- mit einem früheren oder späteren Offensivwerden der Sowjetunion rechnen. Allerdings sprach am 22. Juni die Gliederung der sowjetischen Kräfte nicht für unmittelbare Angriffsabsichten.
Die Heeresgruppe Woroschilov, die unserer Heeresgruppe Nord gegenüber stand, hatte in der Grenzsicherung nur 7 Divisionen eingesetzt, während bei einer Gesamtstärke von 29 Schützen-Divisonen, 2 Panzerdivisonen und 6 mech. Brigaden, die übrigen Kräfte weiter rückwärts bei Schaulen, Kowno, und Wilna, zum Teil sogar noch im Gebiet Pleskau-Opotschka (also in der Stalin-Linie) standen. Auch die beiden anderen sowjetischen Heeresgruppen (Timoschenko und Budjonny) waren tief gestaffelt, wenn auch bei ihnen die in den Grenzgebieten eingesetzten Kräfte wesentlich stärker waren.
Man wird der Wahrheit wohl am nächsten kommen, wenn man den sowjetischen Aufmarsch, der mit bereits sehr starken Kräften schon aus Besatzungsaktionen in Ostpolen, Bessarabien, und dem Baltikum entwickelt worden war, als einem „Aufmarsch für alle Fälle“ bezeichnet.
Am 22. Juni 1941 waren die sowjetischen Kräfte fraglos noch so tief gegliedert, dass sie in ihrer derzeitigen Aufstellung nur zur Führung einer Defensive bereit sein konnten. Aber das Bild hätte sich, je nach der Entwicklung der politischen und militärischen Lage Deutschlands, innerhalb kürzester Frist ändern können. Die Rote Armee -innerhalb jeder Heeresgruppe den gegenüberstehenden deutschen Heeresgruppen zahlen, wenn auch nicht wertmäßig überlegen- innerhalb einer sehr begrenzten Zeit so aufschließen können, dass sie zum Antreten zum Angriff befähigt gewesen wäre. Tatsächlich stellte der sowjetische Aufmarsch -mochte er bis zum 22. Juni auch die Form eines Defensivaufmarsches beibehalten haben- eine latente Drohung dar. Sobald sich der Sowjetunion politisch oder militärisch eine Chance geboten hätte, konnte diese zu einer unmittelbaren Bedrohung des Reiches werden.
Gewiß wäre Stalin im Sommer 1941 lieber noch einem Kampf mit dem Reich ausgewichen. Wenn aber die Führung der Sowjetunion auf Grund der Entwicklung der Lage früher oder später geglaubt hätte, zu politischen Pressionen gegenüber dem Reich oder gar zu einer Drohung mit militärischen Eingreifen übergehen zu können, so war jedenfalls der vorerst defensive Aufmarsch sehr kurzfristig in einen Offensiv-Aufmarsch zu verwandeln. Es handelte sich eben um einen „Aufmarsch für alle Fälle“.
Quelle: Erich von Manstein – Verlorene Siege
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Daraus lässt sich alles und nichts schliessen. Es hätte sein können....., früher oder später, vielleicht, vielleicht aber auch nicht.....
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Es hätte sein können....., früher oder später, vielleicht, vielleicht aber auch nicht.....
Sicher der Russe macht das aus lauter langweile! :-X So hat das kurz vorher in Polen/Finnland etc auch angefangen! ::)
Gruss
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Es hätte sein können....., früher oder später, vielleicht, vielleicht aber auch nicht.....
So hat das kurz vorher in Polen/Finnland etc auch angefangen! ::)
Die nahm der Russe auch "einfach" mit, ohne größeren Aufwand....ein Angriffskrieg gegen Deutschland hätte ganz andere
Kräfte erfordert.
Aber wie Manstein schrieb zeigte die tiefe russische Staffelung das zum Zeitpunkt v. Barbarossa die Russen in der Defensive
standen.
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Aber wie Manstein schrieb zeigte die tiefe russische Staffelung das zum Zeitpunkt v. Barbarossa die Russen in der Defensive
standen.
ja erstmal, aber die Masse ihrer Panzern zeigte auf wohin es gehen sollte!
Gruss
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Moin
[..]
Aber wie Manstein schrieb zeigte die tiefe russische Staffelung das zum Zeitpunkt v. Barbarossa die Russen in der Defensive
standen.
Na man stelle sich, vor die hätten schon meehr offensiv gestanden. Da wäre das nach dem 22.Juni1941
angebrachte Gerede vom 'Präventiv-Schlag' ja gar nicht mehr gelogen gewesen ;-)
Für etwaige Pläne auf Seite Stalins und ob der 'Führer' aus Vorsehung/Instinkt
'richtig' entschieden hat lässt sich nicht allein auf paar wenige Stichpunkte zusammen
schmelzen.
Neben dem akuten Säbelgerassel (trotz Pakt!?) sind ja hier und da eben "Erkenntnisse" der
eigenen Aufklärung der jeweiligen Seite und schon abgeschlossende Verträge mit anderen
Parteien etc. auch nicht ganz irrelevant.
An dieser Stelle möchte ich auch mal wild was in den
Raum werfen
=>
Lend&Lease wurde zwar zuerst zwischen USA und GB (vor 22.Juni1941)
akitv, aber welche "Rüffel" hat sich die UdSSR eigentlich (bis 22.Juni 1941)
von den anderen Mächten eingefangen?
Bzw. ist das auch ein Grund warum der 'Aufmarsch' bei Freund Stalin so
gemächlich lief?
Besten Gruß
Walter
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Es hätte sein können....., früher oder später, vielleicht, vielleicht aber auch nicht.....
Sicher der Russe macht das aus lauter langweile! :-X So hat das kurz vorher in Polen/Finnland etc auch angefangen! ::)
Gruss
Deutschland hat vorher aus "Langerweile": Die Tchechoslowakei sich einverleibt (den Anschluss Österreichs lassen wir mal vorab), Westpolen erobert, Frankreich erobert, Belgien erobert, Holland erobert, Luxemburg erobert, Dänemark erobert, Norwegen erobert. Vor so einem Nachbarn würde ich mich auch fürchten, unabhängig von meiner eigenen Schäbigkeit und meine Truppen dort und nicht am Baikalsee stationieren.
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In Europa herrschte Krieg und Russland grenzt im Westen an Europa. Mal ganz unabhängig von Stalins Expansionsplänen
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Krieg den Russland mit verursacht hatte siehe Polen/Finnland!!!!
Mit Dir kann man nicht reden. Es ist ob ich eine Schallplatte höre, die immer wiederholt "Ja, aber wir waren es nicht alleine".
Halte, BITTE, mal zwei Sachen aus einander.
1: Es herrschte Krieg in Europa
2: Wodurch war dieser Krieg verursacht.
Gruß, NN
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Deutschland hat vorher aus "Langerweile": Die Tchechoslowakei sich einverleibt (den Anschluss Österreichs lassen wir mal vorab), Westpolen erobert, Frankreich erobert, Belgien erobert, Holland erobert, Luxemburg erobert, Dänemark erobert, Norwegen erobert. Vor so einem Nachbarn würde ich mich auch fürchten, unabhängig von meiner eigenen Schäbigkeit und meine Truppen dort und nicht am Baikalsee stationieren.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mykath.de%2Fstyle_emoticons%2Fdefault%2Fdaumenhoch.gif&hash=adeb92ed0fa66595216ebb3ba343803da6b182e8)
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Es hätte sein können....., früher oder später, vielleicht, vielleicht aber auch nicht.....
Sicher der Russe macht das aus lauter langweile! :-X So hat das kurz vorher in Polen/Finnland etc auch angefangen! ::)
Gruss
Deutschland hat vorher aus "Langerweile": Die Tchechoslowakei sich einverleibt (den Anschluss Österreichs lassen wir mal vorab), Westpolen erobert, Frankreich erobert, Belgien erobert, Holland erobert, Luxemburg erobert, Dänemark erobert, Norwegen erobert. Vor so einem Nachbarn würde ich mich auch fürchten, unabhängig von meiner eigenen Schäbigkeit und meine Truppen dort und nicht am Baikalsee stationieren.
Zur Hervorhebung 1
Die Slowakei durfte als eigener Staat weiter existieren - Polen hat sich auch ein wenig bedient - etc.
Zur Hervorhebung 2
Warum "nur" Westpolen? Ohne den Pakt hätte sich der Vabanque-Spieler wohl nicht darauf eingelassen?
=> Die darauf folgenden "Etappen" lasse ich da mal ganz geflissentlich außen vor...
Es geht mir hier nicht darum zu beweisen wer nun angefangen hat oder ob eine "böse böse" Falle für das
Deutsche Reich aufgestellt wurde, sondern dass die Handlungen von Hitler auch nicht im Luftleerem Raum
stattfanden und Stalin mit seinen Handlungen nur darauf reagiert hat.
Desweiteren brach mit dem Ende des ersten Weltkrieges keinesfalls der Frieden in Europa aus und es köchelte
hier und da und jeder hat mehr oder minder am Süppchen mitgekocht und gewürzt, bis es mit dem 1. September
1939 zum "vertraglichen Überkochen" geriet.
JEDER (größere?) Staat trug sein Scherflein dazu bei und HIER in dem Thread geht es doch vvom Prinzip doch nicht
primär um die Politik Hitlers?
Ehrlich gesagt höre ich irgendwie mehrere Schallplatten :P
Beste Grüße
Walter
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@ Walter Danke! ;)
@ Waldi du weisst ja wieviele Deutsche in Westpolen lebte sowie in dem "Kunstgebilde Tchechoslowakei"???
Frankreich erobert?? Ohja Waldi ging da nicht eine wenn auch in Deinen Augen unbedeutene Aktion der Franzosen vorraus?
Gruss
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Ich bezweifle, dass Stalin ueberhaupt, irgendeine Plaenen gegen Deutschland hatte.
Erstens, das war sehr unvernuenftig, nach ein erfolgreiches Geschaeft (Poland Verteilung) noch etwas gegen Deutschen vorzuhaben. Russen nahmen schon mehr als sie tragen (behalten) konnten.
Zweitens, wegen schwachen Oekonomische Entwichlung und Infrastrukture, Russland war unfaehig alleine einen Angriff gegen Deutschland zu leisten. Der erste Weltkrieg zeigte das.
Im Vergleich mit Hitler, Stalin hatte mehr politische Erfahrung und deswegen, vertrautete niemals "eigenem" Geheimdiensten. Alle Berichten ueber die Kriegsvorbereitungen in Deutschland kommentierte er als "eine Provokation" die ignoriert werden muss. So sprach er sogar am 22. Juny 1941 wenn den Krieg schon angefangen ist. Was NKWD und/oder GRU an der neue Grenze machten, wusste er nicht. Wer und wofuer sollte ihm davon informieren?
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Hallo,
wobei das auch lediglich stalinistische Propaganda ist. ;)
Gruß
Tobias
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Ich bezweifle, dass Stalin ueberhaupt, irgendeine Plaenen gegen Deutschland hatte.
Ich bezweifle das nicht, nur bezweifle ich die meisten Vorstellungen seiner Interpreten!
Im Vergleich mit Hitler, Stalin hatte mehr politische Erfahrung und deswegen, vertrautete niemals "eigenem" Geheimdiensten.
DAS tat Hitler auch nicht!
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Im Vergleich mit Hitler, Stalin hatte mehr politische Erfahrung und deswegen, vertrautete niemals "eigenem" Geheimdiensten.
DAS tat Hitler auch nicht!
Dafür hatte er ja die "Vorsehung".... ;D
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Na ja. Pläne hatte der Stalin schon. (Etwas Kartenmaterial)
Die rumänischen Ölfelder abschneiden
http://img5.imageshack.us/img5/852/eisbrecher2.jpg
Dann hat er noch die Stalinlinie abgebaut
http://img5.imageshack.us/img5/1724/eisbrecher1.jpg
Zur Ergänzung noch die Aufstellung der 1 Staffel
http://img189.imageshack.us/img189/6294/eisbrecher3.jpg
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Die rumänischen Ölfelder abschneiden
http://img5.imageshack.us/img5/852/eisbrecher2.jpg
Dann hat er noch die Stalinlinie abgebaut
http://img5.imageshack.us/img5/1724/eisbrecher1.jpg
Zur Ergänzung noch die Aufstellung der 1 Staffel
http://img189.imageshack.us/img189/6294/eisbrecher3.jpg
Diese "Beweisen" wurden, wahrscheinlich, gemeinsam von NKWD und ABWEHR Experten hergestellt, um Hitler zu Ueberzeugen dass einen Krieg mit "dummen Russen" unvermeidlich war. Aenliche Versionen, von dieselben Autoren (schon mit Deutschen, als "agressiven Idioten") wurden auch regelmaesig Stalin gezeigt.
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Hallo,
meiner Meinung nach war das Ganze (der 2.Weltkrieg) eine Konsequenz aus der russischen (Stalin) sowie der deutschen (Hitler)Politik.Beide Diktatoren hatten den Sozialismus auf ihre Fahnen geschrieben,beide hatten sie expansionistische Grossmachtstraeume und beide wollten sie ihre politische Zielsetzung unbedingt durchsetzen und verwirklichen.Moeglicherweise Russland noch mehr als Deutschland,das sieht man an der Situation Europas in der Nachkriegszeit,fast bis hin zu Gorbaschow.Alle Osteuropaeischen Laender wurden mehr oder weniger zwangssoziallisiert und unter das Joch des grossen roten Bruders gebracht.Wer aus dem Ruder lief,wie Ungarn oder die CSSR wurde
boese zurueckgepfiffen.Der Krieg war,so scheint mir,unausweichlich,wenn Hitler nicht den ersten Schritt in Richtung UDSSR
getan haette,waere ihm Stalin zuvorgekommen.
Gruss Alarich