Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: W.T am 18.01.08 (19:38)
-
Hallo,
Man redet ja immer von den unnerschöpflichen Menschenmassen die die Sowjetunion aufbrachte und jede noch so Verlustreiche Niederlage wegstecken konnte die viele Deutsche Siege, wie z.B bei Kiev, zu einem Phyrrussieg machte.
Aber war es wirklich so? Wäre es nicht denkbar gewesen das gemäß eines Deutschen Sieges bei Kursk ein Abnutzungskrieg gegen die Rote Armee zumindest zu einem strategischen Patt an der Ostfront hätte führen können?
Himmler z.B ging anfang 1944 davon aus das die Wehrmacht nur noch die Sowjetische Sommeroffensive 1944 überstehen müsse, danach hätte die Rote Armee nicht mehr genug Männer aufbringen können.
Was sagt ihr dazu? Wäre sowas nach Stalingrad noch möglich gewesen? Die Rote Armee derart zu schwächen das sie es nicht mehr nach Deutschland schafft?
-
Das müßte man sicher unter Einbeziehung unterschiedlicher Faktoren in mehrere Richtungen spielen.
Die Jahreswende 1941 brachte meiner Meinung nach einige Entscheidungen. Damit meine ich nicht unbedingt die verlorene Schlacht vor Moskau. Sondern mehr den Kriegseintritt der USA auf Seiten der Sowjetunion und den nicht erfolgten Kriegseintritt Japans gegen die Sowjets.
Die Sowjets hatten ja nicht nur die zahlenmäßige Überlegenheit sondern später auch die materielle.
Ein Patt wäre sicher möglich gewesen, aber dafür hätte man die deutschen Stärken ausspielen und wieder in einen Bewegungskrieg kommen müssen.
Das ist alles jedoch immer eine Betrachungssache, eine Frage der persönlichen Meinung und reine Spekulation. Wie gesagt, man müßte dafür stets mehrere Varianten durchspielen, ...
-
Hallo,
Himmler z.B ging anfang 1944 davon aus das die Wehrmacht nur noch die Sowjetische Sommeroffensive 1944 überstehen müsse, danach hätte die Rote Armee nicht mehr genug Männer aufbringen können.
Was sagt ihr dazu? Wäre sowas nach Stalingrad noch möglich gewesen? Die Rote Armee derart zu schwächen das sie es nicht mehr nach Deutschland schafft?
Ähnlich (Wunsch) Vorstellungen hatte Hitler wärend des Russlandfeldzuges öfter. Sicher sind diese Gedankkengänge nicht auf Himmlers Mist gewachsen. Ganz abwegig aber finde ich sie auch nicht. Allerdings hat das schon im 1. WK nicht geklappt. In einer ähnlichen Diskussion kamen auch schon mal zweifel an der immer und immer wieder erwähnten "Russischen dampfwalze". Von ununterbrochen anstürmenden Menschenmassen....
In neueren Forschungen zum Thema wird aber sogar von noch viel höheren Menschenverlusten bei den Russen gesprochen, als in der offiziellen Redensart zugegeben wird. Soooo unerschöpflich war das Menschenpotential der Russen auch nicht, aber wann wäre es erschöpft gewesen?
-
Hallo,
In dem Buch "Die Ostfront 1941-45" vom Autor Lloyd Clark wird geschrieben, dass das Sowjetische Oberkommando Anfang 1942 von ca. 16 Millionen Männern ausging die im Kriegstauglichen Alter waren bzw hätten eingezogen werden können oder schon an der Front waren.
Anfang 1943 waren die Frontlinien mit jenen von Anfang 1942 ja recht ähnlich, Die Sowjetischen Verluste im Jahr 1942 gewaltig.
-
Die deutschen Verluste im Jahre 1942 waren aber auch sehr hoch. Die Sowjets konnten sich auf eine, ihre Front beschränken.
1942 kämpfen die Deutschen zusätzlich in Afrika. Der Seekrieg gegen England verschlang einiges an Materialreserven. Dazu kommt der komplette Luftkrieg über Westeuropa und dem Mittelmeerraum. Weiterhin mußte man eine eventuelle Invasion im Westen aufhalten können, usw. ...
Ich würde mal sagen, eine Bedingung für einen erfolgreichen Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion selbst noch ab 1944 wäre kein Waffenstillstand sondern ein wirklicher Friedensschluß im Westen. Und damit die Freigabe fast aller anderweitig gebundenen Truppen und Resourcen.
-
Die Russen mussten Truppen im Fernen Osten vorhalten, auch wenn die Masse nach Sorges Spionaghebericht abgezogen werden konnte. Im mittlerten Osten mussten sie ebenfalls Truppen in Reserve halten, da die Haltung der Türkei recht zweifelhaft war. Ausserdem rückten sie in den Iran ein...
-
Daß die Russen im Sommer 1941 in den Iran einrückten hatten wir diese Woche ja schon einmal kurz angeschnitten. Warum taten sie dies eigentlich ?
Gerade im Sommer 1941 benötigten sie doch jeden Mann um den deutschen Vormarsch aufhalten zu können, ...
-
Taten se ja gemeinsam mit den Britten, über Persien lief eine der Hauptnachschubrouten für Lend-Lease ;)
Jan-Hendrik
-
Das ist bekannt, aber Persien war absolut eigenständig und neutral.
Die Briten, die den Krieg ja eigentlich nie wollten ;D nutzten ihn denn doch ganz schön für eigene Interessen. Sie schluckten mal so eben den Irak, Syrien und den Iran.
-
Hat die Neutralität die sog. "Alliierten" irgendwo geschert?? Höchstens wenn man dem Reich was unter die Kutte wuchten konnte ::)
Jan-Hendrik
-
Genau das wollte ich damit ansprechen.
Wobei wir wieder beim Thema wären, der Sieger schreibt die Geschichte, ...
-
Genau das wollte ich damit ansprechen.
Wobei wir wieder beim Thema wären, der Sieger schreibt die Geschichte, ...
Im nahen und mittleren Osten gab es eindeutig deutschfreundliche Tendenzen. Diese stammten teilweise noch aus der Zeit des 1. Weltkrieges. Ähnlich verhielt es sich mit dem "neutralen" Iran! Dass natürlich die Anrainerstaaten (UdSSR) und die Interessensstaaten (England) diese Tendenzen für eigene politische/wirtschafgtliche/militärische Interessen ausnutzten, ist für die damalige Zeit normal.
-
"Iran" gabs damals noch net ;) Und wenn man sowas wg. "Tendenzen freundlicherseits gegenüber dem Gegner" machen darf, dann sind Holland, Belgien oder Jugostan ja völlig rechtmäßig besetzt worden :D
Jan-Hendrik
..der nur mal kurz die Absurdität des "Völkerrechts" anschneiden möchte" ;)
-
Diese kleinen "Nebenkriegsschauplätze" sind recht wenig bekannt. Aber es ist durchaus interessant, wenn man sich auch mal damit etwas beschäftigt, ...
Der spätere Irak war seit Ende des Ersten Weltkrieges unter britischer Kontrolle. Ebenfalls britisch waren Ägypten und Teile des Nahen Osten.
Anfang Juni 1941 begannen die Briten einen Feldzug gegen Syrien und den Libanon, das Gebiet stand unter Kontrolle des Vichy-Regimes. Da kann man das Argument mit der Deutschfreundlichkeit wohl nicht unbedingt anbringen. Da ging es um rein britische Interessen. Aber so kämpften während des Zweiten Weltkrieges auch Briten gegen Franzosen !! Die Briten führten diesen Feldzug mit rund 35.000 Mann. Die Kämpfe dauerten bis Mitte Juli 1941.
Im August 1941 begann dann das Unternehmen gegen Persien. Die Russen schlossen sich an und griffen ebenfalls an. Hier wäre die Truppenstärke auch mal interessant.
-
Richtig ist das nach Sorges Bericht die Russen keine Truppenmassen mehr vorhalten brauchten im fernen Osten. Im Gegenteil waren es ab 1943 noch nicht mal mehr relevante Verbände, alle zweit-oder drittklassig, geht aus Konews Memorien vor. Er schrieb weiter:"..... auch ein noch so unwahrscheinlicher Angriff von Japanischer Seite wäre schlimmstenfalls in der Weite der Steppe aufgefangen worden, alle wichtigen Verbände wurden in der Linie zwischen Chassan und Chanka See massiert , um Wladiwostok abzuschirmen. Nördlich bildeten Sümpfe und der Ussuri eine natürliche Grenze, in den Wintermonaten konnten Verbände für die hart ringenden Truppen im Westen freigestellt werden....."
Man hätte vielleicht 1943 die Russen kommen lassen sollen, um dann aus der Hinterhand mit den Eliteverbänden sie zu schlagen oder in Bewegungskrieg zu verwickeln.
logo
-
Wenn wir schon wieder beim "wir hätten....." landen....:
Konkret hätten wir an der Ostfront folgendes gebraucht
- einen verantwortlich zuständigen OB für den Kriegsschauplatz, der auch mit den notwendigen Kompetenzen ausgestattet war
- eine konkrete, stringente Strategie von Anfang an
- einen "Führer", der sich aus der direkten Kriegsführung raushält
- einen von Anfang an stärkeren Schwerpunkt auf die Logistik legen müssen
- solche Extrawürste wie Waffen-SS sowie das zugehörige überflüssige Brimborium uns von vorn herein schenken sollen
Jan-Hendrik
-
Und keine wetterwendischen Verbündeten (Utopie, ich weiß).>:(
-
Diese kleinen "Nebenkriegsschauplätze" sind recht wenig bekannt. Aber es ist durchaus interessant, wenn man sich auch mal damit etwas beschäftigt, ...
Der spätere Irak war seit Ende des Ersten Weltkrieges unter britischer Kontrolle. Ebenfalls britisch waren Ägypten und Teile des Nahen Osten.
Anfang Juni 1941 begannen die Briten einen Feldzug gegen Syrien und den Libanon, das Gebiet stand unter Kontrolle des Vichy-Regimes. Da kann man das Argument mit der Deutschfreundlichkeit wohl nicht unbedingt anbringen. .............................................Im August 1941 begann dann das Unternehmen gegen Persien. Die Russen schlossen sich an und griffen ebenfalls an. Hier wäre die Truppenstärke auch mal interessant.
Hm, das Vichy-Regime war nicht deutschfreundlich/deutschhörig? Es gab bereits rege deutsche Aktivitäten in diesen Gebieten und die Interessen der Briten dieses Gebiet unter ihre direkte Kontrolle zu bringen angesichts des vorrückenden Afrikakorps und der deutschfreundlichen Haltung der Türkei, der diese Gebiete bis Ende des 1. WK gehörten, eher verständlich.
Was den Iran (Persien) anbelangt, so sagte Jan-Hendrik schon richtig, dass EIN Versorgungsweg der Russen eben durch dieses Gebiet verlief. Längerfristig war ja auch ein deutscher Vorstoss bis Indien geplant und zeitweilig sah es ja so aus, als wäre ihnen alles möglich.
Ausserdem darf man nicht vergessen, dass bereits Krieg herrschete. Anderen Ländern, Belgien zB., wurde seine freundschaftliche Haltung gegenüber den potentiellen deutschen Feinden bereits VOR bzw. gleich zu Beginn des Krieges zum Verhängnis- ein kleiner Unterschied, wie ich meine, da dessen Besetzung von vornherein beschlossene Sache war.
Selbst wenn im Osten nur zweit- oder gar drittrangige Verbände standen, so fehlten sie im Westen und wir wissen aus deutschen Berichten, dass nicht selten das Fehlen weniger Soldaten/Panzer eine Schlacht entschieden. Ausserdem geht es ja um's reine Menschenpotential. Das wurde durch jeden weiteren Kriegsschauplatz geschmälert.
Schlussendlich ist das mit den russischen Verlusten sowieso so eine Sache. Einen Grossteil dieser Verluste haben sich die Russen selber zugefügt. Direkt durch Säuberungen und Ermordung heimkehrender Kriegsgefangener und indirekt durch irrsinnige Befehle - da stand dem Stalin Hitler aber in nichts nach!(Was die Befehle angeht)
-
Hm, das Vichy-Regime war nicht deutschfreundlich/deutschhörig? Es gab bereits rege deutsche Aktivitäten in diesen Gebieten und die Interessen der Briten dieses Gebiet unter ihre direkte Kontrolle zu bringen angesichts des vorrückenden Afrikakorps und der deutschfreundlichen Haltung der Türkei, der diese Gebiete bis Ende des 1. WK gehörten, eher verständlich.
Wir reden hier von Juni 1941 !!
Was den Iran (Persien) anbelangt, so sagte Jan-Hendrik schon richtig, dass EIN Versorgungsweg der Russen eben durch dieses Gebiet verlief. Längerfristig war ja auch ein deutscher Vorstoss bis Indien geplant und zeitweilig sah es ja so aus, als wäre ihnen alles möglich.
Der Versorgungsweg wurde ja erst hinterher eingerichtet. Wenn es den Versorgungsweg durch persisches Gebiet schon gegeben hätte, hätte man das Land nicht gewaltsam besetzen müssen !!
Das mit dem geplanten deutschen Vorstoß nach Indien wird wohl auch nie aus den Köpfen verschwinden, ...
-
Anderen Ländern, Belgien zB., wurde seine freundschaftliche Haltung gegenüber den potentiellen deutschen Feinden bereits VOR bzw. gleich zu Beginn des Krieges zum Verhängnis- ein kleiner Unterschied, wie ich meine, da dessen Besetzung von vornherein beschlossene Sache war.
Ach, bei der britisch-franz. Kriegserklärung gegen das Reich war bereits deutscherseits eine Besetzung Belgiens geplant? :o
Dafür hätte ich gerne eine Quelle :D
Jan-Hendrik
-
Hallo,
Hm, das Vichy-Regime war nicht deutschfreundlich/deutschhörig?
Kann man grundsätzlich nicht sagen. Das Vichy-Regime war untereinander verstritten. Gerade in den höheren politischen und militärischen Positionen gab es Partein die eher geneigt waren sich an das Deutsche Reich zu halten und solche, die es vorzogen sich an die westlichen Alliierten zu halten und nicht davon absahen eventuellen deutschfreundlich gesinnten Aktionen Steine in den Weg zu legen (Siehe unter anderem Operation "Torch" 1942).
Von daher ist es eigentlich falsch dem Vichy-Frankreich eine grundsätzlich deutschfreundliche Haltung vorzuwerfen!
Gruß
Tobias
-
Anderen Ländern, Belgien zB., wurde seine freundschaftliche Haltung gegenüber den potentiellen deutschen Feinden bereits VOR bzw. gleich zu Beginn des Krieges zum Verhängnis- ein kleiner Unterschied, wie ich meine, da dessen Besetzung von vornherein beschlossene Sache war.
Ach, bei der britisch-franz. Kriegserklärung gegen das Reich war bereits deutscherseits eine Besetzung Belgiens geplant? :o
Dafür hätte ich gerne eine Quelle :D
Jan-Hendrik
Mansteins Sichelschnitt basierte auf den Durchmarsch durch Belgien, ob freiwillig durchgelassen oder erzwungener massen.
Bereits am 17. Februar 1940 erklärte von Manstein Hitler seinen Plan, der von diesem auch angenommen wurde. Die alliierte Kriegserklärung fand zwar am 3. September 1939, so gesehen hast du recht, der Angriff aber fand erst am 10. Mai 1940 statt.
Der Fehler liegt bei mir! Ich habe die Kriegserklärung mit dem Angriffstermin durcheinander gebracht.
Dennoch wurde die prowestliche Haltung einiger europäischer Staaten ihnen zum Verhängnis. Holland zB. und auch Norwegen- wobei sich dort das schnelle Handeln als richtig und notwendig im Sinne der deutschen Kriegsführung erwiess.
Allerdings gab es, so meine ich, weder für Holland, noch für Norwegen irgendeine Vorausplanung. Lediglich Verhalten und Gesinnung riefen die Angriffe hervor- also präventiv und das sehe ich im Falle Persien oder naher Osten auch so!
-
Dann tastest du dich langsam zur "Wahrheit" vor :P
So zynisch wie es klingt, aber eins habe ich aus meinen Studien zum WW2 gelernt: letztlich waren alle Beteiligten irgendwo verlogene Arschlöcher, gut oder böse gabs da nicht, nur verschiedene Abstufungen von Gier und Skrupellosigkeit ::)
Jan-Hendrik
-
8) 8) 8)
Ich habe da einige Aufzeichnungen gehört, die von einem Bekannten von mir angefertigt wurden, der bei der Schlacht an den Seelower Höhen dabei war (Artillerie).
Wenn ich die Kommentare richtig verstanden habe, dann war sogar sein Kommandant davon überzeugt, daß er mit genügend Soldaten (er hatte einige an Wenck abgeben müssen) den Russen hätte deutlich mehr einheizen können.
Die Russen waren 1945 sicher fast am Ende. ;DZumal ja auch die us-amis ihnen gerade soviel Material zukommen ließen, daß es bis Berlin reichte (wie Karlheinz Deschner mal so schön sagte) ::).
-
Die Russen waren 1945 sicher fast am Ende
Und was waren wir dann erst 1945 ???
Jan-Hendrik
-
Die Russen waren 1945 sicher fast am Ende. ;DZumal ja auch die us-amis ihnen gerade soviel Material zukommen ließen, daß es bis Berlin reichte (wie Karlheinz Deschner mal so schön sagte) .
Also beim besten Willen zur der Zeit war bei uns der Ofen aus! :( Selbst wenn man alles hätte gegen Osten werfen können( alles auf West/Süd/Nord) wäre nichts mehr zu retten gewesen.
daß er mit genügend Soldaten (er hatte einige an Wenck abgeben müssen) den Russen hätte deutlich mehr einheizen können
Aber die brauchen Material!!! ::)
Gruss
-
8) 8) 8)
Ich habe da einige Aufzeichnungen gehört, die von einem Bekannten von mir angefertigt wurden, der bei der Schlacht an den Seelower Höhen dabei war (Artillerie).
Wenn ich die Kommentare richtig verstanden habe, dann war sogar sein Kommandant davon überzeugt, daß er mit genügend Soldaten (er hatte einige an Wenck abgeben müssen) den Russen hätte deutlich mehr einheizen können.
Die Russen waren 1945 sicher fast am Ende. ;DZumal ja auch die us-amis ihnen gerade soviel Material zukommen ließen, daß es bis Berlin reichte (wie Karlheinz Deschner mal so schön sagte) ::).
"Deutlich mehr Einheizen" bedeutet doch nichts anderes, als dass vielleicht deutlich mehr Menschen gestorben wären. Der viel und lautstark beschworene "Endsieg" war weiter weg denn je.
Und selbst wenn die Russen ikm Osten aufgehalten worden wären, dann wäre der Ami bis an die Oder marschiert um sich dann vertragsgemäss wieder hinter die Elbe zurück zu ziehen, womit die zusätzliche Toten durch das "mehr Einheizen" nur zusätzlich verheitzte deutsche Menschenleben gewesen wären und natürlich auch russische.
-
8) 8) 8)
Das kann man so sagen.
Allerdings hat die Ardennenoffensive gezeigt, daß die us-truppen nicht gerade die besten im Felde waren.
Dazu kamen unsere neuen Waffen. Ich denke mal, wenn ein oder zwei Waffen-Entwicklungen etwas schneller fortgeschritten wären, dann hätte man die Lufthoheit auch 1945 noch zurückgewinnen können.
Man darf eben nicht vergessen, daß wir technologisch in einem anderen Jahrhundert spielten.
Dazu hatten wir auch Anfang Mai noch 6 Millionen Soldaten unter Waffen.
Außerdem gibt es Gerüchte, daß die us-amis den Russen soviel Material geliefert hatten, daß sie bis zur Elbe kamen (vielleicht auch nur zur Oder, ;D der Rest war dann wohl eine von den us-amis nicht erwartete russische Eigenleistung.
Eigentlich hätte dann wohl vor allem die Rohstoffknappheit, wenn es sie denn in dieser Form gegeben hat, ein Problem dargestellt.
Übrigens hat mir dieser Soldat auch immer wieder gesagt, daß er nie verstanden hat, warum man ihnen nicht erlaubt hat die Oderdämme zu durchschießen.
Weiß da jemand was davon?
-
Womit wollten wir die Lufthoheit zurückerobern....ohne Sprit? Träum man weiter, der Ofen war im Mai 1945 so aus wie er nur sein konnte...kein Sprit, keine Mun, kaum ausgebildetes Personal.....keine Logistik mehr. Zum Thema Oderflutungen, wann und wo finden sich unzählige Dokumente in den Anlagebänden des KTBs der Heeresgruppe Weichsel...tut mir leid, das ich allerdings heute keine Lust habe, mal eben ca. 8000 Seiten Dokumente durchzukramen ;)
Jan-Hendrik
-
allerdings heute keine Lust habe, mal eben ca. 8000 Seiten Dokumente durchzukramen
Also nee deine Einsatzbereitschaft lässt zu wünschen übrig!!! :P
@Siegmar
Jetzt ehrlich im Mai 45 war alles zu Ende auch wenn wie Du sagts viele neue Waffen Verfügbar waren! Aber eben ohne den nötigen Hintergrund wie eben Leute die Sie hätten bedienen können!
Selbst für die neuen Turbojäger war nicht mehr genug Dieselöl da! Nicht zu reden von dem hochwertigem Sprit für die Kreiskolbenjäger/Panzer!
Genauso die Infrastruktur die gab es da so gut wie nicht mehr! ;)
Wenn es die Turbojäger schon 43/44 gegeben hätten mit allem was dazu gehört, ja dann..... ;D (hätte es auf jedenfall vielen Menschen in Deutschland das Leben erhalten, im hinblick auf die Bombenangriffe!)
Gruss
-
8) 8) 8) 8)
Na ja Mai ´45 ;D ;D ;D
Gut da waren die Siegchancen zugegebenermaßen in der Tat etwas eingeengt und minimiert worden ;D ;D
Aber ich denke mal im Januar war das noch nicht so klar.
Obwohl natürlich der Treibstoffmangel ein Problem war.
Nur gebe ich zu bedenken, daß da meiner Meinung nach ein Teil der Knappheit auch vom Konkurrenzdenken der verschiedenen Organisationen im Reich stammten.
Generell gilt aber, daß wir mit dem Abnutzungskrieg vorher hätten anfangen müssen.
Und da waren eben Festungen wie von Adolf bestimmt gar nicht so falsch. Nur hätten da zahlenmäßig kleine deutsche Besatzungen große Allierte Verbände nicht nur binden , sondern auch vernichten müssen.
Ebenso haben wir eben keine richtige Partisanenbewegung aufstellen können und mit Ausnahme der Ukraine und kleinerer Verbände im Baltikum auch keine solchen auf unserer Seite gehabt.
Für mich einer der dümmsten Fehler Adolfs, obwohl ich das natürlich durchaus als anständige Einstellung betrachte, war die Weigerung Verwirrung bei den Allierten zu stiften, in dem wir Deutsche in ausländische Uniformen gesteckt hätten.
-
Und da waren eben Festungen wie von Adolf bestimmt gar nicht so falsch. Nur hätten da zahlenmäßig kleine deutsche Besatzungen große Allierte Verbände nicht nur binden , sondern auch vernichten müssen.
Noch so ein Irrglaube ::) Im modernen Bewegungskrieg das dämlichste überhaupt :P Der Gegner umeght die Festung und ignoeriert sie bis auf ein paar Fesselungstruppen. Die machen jeden Tag kleinklein-Angriffe bis die Mun für die schweren Waffen in der Festung verbraucht ist und denne ist der Ofen aus. Allein für seine Festen Plätze und Festungen hätte man den depperten Ösi aufknüpfen sollen ::)
Jan-Hendrik
-
Generell gilt aber, daß wir mit dem Abnutzungskrieg vorher hätten anfangen müssen.
Wenn ein Konzept darauf fußt, ist dies schon im Ansatz falsch, ...
Für mich einer der dümmsten Fehler Adolfs, obwohl ich das natürlich durchaus als anständige Einstellung betrachte, war die Weigerung Verwirrung bei den Allierten zu stiften, in dem wir Deutsche in ausländische Uniformen gesteckt hätten.
Was hätte das gebracht, außer dem Tod aller gefaßten Soldaten ?
-
Die Ardennenoffensive hat doch nach anfänglichen Erfolgen mehr als deutlich gezeigt, dass auf deutscher Seite die Luft schlichtweg raus war und als diese dann auch noch Wolkenfrei wurde, wurden die deutschen Truppen, wenn sie nicht schon vorher duch Spritmangel ihre eigenen Panzer in die selbe gejagt hatten,, wie die Hasen durch die alliierte Luftwaffe gejagt.
Daraus für die deutschen Truppen oder den Kriegsverlauf etwas positives herauslesen zu wollen, könnte auf Unkenntnis der wahren Fakten beruhen. DAS war nämlich tatsächlich das allerletzte nennenswerte Aufgebot, das man noch hatte und viel zu schwach und mangelhaft ausgerüstet für eine grosse siegreiche Offensive.
Was nun die "Siegeschancen" bis Anfang 45 angeht, so hatte unser Reichsfeldundjägermeister die selben Vorstellungen. Zumindest äusserte er sich in Nürnberg so oder so ähnlich. Aber weltfremde Ansichten sind bei Politikern und Militärs in auswegloser Situation ja nichts neues und reichen von der Antike bis zur jügsten Gegenwart.
Die einzige wirkliche "Hoffnung" bestand in einem Bruch der "Antihitlerkoalition", aber so sehr es mituznter bei den ungleichen Partnern auch knirchte und krachte- sie hielt bis Kriegsende und bei allen Kriegslieferungen an die Russen- liess doch mal nach, wieviele eigene Panzer sie gebaut hatten. Die Zeiten, dass sich zwei Mann ein Gewehr teilen musste, waren schon längst vorbei und wenn einer unter Waffen- Munitions- Treibstoff und Soldatenmangel litt, dann die Deutschen, also wir!
Tja, mit den partisanen (Werwolf) war das auch so eine Sache. Selbst Hitler weigerte sich ja bekanntlich in die Berge zu gehen und dort als "Partisan" weiter zu kämpfen. manchmal hatte er selbst gegen Ende noch klare Augenblicke! Deutschland ist nicht Polen oder Russland und der Widerstand in den anderen Ländern fusste erstens auf den Willen befreit zu werden und zweitens auf die Unterstützung der anderen Staaten, wie England, USA, ihren Kolonien und überseeischen Besitzungen.
Auf was sollten denn die "deutschen Partisanen" hoffen und wer würde ihren Befreiungskampf gegen ihre Befreier unterstützen, vor allem nachdem man Auschwitz und den Rest der Wahrheit kannte?
-
Auf was sollten denn die "deutschen Partisanen" hoffen und wer würde ihren Befreiungskampf gegen ihre Befreier unterstützen, vor allem nachdem man Auschwitz und den Rest der Wahrheit kannte?
Ja genau es war ja sowieso keiner da der "Uns" Deutschland geholfen hätte!
Desweitern war die Übermacht der Besatzer ja viel größer als wenn nur ein Land die Besatzungstruppen stellt!
Gruss
P.S nicht zuvergessen wieviele Menschen wären in Deutschland noch verblieben die hätten kämpfen können? ::)
-
8) 8) 8)
Die Lage der Ukrainer war wohl auch nicht gerade hoffnungsvoll und trotzdem kämpften sie bis 1956 weiter!!!
Zudem gab es in der Mitte Europas immerhin so 80 bis 100 Milllionen Deutsche 1945. Ein wirklich strenges Besatzungsregime, daß gegen eine widerspenstige Bevölkerung hätte kämpfen müssen wäre wohl mit den zur Verfügung stehenden Soldaten der Allierten kaum aufrecht zu erhalten gewesen.
Die brauchten schon die deutschen Helfer.
Zudem gab es eine Menge Verlierer des Sieges der Allierten 1945 in den allierten Ländern. Die Leute die man nackt oder mißhandelt durch die Straßen getrieben hatte, wären im Gegensatz zu den nicht entdeckten sogenannten Kollaborateuren vielleicht schon zu Racheakten bereit gewesen.
Und ich habe schon mehrmals gesagt, daß ich das mit den Festungen nicht ganz so sehe. Stalingrad z.B. hat uns wohl mehr geholfen (wenn man mal die psychologische Seite beiseite läßt) als geschadet.
Zudem kommte auf die Lage der Festungen an.
Gibraltar war in gewisser Weise einer der kriegsentscheidenden Faktoren.
-
Die Lage der Ukrainer war wohl auch nicht gerade hoffnungsvoll und trotzdem kämpften sie bis 1956 weiter!!!
Du meinst wohl einige kleine Gruppen in den baltischen Staaten ?
Im Mai 1945 war der Krieg einfach aus und vorbei. Jeder der dieses Inferno bis dahin überlebt hatte, wollte dies auch weiterhin. Und wer bis dahin noch unter Waffen stand geriet in Gefangenschaft.
Gibraltar war in gewisser Weise einer der kriegsentscheidenden Faktoren.
Das halte ich für ein schlechtes Beispiel. Das war einfach eine Meerenge, wo besonders die Briten ihre maritime Überlegenheit sehr einfach ausspielen und den Raum um diesen Gebiet dicht machen konnten.
-
8) 8) 8) 8)
Na ja in Singapur hat das nicht ganz so gut geklappt.
Allerdings stimme ich Dir da zu. Gibraltar war durch die spanische Neutralität geschützt.
Trotzdem waren Gibraltar, Malta aber auch Leningrad zumindest äußerst ärgerliche Vorposten und Stützpunkte die uns sehr geschadet haben.
-
Malta hätte sich auch nicht selbst schützen oder gar halten können, wenn eine Einnahme ernsthaft versucht worden wäre.
Auf der anderen Seite wäre dann genauso eine deutsche Versorgung des dann deutschen Stützpunktes Malta fraglich gewesen.
-
8) 8) 8) 8)
Allein auf Grund der räumlichen Nähe wären wir und die Italiener wohl schon zur Versorgung Maltas in der Lage gewesen.
Die Allierten hatten, solange sie nicht Nordafrika beherrschten, viel zu lange Versorgungswege nach Malta durch ungeschütztes, bzw. durch Flugzeugträger nur schwach geschütztes, Gelände.
Aber mea culpa, Ich gestehe!
Ich bin nach wie vor ein Anhänger von Festungen (was bei Onlinespielen oder Spielen auf dem Rechner manchmal zu einem Problem wird ::) ::) ).