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Militärgeschichte => Waffen und Gerät allgemein => Thema gestartet von: waldi44 am 31.12.07 (15:17)

Titel: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 31.12.07 (15:17)
Irgendwo/-wann hatten wir das Thema in ähnlicher Form schon einmal. Dennoch möchte ich es noch einmal anschneiden! Grund: Ich habe zu Weihnachten ein klasse Buch geschenkt bekommen "Panzer" von Robert Jackson. Nichts umwerfend neues, aber dennoch interessant, gut bebildert und informativ!

Über den Tiger II steht gleich in der Überschrift: ".....war der beste Panzer, der im Zweiten Weltkrieg zum Einsatz kam." Nun ja, wenn es ein ehemaliger Kriegsgegner bzw. Autor aus dem Lager des ehemaligen Kriegsgegners schreibt, könnte man sich ja geschmeichelt und wohlwollend nickend zurücklehnen und ein freundliches "so isses" murmeln ;). "Isses" aber wirklich so? Gleich im Satz danach steht nämlich:"...aber er war langsam und schwerfällig und verfügte nur über eine geringe Reichweite."
Sind das Kriterien, die einen guten Panzer auszeichnen? Etwas tiefer steht dann noch: "...nicht zuletzt mit seinen überlappenden Laufrollen, die sich mit Matsch zusetzten . Das hatte ganz besonders im russischen Winter fatale Folgen." Die Folgen sind ja bekannt, ein festgefrohrenes Fahrwerk! Flugs mal nachgeschlagen und Feststellungen bestätigt bekommen. Man wusste es zwar, aber lieber noch mal nachgesehen  ;D!
Dann war er für das Strassen- bzw. Brückennetz oftmals viel zu schwer, was seine ohnehin eingeschränkte Beweglichkeit noch mehr einschränkte. Der Turm war in Schrägstellung(Hangstellung) oft nicht benutzbar. 5 Mann waren im Vergleich zu ähnlichen Fahrzeugen 1 Mann zuviel und sein Benzinverbrauch viel zu hoch und ansonsten war er untermotorisiert!

Jetzt stellt sich mir einfach die Frage, wie man darauf kommt, dass er "...der beste Panzer, der im Zweiten Weltkrieg...." gewesen sein soll? Weil er eine gute Kanone hatte und nur schwer kaputtbar war? Das waren andere Panzer seiner Kategorie auch, zB. der sowjetische IS-1!
Was also sind bzw. waren damals die Kriterien für einen "Guten Panzer" oder gar "Besten Panzer"?

Von November 1943 bis März 1945 nur 489 Tiger II produziert. Die 50 ersten Exemplare des Tiger II erhielten den so genannten Porscheturm und der Rest den so genannten Henschelturm. Die meisten dieser Panzer gingen wegen technischer Defekte oder durch Selbstzerstörung durch ihre Besatzungen wegen Treibstoffmangels verloren!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 31.12.07 (17:10)
492, um genau zu sein  ;)

Wenn eine einzige Abteilung mit Hilfe von ein paar Panzergrennies in der Lage wa, ein komplettes sowj. Panzerkorps aufzuhalten und dessen Panzerkräfte zu vernichten, dann sagt das wohl alles über die "Kampfkraft" dieses Gefährtes  ;D

Und der fünfte Mann der Besatzung war und ist eigentlich der Trumpf unserer Panzer gewesen  :D

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 31.12.07 (19:29)
Bin mir da nicht so Sicher, ob diese einfache Sicht der Dinge ausreicht, ein Gerät, egel welches, als "das Beste" zu klassifizieren.
Das soll ja keine Abwertung sein, aber ein unbeweglicher Panzer, der in Zeiten akuter Spritknappheit ein riesen Säufer ist, dessen Laufwerk nur Probleme bereitete? Der fünfte Mann ist meiner Meinung überflüssig gewesen, so wie bei anderen Panzern der vierte Mann fehlte. Vier Mann ist die optimale Panzerbesatzung.
Andererseits: Wenn er als Defensivwaffe gedacht war, dann kam es weniger auf Beweglichkeit, als auf Standfestigkeit an und die hatte er. Ein Panzer aber ist eher eine Offensivwaffe. Eine Waffe der Bewegung und da haperte es beim Tiger II. Richtig ist: Wo er stand da stand er- bis er zerstört wurde, von wem auch immer ;)!
Seinen Kampfwert in der Devensive will ich nicht bestreiten, aber in der Ardennenoffensive zeigte er seine Hauptschwächen: Zu langsam bei zu hohem Spritverbrauch! Was sprich dagegen, zB. den IS-1 als besten Panzer zu kühren?
Übrigens scheinen sich da die verschiedenen Autoren auch nicht ganz einig zu sein. Wie soll man sonst den satz verstehen:"Der Panther war wahrscheinlich der beste Panzer auf deutscher Seite." Ja wie denn nun, Panther oder Tiger II? In dem zusammenhang lasse ich den T-34 mal aussen vor, da dieser im Gegensatz zum Tiger II nur ein mittlerer Panzer war.
Ein gewisser Mythos um den Tigerpanzer entstand auch, weil die Alliierten ihn völlig verkannten und so zB. am Kasserine Pass mit leichen M3 und M5 Panzern gegen Pz IV und Tiger I antraten und gnadenlos zusammengeschossen wurden oder, weil es eine offizielle alliierte Kampfanordnung gab, die vorsah, dass mindestens vier Sherman einen Tiger angreifen sollten und zwar von allen vier Seiten gleichzeitig um die Trefferwahrscheinlichkeit in den weniger stark gepanzerten flanken bzw. dem Heck zu zerhöhen!
Das war aber alles eher eine Frage der Panzerung- ähnlich der sowjetischen KW Panzer, die auch nur von hinten oder der Seite geknackt werden konnten.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 31.12.07 (19:35)
Tja, schau ihn dir mal im Video real in Bewgung an...und du wirst staunen, wie sehr die genannte "Unbeweglichkeit" zum billigen Mythos degradiert wird  :P

Und der fünfte Mann war ungemein wichtig, ohne diese Arbeitsteilung war die Leistung der dt. Panzertruppe einfach nicht möglich  ;)  Es war nun mal ungemein wichtig, dass sich jedes Besatzungsmitglied voll seiner Aufgabe im Gefecht widmen konnte!

Swar der Panther das bessere Gesamtkonzept, aber zur Zeit seiner Einführung war der Schutz der wertvollen, weil durch lange Ausbildung gegangenen Besatzung einfach wichtiger...und da hatten Tiger I und II im 2.WK die Nase bekanntlich unschlagbar weit vorne  :P

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andi am 31.12.07 (19:42)
Ich will ja jetzt nicht als Klugschei**er auftreten aber heißt es nicht JS-1 statt IS-1.  ???
Grüße,

Andreas
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 31.12.07 (19:56)
Ich will ja jetzt nicht als Klugschei**er auftreten aber heißt es nicht JS-1 statt IS-1.  ???
Grüße,

Andreas

Er heisst "I", aber es gibt, je nach Schreibweise von Josef (Iossif) auch die Bezeichnung "J"!

Ich bin übrigens mit der Funktion den Panzerkommandanten und Funkers sehr gut klar gekommen. Natürlich hätten die paar Mann mehr oder weniger nichts gebracht, aber IM Panzer wäre mehr Platz gewesen- für einen grösseren Tank vielleicht? Aber wenn auch der leer war.....
Übrigens auch an der langen Ausbildung habe ich meine Zweifel, wenn ich die jungen Gesichter der Panzersoldaten sehe. Wobei "lang" relativ ist.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 31.12.07 (19:59)
Der durchschnittliche Tigermann hatte eine Ausbilung von ungefähr einem Jahr, bevor er an die Fronteinheit abgegeben wurde...für die Verhältnisse des st. Heeres im 2.Wk fast Luxus....der Funker im Panzer hatte ja nicht nur das Funken zu übernehmen  ;)

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 31.12.07 (20:18)
Der durchschnittliche Tigermann hatte eine Ausbilung von ungefähr einem Jahr, bevor er an die Fronteinheit abgegeben wurde...Jan-Hendrik

Das liess sich sicher nicht bis Kriegsende durchhalten. Allein die "Hitlerjugend" hatte bei den Abwehrkämpfen im Juli 44  um die 4.000 Tote, 8.000 Verletzte und zahlreiche Vermisste.  Ähnlich verhielt es sich ja auch bei der Luftwaffe. Die Piloten wurden immer jünger, die Ausbildung immer kürzer und dementsprechend stiegen die Verluste allein wegen mangelnder Kampferfahrung, die zu erlangen die jungen Sodaten keine Zeit mehr hatten!
DAS ist aber nicht das Thema. Gegen die Formulierung: "Einer der besten Panzer" oder "der beste deutsche Panzer" hätte ich nichts einzuwenden, aber "...bester des zweiten Weltkrieges" scheint mir angesichts der doch gravierenden Mängel zu hoch gegriffen. Tja und 35(38) Km/h auf Strasse sind eben nur 35(38) Km/h, egal wie "rasant" es im Film aussehen mag. Im Gelände kam er gar nur auf 17 Km/h...
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 31.12.07 (20:23)
Nur begreifst du nicht, dass die anderen Panzer grade bei den von dir zitierten Geschwindigkeiten real ebenso schnell/langsam waren  ;D

Der Panther konnte dank seines Fahrwerkes wesentlich schneller durchs Gelände ballern, im T-34 sah es dank seines spartanischen Fahrwerkes bei ähnlichen Geschwindigkeiten eher bös aus  :o

Und lass die Märchenstunde bitte stecken, sPzAbtn. waren Heerestruppen, keine Stellungsdivisionen  :P

Zu den Verlusten der SS-PD HJ:

Verluste 6.6.44 bis 27.6.44:

tot - 878
verwundet - 2116
vermisst - 898
krank - 124
sonstiges - 58

Verluste vom 27.6.44 bis 3.8.44:

tot - 454
verwundet - 687
vermisst - 589
krank - 143
sonstiges - 186

Versorgungstruppe am 3.8.44: 2608 incl. 140 Hiwis
kämpf. Truppe am 3.8.44: 10.843 incl. 56 Hiwis

Quelle:

KTB I.SS-PzKps

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 31.12.07 (22:18)
Das waren doch nur alles ca. Zahlen, die darauf hinweisen sollten, dass mit fortschreitender Kriegsdauer der Ausbildungsstand aller Soldaten sank. Ähnlich bzw. noch viel gravierender verhielt es sich bei den Japanern und entgegengesetzt bei den Alliierten! Ein Tigerpanzer aber konnte den später mangelnden Ausbildungsstand allein durch seine Standfestigkeit (Panzerung) bis zu einem gewissen Grad kompensieren und mit einem T-34 kann man den Tiger II sowieso nicht vergleichen- Birnen sind Birnen und Äpfel, Äpfel!
Übrigens habe ich doch nirgends behauptet, dass es sich bei den schweren Panzereinheiten um Festungstruppen gehandelt habe, oder doch? Dennoch erscheinen mir die eher schwerfälligen Tiger II besser für die Verteidigung als für einen dynamischen Angriff, auch wenn sie mit den Panthern die Angriffspitze der Ardennenoffensive bildeten- wenn ich es recht in Erinnerung habe.
Aber, ich meine mal, wir sollten die nächsten tage abwarten, was eventuell noch an meinungen zum thema rüber kommt. ist vielleicht nicht der richtige Zeitpunkt...man(Mann hat andere "Sorgen"!).
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 31.12.07 (22:21)
Ein Panzer, der seine durch nichts zu ersetzende Besatzung so gut als geht schützt und nebenbei jeglichen Feindpanzer auf bis zu 2,5 km eliminieren konnte war zum Zeitpunkt der Einführung des Tiger II von deutscher Seite wohl einfach traumhaft, oder? Die Besatzungen sind komischerweis bis heute von diesem Arbeitsgerät begeistert  :P

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 31.12.07 (23:56)
Ein Panzer, der seine durch nichts zu ersetzende Besatzung so gut als geht schützt und nebenbei jeglichen Feindpanzer auf bis zu 2,5 km eliminieren konnte war zum Zeitpunkt der Einführung des Tiger II von deutscher Seite wohl einfach traumhaft, oder? Die Besatzungen sind komischerweis bis heute von diesem Arbeitsgerät begeistert  :P

Jan-Hendrik

Selbstverständlich! Vielleicht aber reden wir, wie schon öfter, aneinander vorbei? Aber warten wir mal vielleicht etweiige weitere Beiträge dazu ab.
Dennoch ein empfehlenswertes Buch, dass es mal wieder nicht bei Amazon gibt? Dort wird der Tiger II wie erwähnt als der beste Panzer des Zweiteen Weltkrieges bezeichnet!
Übrigens wurden zB. umgekehrt auch viele sowjetische Modelle von ihren Besatzungen nicht eben "geliebt", weil sie viele Nachteile hatten, die aber in ihrer Gersamtbeurteilung, Kampfwert zB., nicht mit einflossen. Ein Panzer, der auch dann noch das eigene Leben beschützt, wenn man Fehler macht wird natürlich von JEDEM Soldaten geliebt. Der Tiger allgemein verzieh nicht nur das, sondern erlaubte auch einen erfolgreichen Kampf gegen einen zahlenmässig überlegenen, aber qualitativ unterlegenen Gegner!
Ups gleich Zwölf....
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 01.01.08 (16:43)
Moin

Erstmal kleine Anmerkung

[..]
Der fünfte Mann ist meiner Meinung überflüssig gewesen, so wie bei anderen Panzern der vierte Mann fehlte. Vier Mann ist die optimale Panzerbesatzung.
[..]

Kommt vielleicht darauf an, wie die technische Ausstattung ist.

Beim T34/85 wurde die Besatzung um einen 5 Mann aufgestockt.  ;)

Der "fünfte" Mann fiel erst dann bei vielen Panzern weg, als wohl
das BuG-MG nicht mehr notwendig erachtet wurde und die Funk-
Ausstattung eine bessere war !?!


Bzgl. "Bester Panzer"
Ich denke hier sind wir uns in dem Punkte einig, dass es
hier kein allgemein gütliges Fahrzeug gibt.

Je nach Maßstab der anlegt wird kann sich doch der "Beste"
anders zeigen...


Bzgl. der sog. "Unbeweglichkeit" der Tiger
Nunja in gewisser Weise scheint es auch z.T. eine Art
"Latrinenparole" zu sein.  So spielt ja auch der spezifische
Bodendruck mit rein und da war der Tiger I/II nicht so
katastrophal...


Bzgl. der "Langsamkeit"
Häufig werden die Höchstgeschwindigkeiten als Maßstab
genommen, aber die sind im Gefecht, wo für der Schießhalt
auch eine höhere Trefferquote zu erzielen war, nicht so wichtig.

Auch werden in verschiedenen "günstigen" Publikationen schonmal
Daten einfach abgeschrieben und nicht wirklich "unterfüttert".

Der T34 wird mit 55km/h auf der Straße und 40 km/h im Gelände
angepriesen, aber ob sich die "Geländedefinition" der Russen
mit denen anderer gleicht... ?

Weiterhin stellt sich die Frage wie der Zustand der Besatzung
nach einem Marsch/in einem Gefecht war.
"Geschüttelt, nicht gerührt" ?!?

Gerne wird beim Panther erwähnt, dass es viele Kinderkrankheiten
gab, aber der T34 hatte sowas auch, obwohl er nicht wirklich während
eines "heißen" Krieges entwickelt werden musste. Bei der JS-Reihe wird
auch gerne vergessen, dass die Entwicklung für solche schweren Panzer
nicht plötzlich stattfand.

Dies soll jetzt die Leistungen "anderer" nicht schmälern, aber irgendwie
sind mir manche Lobhudeleien doch etwas supekt.

Gruß

Walter


Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 01.01.08 (17:54)
Moin

Dies soll jetzt die Leistungen "anderer" nicht schmälern, aber irgendwie
sind mir manche Lobhudeleien doch etwas supekt.

Gruß

Walter




Genau deswegen frage ich ja nach, allerdings mit umgekehrten "Vorzeichen" ;).

"Unbeweglich" ist relativ, ebenso "Gelände". Stattdessen gibt es aber Fakten. Ein solcher Fakt ist natürlich die Bewaffnung, ein weiterer der Panzerschutz. Da  hatten die Tiger die Nase vorn. Aber nur sie?
Der Tiger II hatte übrigens zwei Paar Ketten- eines für den Transport per Bahn und eines für den Kampfeinsatz- erhöhte auch nicht gerade seine Einsatzbereitschaft.
Das Bug MG gab es zB. auch noch beim T-55. Es war starr eingebaut und wurde vom Fahrer samt/mit dem Panzer betätigt und konnte von ihm auch abgefeuert werden.

Wieso aber wurde der Motor mit Benzin statt Diesel betrieben und wieso wählte man die erwiesenermassen ungünstige Laufwerkform?
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 01.01.08 (18:09)
Zitat
wieso wählte man die erwiesenermassen ungünstige Laufwerkform?

Weil man mit den damaligen Werkstoffen keine andere Wahl hatte, so man denn einen brauchbaren spezifischen Bodendruck erreichen wollte?  ;)

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 01.01.08 (18:12)
Bzgl. Bodendruck

Nicht nur die genannten Werkstoffe, sondern auch andere "Realitäten"...

So wird der spezifische Bodendruck zwar über die von der Kette abgedeckten
Lauffläche berechnet, aber auch Rollwiderstand und Auflagepunkte spielten
bei der Auslegung eine Rolle.

Jedenfalls wurden (hierzulande ?!) die Fahrwerks-Fähigkeiten des Panther-Fahrwerkes
erst wieder mit dem Leo2 erreicht..

Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Hero-Dude am 01.01.08 (18:25)
Ich glaube, bei diesem Thema wird man sich nie richtig einig. Ich würde behaupten, das jeder Panzer
in der Entwicklung des gesamten Waffe, seine Punkte beigetragen hat. Der Vorteil vom T34 war halt
seine erstmalige Formgebung und die gute Produzierbarkeit was letztlich die Masse ausgemacht hat, die für einen Sieg notwendig war.

Wenn ich in einem Panzer gesässen hätte, dann aber lieber in einem Tiger, da dies insgesamt die persönliche Lebenserwartung
gesteigert hätte/hat. 
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 02.01.08 (00:50)
Huhu- T-34 war mittlerer, Tiger II schwerer Panzer  ;D! Laufrollen aber hätten auf die Ketten und somit den Bodendruck pro Quadratzentimeter die selben Auswirkungen gehabt wie die versetzen Laufrollen, ohne die seit Jahren bekannten Nachteile! Die Nachteile des Bezieners waren auch bekannt...
Die Überlebenschancen einer Tigerbestzung waren wohl die höchsten einer Panzerbesatzung im 2. WK. Wenn das das Kriterium für Bester Panzer" war, dann trifft das für den Tiger natürlich zu!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 02.01.08 (01:29)
Zitat
Huhu- T-34 war mittlerer, Tiger II schwerer Panzer
[..]
Und weiter ???

Bzgl. Laufrollenverschachtelung etc..
Ich bin kein Maschinen/Fahrzeugbauer,
aber irgendwas haben sich Konstrukteure schon gedacht.


Bzgl. des Bodendruckes
Stark vereinfachtes Beispiel
Dicke Pappe auf matschigem Untergrund stellt mal die Kette
dar. Nun betrete man diese Pappe mit verschiedenem Schuhwerk,
welches die Laufrollen darstellt... "Pumps <=> Turnschuh"...
*Zack* ist der halbwegs theoretische spezifische Bodendruck
nicht mehr so ganz relevant  ;)

Der Übergang von der Verschachtelung zur "Versetzung" war in
diesem Sinne erst durch die "Lehre" der aufgetretenen Probleme
in Angriff genommen, aber Nachher ist man doch meisten Schlauer  ;)

Bzgl. Gewichtsklassen...
Alles irgendwie relativ. In der Roten Armee war der T34 zwar ein
mittlerer Panzer, aber wenn man dann schaut was zum Zeitpunkt
seines Erscheines bei der Wehrmacht so als "schwere" Panzer
im Bestand war... Der Pz IV wog zu der Zeit noch unter ~20 Tonnen...


Bzgl. Motortechnik
Was die Motorisierung betraf... hm vielleicht sind "die Deutschen"
doch nicht so Kriegslüstern, sonst wären sie je eher auf den
"strategisch günstigeren" Diesel umgestiegen...

Rohstofflage und Konstruktionsmaßgaben spielten auch eine Rolle  ;)

Jedoch die "Märchen", dass Benzin extrem leichter brennbar war und
Diesel doch so schwer entzündlich... Ja bestimmt  ::) und
"Nachts scheint die Sonne" nur woanders...

Jedenfalls waren Benziner im Verhältnis Raumbedarf/Leistung
zur jener Zeit die bessere Lösung. Der Motor des Tiger/Panther
ist im Vgl. zum Motor des T34/KW/JS kompakter und leistungsfähiger,
dafür eben "empfindlicher". Nur einen Dieselmotor mit Alu als wichtigen
Werkstoff konnte sich das. dt. Reich zur damaligen Zeit auch nicht
"leisten".

Auch lässt sich eine Industrie nicht von hier auf da "mal eben" von
"gemischt" Benzin/Diesel auf "nur" Diesel umstellen.

Auch weiß ich jetzt nicht ob die hydrierte Kohle in Diesel-Artigen
Brennstoff umwandeln ließ.


bzgl. Bug-MG
Das mit dem T55 und dem starren Bug-MG war mir so nicht bekannt
(mal wieder was gelernt  :D), wobei mir jetzt einfällt, dass der JS sowas
auch installiert hatte. Nun das war wohl aber nicht der Grund warum der
Funker entfallen konnte  :).


So denn erstmal.

Gruß

Walter

Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 02.01.08 (08:57)
Walter, wie immer volle Zustimmung  ;)

Zitat
Der T34 wird mit 55km/h auf der Straße und 40 km/h im Gelände
angepriesen, aber ob sich die "Geländedefinition" der Russen
mit denen anderer gleicht... ?

Weiterhin stellt sich die Frage wie der Zustand der Besatzung
nach einem Marsch/in einem Gefecht war.
"Geschüttelt, nicht gerührt" ?!?

Schau dir den T-34 von Innen an und stell dir vor wie die Besatzung bei 40 Sachen im Gelände innerhalb des Panzers hin- und her scheppert...das schafft wohl kaum einer ohne Knochenbrüche.

Zur Legende des unkapputbaren T-34 sollte man sich auch mal die Evaluierung der US-Armee zu diesem Panzer zu Gemüte führen:

Verweis (http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?p=105804&sid=cfcf48a6200c05f4dda9400d910fb7a8#105804)

Leider ist des das leidige Problem, dass derlei Diskussionen im Netz zumeist zu 90% mit Mythen und Märchen unterfüttert werden, statt mit Fakten und Erfahrungsberichten...

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andi am 02.01.08 (11:18)
Wie ist denn der M26 Pershing einzuordnen? Der kam ja auch noch gegen Ende des WK2 zum Einsatz?
Grüße,

Andreas
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 02.01.08 (13:16)
Ich meinte, dass man einen mittleren Panzer, wie es der T-34 eben war, nicht mit einem schweren Panzer wie den Tiger II vergleichen sollte.
Die bisherigen Beiträge zeigen mir aber, dass man sich anscheinend schon öfter mit dem Thema auseinandergestzt hat. Dennoch, der vergleich mit der Pappe hingt- eine stählernes Kettenglied verhält sich anders als ein Stück Pappe ;) und es gab genügend Panzer mit grossen Laufrollen- auch deutsche, die keinerlei Nachteile aufwiesen.
Ob Benzin oder Diesel schneller entflammbar ist, kann ich nicht beurteilen auch wenn es oft behauptet wird und dass man einen neuen Motor nicht eben mal so aus dem Boden stampfen kann, noch dazu unter Kriegsbedingungen ist mir auch klar. Vielleicht aber hätte man irgend einen Kompromiss schliessen müssen zwischen Gewicht und Geschwindigkeit.
Die Überlegung Diesel oder Benzin resultierte eher aus der ökonimischen Lage, dass meiner Meinung Diesel eher verfügbar war als Benzin. Oder?
Abschliessend möchte ich noch anmerken: Der Titel Ingenieur schützt nicht vor Fehlern ;) und andere Ingenieure kamen bei ihren Überlegungen zu anderen Ergebnissen und die waren zumindest auch nicht schlechter!

Ps: Das Bug MG wurde bei späteren Versionen des T-55 wieder entfernt. Ausserdem war der Aufenthalt im Innern des Panzers nicht wesentlich angenehmer als im T-34 und wir haben jede noch so rasante bzw. holprige Fahrt lebend und gesund und somit gefechtsbereit überstanden.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 02.01.08 (16:17)
Moin zusammen

Auf die Schnelle

@Jan-Hendrik
Den Bericht zum T34 aus US-Sicht muss ich mir mal zu Gemüte führen,
jedenfalls ist es immer eine Sache, wenn ein Staat ein Fahrzeug eines
anderen Landes testet, so spielen auch die eigenen Sichtweisen eine
Rolle bei der Bewertung.


@Andi
Zwar war der Pershing auch im Korea-Krieg noch im Einsatz, aber
er scheint auch eher eine Übergangs-Lösung gewesen zu sein.
Recht schnell folgten ja Nachfolger, wobei der M26 so gesehen als
der "Stammvater" der Reihe (M26/46/47/48/60) gesehen werden könnte.
Konkret kenne ich mich jedoch da nicht so sehr aus.


@waldi44
Die Pappe ist evtl. wohl ein zu "weiches" Beipiel, aber der konkrete
Bodendruck wird ja über die Laufrollen auf die Kettenglieder ausgeübt.
Zwar wird ein Teil der Druckkräfte auf die umliegenden Kettenglieder
abgeleitet, ABER die Gleiskette stellt nun auch wieder keine "massive"
Platte dar. Der spezifische Bodendruck ist zwar eine Rechengröße mit
gewisser Aussagekraft, aber halt nicht "absoluter".

Beim Fahrwerk möchte ich anmerken, dass der T55 kein "Christie"-Laufwerk
hat  und irgendwie scheint es schon einen Unterschied zwischen verschiedenen
Federungsarten zu geben.

Natürlich machen Ingenieur auch Fehler, aber hier sind die Rahmen-
Bedingungen (Rohstofflage, Fertigungsphilosophie, Anforderungs-Katalog...)
für die Entwicklung auch nicht unwichtig.
"Viele Wege führen nach Rom"
Der T34 war bzgl. seiner abgeschrägten Panzerung das erste Fahrzeug,
bei dem es ziemlich Konsequent durchgeführt wurde, aber jedoch nicht
das erste Fahrzeug überhaupt.


Gruß
Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 02.01.08 (16:38)
Zitat
Den Bericht zum T34 aus US-Sicht muss ich mir mal zu Gemüte führen,
jedenfalls ist es immer eine Sache, wenn ein Staat ein Fahrzeug eines
anderen Landes testet, so spielen auch die eigenen Sichtweisen eine
Rolle bei der Bewertung.

Das ist schon klar  ;) Hatte den auch schon mal im PA verlinkt gehabt. Ist auf jeden Fall aber ein interessanter Kontrast zur allg. Lobhudelei für den T-34 im Internetz  ;D

Auch diesen Bericht (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Erfahrungsbericht128-R.htm) finde ich sehr interessant.

Jan-Hendrik

Nachtrag 1:

Zitat
und es gab genügend Panzer mit grossen Laufrollen- auch deutsche, die keinerlei Nachteile aufwiesen.

Haben die "Anderen" Typen in der Gewichtsklasse von Tiger I& II gebaut??

Nachtrag 2:

Meiner Erinnerung nach basierten die Modelle T-54 und 55 auf dem T-44, oder?
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 02.01.08 (17:35)
Ob die Gewichtsklasse in diesem Fall bei der Wahl des Laufwerkes eine Rolle spielte, weiss ich nicht. Aus entsprechender Literatur weiss ich aber, dass es zwischen den  deutschen Rüstungskonzernen eine mitunter sehr ungesunde Konkurenz gab, die bis hoch zum Führer reichte. Da fand nicht immer die beste Lösung den Zuspruch, sondern mitunter was gefiehl und besser geschmiert wurde! Seilschaften gab es nicht erst in unserer Zeit, wenn auch der Begriff in Politik und Wirtschaft erst in unseren Tagen Einzug gehalten hat.
Jedenfalls hat sich der offensichtliche Benzinmangel nicht auf die Konstruktion ausgewirkt und die oft beklagten Eigenschaften des Festfrierens der Laufräder bei grösserer Kälte auch nicht.
Übrings meine ich, auch "der beste Panzer" darf ruhig einige Fehler aufweisen, wenn sie nur nicht unmittelbar das Leben der Besatzung und die Einsatzbereitschaft des Panzers bedrohen, was ja anscheinend nicht der Fall war.

Der T-54 basiert auf dem T-34. das stimmt. Der T-55 war  dann die etwas modernisierte und ABC taugliche Weiterentwicklung, weswegen er oft auch nur als T-54/55 bezeichnet wird.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: logo am 03.01.08 (15:46)
Letztendlich setzt sich der erfolgreiche Panzer immer aus verschiedenen Parametern zusammen. Der Tiger II war von keinen anderen Panzer aus mehr als 2000 m Entfernung zu erledigen, er dagegen konnte aus mehr als 2000 - 2500 m Entfernung jeden Panzer erledigen. Dieser Vorteil gepaart mit hoher Schußfrequenz (Ladegeschwindigkeit) machte Ihn zum besten Panzer , weil es die entscheidenen Kriterien waren. Natürlich waren Aktionsradius, Munitionskapazität und hoher Spritverbrauch ,Minuspunkte die aber nicht so ins Gewicht fielen, da Vorteile überwogen. Der IS I hat zu eine hohe Ladegeschwindigkeit gehabt, man stelle sich vor nach Zielauffassung 18-21 sek ! Ein Fehlschuß, er war erkannt und erledigt !
logo
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: widdy am 03.01.08 (18:27)
Hallo Forum,

@logo
nach "J. Spielberger - Panther und sein ......." brauchte der Panzer V ebenfalls bis zu 20 sec um sein Ziel unter Feuer zu nehmen. Wegen des fehlenden Winkelspiegel für den Richtschützen.

Nach "Kühn/Kleine - Tiger Die Geschichte einer............." entfernten die Fronttruppen die Granatenhalterung im Turm um bei Turmtreffern eine Überlebenchanche zu haben. Und das nach X Jahren Panzerentwickung und Fronterprobung. Ich will damit niemanden auf die Füße treten nur-

irren ist Menschlich  :D

Tja und zum Motor: Es gab einfach keinen anderen.  :(

m.M.: Der Vorteil vom T34 war die Anzahl auf dem Gefechtsfeld!

Danke fürs zuhören.

widdy
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: logo am 04.01.08 (17:18)
Ja hallo @widdy,
die Diskussion fokussierte sich hier auf den Tiger II und nicht auf den Panther.
Beim Tiger II unterschlägst Du in Deiner Argumentation, das auch nach Entfernung der 20 Granaten aus den Turm, der Tiger II immer noch die doppelte Anzahl von Granaten aufnehmen konnte , als der einzig "fast" ebenbürtige IS 2. Das das mitentscheident im Gefecht ist, auch gegen meistens überlegende Kräfte, braucht nicht weiter erwähnt zu werden.
ansonsten hört man gern zu..... :-*
logo
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: widdy am 04.01.08 (21:04)
Ja hallo @widdy,
die Diskussion fokussierte sich hier auf den Tiger II und nicht auf den Panther

Ja, das hab ich schon verstanden, ich wollte nur ein Beispiel geben - das der Panther nach Aussage von Spielberger...........auch  bis zu 20 sec......


Ja hallo @widdy,

Beim Tiger II unterschlägst Du in Deiner Argumentation, das auch nach Entfernung der 20 Granaten aus den Turm, der Tiger II immer noch die doppelte Anzahl von Granaten aufnehmen konnte , als der einzig "fast" ebenbürtige IS 2. Das das mitentscheident im Gefecht ist, auch gegen meistens überlegende Kräfte, braucht nicht weiter erwähnt zu werden.
ansonsten hört man gern zu..... :-*
logo

Nein es war nicht meine Absicht die Anzahl der Granten zu unterschlagen. ;)
und
es ist NICHT meine Argumentation ;)
sondern die von "Kühn/Kleine". ;)


tja lieber logo wer lesen kann ist im ..................

widdy
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 05.01.08 (13:22)
Moin

Bzgl der Zeiten

Die Zeit von  bis zu 20sec der Zielerfassung beim Panther ist doch nicht mit der
Ladezeit von durchschnittlich ~20sec. Die werte sind doch nicht wirklich "Vergleichbar".
Außer man setzt voraus der JS macht einen Fehlschuss und in der Zeit hat braucht der
Panther ungefähr die gleiche Zeit zur Zielerfassung, während der JS diese Zeit "schon"
zum Nachladen braucht.

Den Mangel zusätzlichen Sichtmitteln für den Richtschützen würde ich Relativ sehen.
Hier sollte man evtl. auch das Augenmekr auf andere Fahrzeuge halten und muss wohl
feststellen, dass es "relativ" ist  ;)


Bzgl. Turmlagerung von Munition
In der Tat ein erhöhtes Risiko bei Turmtreffern ist durchaus gegeben, jedoch hatte man
Konstruktiv wohl im Auge die Ladezeiten für die ersten Schüsse zu reduzieren. Inwiefern
die Aussage aus dem Kühne/Klein generell zutraf weiß ich jetzt nicht.


Bzgl. der Bewertungen von Gerät der Roten Armee durch die US-Armee/Dt. Truppen
Mich wundert es schon ein wenig, dass es an manchen Punkten, wo "man" es eigentlich
nicht erwartet hat, doch Abzüge gibt.
"Witzigerweise" wird das Turmschwenkwerk des T34 als zu schwach eingestuft. Wenn
man sich die Datenblätter nur anhand der Zeiten für die Drehgeschwindigketen betrachtet
kommt es meist recht gut weg... hm Ist wohl alles Relatvi..


Was die ungesunde Konkurrenz betrifft
Ob eine Konkurrennz ungesund ist, lässt sich manches mal erst "danach" bewerten,
aber dieser Punkt hat so gesehen wieder mehr mit der Rüstungs/Wirtschaftspolitik zu tun,
als mit dem Thema "Der Bester Panzer", wobei ich denke, dass hier jedem Klar ist, dass
ein Panzer-Typ an sich keinen Krieg entscheiden kann.

So denn erstmal wieder

Gruß

Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Mario am 05.01.08 (20:16)
Ich will ja nicht meckern, aber irgendwie läuft die Diskussion aussm Ruder ! Tiger I, Tiger II, IS-1 und IS-2, Pershing....
Für mich alles Schwachsinn.
Es gab Tigerbesatzungen, die waren "unschlagbar" : Wittmann ;D und Carius ( ohne Anwartschaft auf Vollzähligkeit ;D )
und es gab Looser, die daben dat jute Teil beim ersten Schußwechsel verloren!
Es gab T-34 die von 1941 bis 1944 mit dem 76er kämpften und dann auf den 85er umsattelten und auch noch das Kriegsende sahen, andere schafften nicht mal die Parade vom Roten Platz.
In der Reihenfolge würde dann der Superpanzer "Maus" führend sein: 2 Exemplare gebaut, und keines im Felde unbesiegt, nur selbst gesprengt ;D ;D ;D, also 100% "Siegestechnik"!

Und ist der IS-2 meines Wissens nach nicht als Jagdpanzer zur Tigerhatz bzw. als rollende Haubitzenstellung entwickelt worden? Also ganz andere Voraussetzungn als beim Tiger ? Eher passend zum Ferdinand ?

Wie sagte mein KC bei der Fahne immer: "Die Technik ist das eine, die Besatzung das andere !!!"

In diesem Sinne
Tschaudi
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 05.01.08 (20:20)
Zitat
Für mich alles Schwachsinn.

Für mich sind die Abschußquoten der Tigereinheiten selbiges nicht  ;)

Übersucht (http://www.alanhamby.com/unithist.html)

Verlustrate (http://www.alanhamby.com/losses.html)

Und die T-34/76-Besatzung, die von 41 bis 44 überlebte dürfte wohl prozentual im Unternanobereich zu finden sein  ;D

Ohne gemein sein zu wollen...

Zitat
Wie sagte mein KC bei der Fahne immer: "Die Technik ist das eine, die Besatzung das andere !!!"

Darum versuchte man in der Wehrmacht, den Schwerpunkt auf die Ausbildung zu legen...daß dies spätestens ab 44 nicht mehr so wirklich ging lag dann aber auch an mehreren Faktoren..Ausfälle, Spritsituation, Ausbrennen der Einheiten usw...



Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 05.01.08 (22:50)
Für mich alles Schwachsinn.

Wie sagte mein KC bei der Fahne immer: "Die Technik ist das eine, die Besatzung das andere !!!"

In diesem Sinne
Tschaudi

Hm, naja "Schwachsinn" in einer ansich sachlichen Situation ist wohl nicht die feine Wortwahl :o...
Ausgangspunkt der Diskussion war, dass ICH mich daran gestossen habe, dass der Tiger II in einer Überschrift als der beste Panzer des Zweiten Weltkrieges bezeichnet wurde und dann schon im nächsten Satz doch ettlich Nachteile aufgezählt wurden. Natürlich ergibt sich da auch die Frage, wenn nicht der, wer eventuell dann?? Daher tauchten auch  IS-1 und IS-2, Pershing auf.

Naja zu "Die Technik ist das eine, die Besatzung das andere !!!" kann man auch im Umkehrschluss sagen: Die beste Besatzung nutzt nichts, wenn das Gerät nichts taugt! Wie gut oder wie schlecht eine Besatzung ist hängt oft von der idiologischen Einstellung ab(allerdings ist es einer abgefeuerten Granate egal, ob sie ein Kommi oder Nazi abgefeuert hat ;)), aber überwiegend von der Ausbildung und irgendwann auch die Kampferfahrung, die mit sinkender Ausbildung auch immer kürzer wurde.
Wollte man das noch in die Diskussion um den besten Panzer mit einbeziehen, kommen wir wohl in diesem Leben zu keinem annehmbaren Ergebnis ;D!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 06.01.08 (04:27)
Zitat
Wie gut oder wie schlecht eine Besatzung ist hängt oft von der idiologischen Einstellung ab

Lieber Waldi, das halte ich, mit Verlaub gesagt, für völligen Schwachsinn  ::)

Aber da ich mich nun gleich ab in den Urlaub mache: rauche eine Friedenspfeife und lass uns des nach dem Urlaub fortsetzen  :D

Mal sehen, was noch so alles kommt  :P

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: W.T am 06.01.08 (05:03)
Ich denke nicht das der Tiger II der beste Panzer des zweiten Weltkriegs war:

Er war wohl der beste Defensiv Panzer des zweiten Weltkriegs aufgrund seiner bewaffnung, mehr nicht.

Die restliche Technik des Tigers war wirklich nichts großartiges:

- Der Kraftstofverbrauch war exhorbitant (Es ist sowieso schwachssinig einen Ottomotor in einem Panzer zu verbauen)
- Motor/Getriebe/Fahrwerk waren wenig zuverlässig
- schlechte Fahrleistungen und Geländegängigkeit

Ich denke der Königstiger hätte sich in den Zeiten der Blitzkriege nicht so hervorgetan wie danach, als sich die Wehrmacht praktisch nur noch in Abwehrkämpfen befand.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 06.01.08 (05:14)
Zitat
- Der Kraftstofverbrauch war exhorbitant (Es ist sowieso schwachssinig einen Ottomotor in einem Panzer zu verbauen)
- Motor/Getriebe/Fahrwerk waren wenig zuverlässig
- schlechte Fahrleistungen und Geländegängigkeit

Die Frage bleibt: Galubst Du oder weißt Du?  ;D

Jan-Hendrik

..der aus diesem Märchentakatukaland schon länger raus ist  :D
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Mario am 06.01.08 (09:02)
Schwachsinn war nur allgemeinbildlich gesprochen.  :-\
Aber mir geht es auch immer auf den Keks, wenn es immer heisst: "Deutsche Panzer waren die besten".
Ohne die Skoda-Panzer wäre die Wehrmacht meines Erachtens nicht mal bis Paris gekommen, denn so stark vertreten war der IV damals auch nicht. Und jetzt führe bitte keiner die "Krupp-Sport", also I und II ins Felde. Das sind für mich keine Panzer sondern nur rollende MG-Nester ;D ( Im Nachhinein betrachtet, damals sah die Welt wohl ein bisschen kleiner aus )
Und wenn der Iwan mit 45 Sachen durch Gelände juckelt und dann dort a la Wodka-Martini ankommt wo er hin will, ist doch egal, aber er kommt an.( Übrigens war Geschwindigkeit beim Panzer I und II auch eine gewollte Größe,  denn wenn ich schon mit dem anderen nicht feuertechnisch mithalten kann, dann unterfahre ich das Feuer eben. Machen es andere ist es nicht so prickelnd :-[ ) Und wenn man sich dann noch die Geländegängigkeit bei der gefahrenen Geschwindigkeit anguckt, dann stand der Russe wirklich allererste Sahne da. Panzer sind nun mal Angriffswaffen und Angriff heisst vorwärts.
Um es für mich zu sagen: Den besten Panzer gab und gibt es nicht ! Jeder hatte Schwachstellen und Stärken und im Endergebnis war auch die Anzahl entscheidend. ( Aber da spielen schon wieder weitergehende Probleme eine Rolle )

@Jan-Hendrik
Und soviele Überlebende deutsche Panzerbesatzungen aus dem Jahre 1939/40 dürfte es im Mai 45 auch nicht mehr gegeben haben! Die Tiggers kamen ja auch erst später ;D

In diesem Sinne
Tschaudi
 
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 06.01.08 (11:49)
Moin Mario

[..]
Aber mir geht es auch immer auf den Keks, wenn es immer heisst: "Deutsche Panzer waren die besten".
Ohne die Skoda-Panzer wäre die Wehrmacht meines Erachtens nicht mal bis Paris gekommen, denn so stark vertreten war der IV damals auch nicht.
[..]

Ging mir auch mal ne Zeitlang auf den Keks, aber wenn bei "Datenblatt-Vergleichen"
allein das Datenblatt oder "Heldensagen" zähel wird es auch nicht interessanter.

Gerne und auch zurecht werden die Schwachstellen der Tiger und Panther aufgezeigt,
aber bei dieser Darstellung scheint es schonmal "einäugig" zu werden.

So hat der T34 z.B. mit seinem "doch nicht so robusten Getriebe", inbesondere bei seiner
Einführung, auch nicht den Status des Super-Duper-Steppenpanzers. Auch die Rote Armee
hatte, trotz des (gerne aufgeführten/so dargestellten) "Primitiv, dafür Robust", Probleme
mit ihrem Gerät.


Was die Kriegsführung betrifft, so wären ohne die Fahrzeuge aus den Skoda-Werken die Feldzüge
zu Anfang wohl noch schwerer Denkbar gewesen, aber das ist eher ein Thema der Rüstungsindustrie...
Der Pz IV war zu dieser Zeit jedenfalls nicht der Hauptkampfpanzer, sondern eher als Unterstützungs-
Fahrzeug für den Pz III gedacht...
Hier auch paar Zeilen dazu (http://forum.balsi.de/index.php?topic=3863.msg27490#msg27490)


Prinzipiell dreht "man" sich eh bei der Findung "Bester Panzer im WK2" im Kreis, wenn schon
im Anfang die Ansätze zur Betrachtung völlig verschiedene sind.


Hier jedoch begann das Thema ja mit der Einleitung, dass der Tiger II als der "Bester Panzer"
betitelt wurde und darauf direkt eine "Mängelliste" angehängt wurde, was die "Anfangsbehauptung"
konterkariert.


So denn

Gruß

Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 06.01.08 (12:02)
Zitat
Wie gut oder wie schlecht eine Besatzung ist hängt oft von der idiologischen Einstellung ab

Lieber Waldi, das halte ich, mit Verlaub gesagt, für völligen Schwachsinn  ::)

Aber da ich mich nun gleich ab in den Urlaub mache: rauche eine Friedenspfeife und lass uns des nach dem Urlaub fortsetzen  :D

Mal sehen, was noch so alles kommt  :P

Jan-Hendrik

Ich will dir nicht deinen Urlaub versauen, aber der "Schwachsinn" bezog sich auf die Moral einzelner Soldaten, auf den die idiologische  (politische) Ausrichtung durchaus ihre Auswirkung hatte. Ähnliches liess sich bei den Angehörigen der "Hitlerjugend" nachweisen, bei denen neben persönlichen Mut auch die jahrelange nationalsozialistische Erziehung eine nicht unwesentliche Rolle spielte.
Auch viele sowjetische Komsomolzen kämpften nicht nur, weil ein roter Kommissar hinter ihnen stand, sondern weil sie eben jahrelang mit "Rotlicht bestrahlt" wurden.
Für diejenigen, bei denen das nicht wirkte hatten die russen andere Mittel, wie war!
Ich wollte damit mitnichten den Eindruck erwecken, die Wehrmacht wäre eine idiologisch geprägte Truppe gewesen, aber es gab dennoch genug Soldaten mit solchen politischen Hintgergründen und wenn man das Pech hatte auf einen solchen zu treffen, war der Kampf mit Sicherheit ein anderer! Einer der kämpfen MUSSTE, kämpfte sicher anders, als einer, der Kämpfen WOLLTE!

@Mario:"Aber mir geht es auch immer auf den Keks, wenn es immer heisst: "Deutsche Panzer waren die besten".
Mit ein Grund, warum solche Diskussionen immer wieder geführt werden. Mitunter aber auch genau aus den Gegenteiligen Gründen. So wie es die Hurrapatrioten gibt, gibt es auch die ewigen Miessmachen, wenn es um Deutschland, egal in welcher Form und Zeit geht!

Ps: Das bezog sich übrigens auf @Marios: "Wie sagte mein KC bei der Fahne immer: "Die Technik ist das eine, die Besatzung das andere !!!" Und noch ein Übrigens: Auch Wittmann wurde schlussendlich geschlagen ::)!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Mario am 06.01.08 (19:54)
@waldi44
Darum auch der Smiley hinter Wittmann!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 07.01.08 (12:25)
Moin

Bzgl. der Kampfmotivation
Vielleicht besteht da ein Unterschied zwischen einem "Schütze Arsch" und einer
eingespielten Panzerbesatzung !?

Zwar kann eine Motivation evtl. manche Defizite zum Teil ausbügeln, aber
bei technischem Gerät und komplexeren Abläufen ist eine solide Schulung
wohl ausschlaggebender.

Jedoch könnte man z.B. die Motivation der Tiger-Leute auch anführen, weil
diese ja nicht frisch vom Acker gepflückt wurden, sondern schon durch eine
gewisse Auswahl eine Elite darstellten.
Jedoch ohne die weitere Ausbildung hätten sie wohl weit weniger erfolgreich
wirken können.


Bzgl. Wittmann
Da fällt mir nur ein, dass dieser von allen Seiten hochstilisiert wurde...

Dazu passt auch evtl. auch folgender Spruch
"Helden leben lange (oder auch nicht...), doch Legenden sterben nie (so richtig, egal ob sie auch Unsinn sind)"
In Klammern stehen Ergänzungen von mir...




Gruß

Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: IM am 07.01.08 (21:16)
Bei Wittmann ist doch gar nicht wirklich geklärt, wie er abgeschossen wurde. Ist da nicht auf ein Jabo im Spiel ?
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 08.01.08 (11:45)
War ein kanadischer Firefly :-\

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Der Husar am 18.01.08 (12:36)
Ich denke mal, dass die Alliierten im Westen die Waffen-SS vor allem deshalb so hochstilisierten, um ihre eigenen Leistungen zu erhöhen. Sonst hätten sie ja zugeben müssen, dass die "tollen SS-Divisionen" im Westen 1944 nichts weiter als ausgebrannte Reste einstmaliger Eliteverbände waren, die man lediglich kurzfristig mit allem greifbaren Menschenersatz wieder halbwegs auf nummerische Stärke zu brachte. Stellt euch vor, die hätten zugeben müssen, dass ihre grossen Siege in der Normandie gegen Truppen zweiter und dritter Wahl errungen wurden (ich meine im Vergleich zur Qualität der dt. Verbände in den Jahren 1939-1943)  ;D

Horrido!

Nicole
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 18.01.08 (13:04)
Nunja, aber ob man die "Hitlerjugend" als "ausgenrannten Rest zweiter oder dritter Wahl" bezeichnen kann, möchte ich bezweifeln und das wird sicher auf Widerspruch stossen. Auch andere deutsche Verbände waren om vergleich zu 39/43 durchaus noch Kampffähig. Recht hast Du natürlich, was die, ich nenne sie mal "Festungstruppen) im/am Atlantikwall anbelangt.
Da stand tatsächlich so ziehmlich das letzte Aufgebot inclusive  Hiwis aus aller Herrenländer. Hier trifft zu: Wie der Wall, so die truppe (weitestgehend). Allerdings taten sie ihr möglichstes zur Abwehr der Invasion, also keine falschen Rückschlüsse. Ein Teil ( ca. 20.000) der besten Truppen aber sassen bis Kriegsende tatenlos auf den Kanalinseln herum.
Den von die beschriebenen Effekt gab es bei den frühen sowjetischen Kriegsfilmen, wo sich sogar wir Kinder uns fragten, wieso die hässlichen, hinterhältigen und feigen Deutschen es bei so viel Mut, Heltenhaftigkeit, Edel- und Grossmut, Tapferkeit, Opferbereitschaft, liebe zum Varterland usw usw der Sowjetsoldaten, es den Deutsche gelang bis vor Moskau zu kommen und es dann noch Jahre dauerte, ehe der Geist vom Gardesoldaten Matrossow in Berlin einzog ;)!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 18.01.08 (13:09)
Zum Pershing mal eine Frage: Wann begann die Entwicklung dieses schweren Panzers? Ich habe gelesen, dass er als Antwort auf die Tigerpanzer entwickelt worden war, aber erst NACH der Landung. Da er aber bereits im Frühjahr 45 zum Einsatz kam, finde ich die Entwicklungszeit fast unglaublich kurz?
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Felix S. am 18.01.08 (13:16)
War ein kanadischer Firefly :-\

Jan-Hendrik
Ist das unumstößlich bewiesen? Die verschiedenen Varianten werden ja auch in Hubert Meyer's 12. HJ beschrieben, wenn ich recht erinnere. Keiner soll es bis zum Ende "live" mitbekommen haben.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 18.01.08 (13:48)
Hallo Waldi,

der erste Prototyp(T 26)war wohl Ende 1943 fertig. Im September 1944 lief die Serie wohl an.
Ich meine die ersten M-26 sind im Januar in Frankreich angekommen.
Im Februar erfolgte dann der erste Kampfeinsatz.(da hat es auch schon direkt den ersten getroffen)

Früher wurde zb auch hier im Forum schonmal gesagt es wäre nur ein einziger M-26 abgeschossen worden, dass ist aber falsch es hat doch einige mehr getroffen.
Dadurch sind auch die Schwachstellen diese Panzers aufgefallen. Einem Königstiger ist der M-26 klar unterlegen.

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 18.01.08 (13:52)
Zitat
zugeben müssen, dass ihre grossen Siege in der Normandie gegen Truppen zweiter und dritter Wahl errungen wurden

Na ob das auch für Truppen gilt wie 12SS/2SS/Panzer-Lehr/21P.D usw möchte ich bezweifeln ::)

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 18.01.08 (13:58)

Früher wurde zb auch hier im Forum schonmal gesagt es wäre nur ein einziger M-26 abgeschossen worden, dass ist aber falsch es hat doch einige mehr getroffen.
Dadurch sind auch die Schwachstellen diese Panzers aufgefallen. Einem Königstiger ist der M-26 klar unterlegen.

Gruss

Bei mir steht zum Thema zB.:"Immerhin zerstörten zehn Pershing der 3. Panzerdivision in einem Gefecht zwei Tiger und einen Pz. IV..."
Zitat: "Einem Königstiger ist der M-26 klar unterlegen."
Zwei Pershing  wurden mit einer 90 mm T15E1 Hochrasanzkanone ausgestattet.  Einer dieser Panzer "erlegte" am 4.4.45 bei Dessau einen Königstiger und einen Panther. Ob allein, steht nicht dabei!
Übrignes wurde der Pershing auch im Koreakrieg eingesetzt und wie die Legende behauptet, wurden dazu sogar Panzer aus diversen Museen geholt und wieder reaktiviert.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Der Husar am 18.01.08 (14:46)
Kann ich, trotz aller Anerkennung für die Leistung der Division HJ. Bei einem Fehl von bald 2,000 Führern und Unterführern, nur ausgeglichen durch ein Mehr an normalen Mannschaften kann ich sicher nicht von Elite sprechen. Die entsprechenden Zahlen kann ich allerdings erst nach dem Urlaub nachreichen.

Horrido!

Nicole
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 18.01.08 (14:55)
Waldi, bitte nicht die Märchengeschichten aus dem Ami-Fundus....für die war jeder abgeschossene Panzer ein Tiger oder gar Königstiger   ::) Und bei Dessau gabs nix von beiden..

LAH war in der Normandie weit entfernt vom qualitativen Elitestatus, PLD hatte zwar gutes Personal , war aber in einigen Bereichen noch recht unfertig...und die HJ wurde erst in den Gefechten um Caen zu einer guten Division zusammengeschweißt. 21.PD war grade mal teilweise von franz. Beutematerial auf Deutsches umgestellt..sie wurde auch erst zu einer passablen Division durch die Schlachten bei Caen...kommts langsam mal raus aus eurem Märchenwald  ::)

Und ja, Wittmann hat bei seinem letzten, völlig beknackten ANgriff ein Firefly aus der Flanke erwischt.

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Felix S. am 18.01.08 (15:25)
Und ja, Wittmann hat bei seinem letzten, völlig beknackten ANgriff ein Firefly aus der Flanke erwischt.
100% zuverlässige Quelle? Es kursieren ja einige Versionen, wie ich schon schrieb so auch in der 12. HJ Bibel von Meyer.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Der Husar am 18.01.08 (15:29)
Würde Jan-Hendrik das schreiben, wenn er nicht sicher wäre? Das Meyer die Chronik verfasst hat ist schon länger her, und damals glaubte alle Welt die Jabogeschichte, die von dem Franzenbauern verbreitet wurde.


Horrido!

Nicole
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Felix S. am 18.01.08 (15:36)
Tja, Nicole, ich hätte gerne die Quelle gehabt, damit ich meine datierten Kenntnisse aktualisieren könnte.
Ob Jan-Hendrik etwas schreiben würde, wenn er nicht sicher wäre? Keine Ahnung, aber lasse ihn doch bitte selber antworten.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 18.01.08 (15:52)
Wie oft denn noch  ??? ::)

Wer schoß ihn ab? (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2787&highlight=wittmann)


Mehr bin ich zu faul rauszusuchen, werd erstmal mit Nicole noch ein wenig spazierengehen  :P

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Felix S. am 18.01.08 (16:07)
Mehr bin ich zu faul rauszusuchen
Das habe ich in den von Dir eingestellten Verknüpfungen mehrmals gelesen...  :-*
Aber im Ernst, echt überzeugend ist das Ganze da m.M.n. auch nicht. Ach, was soll's, Wittmann ist ja sowieso nicht mein Idol.
[/quote]
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 18.01.08 (18:12)
Waldi, bitte nicht die Märchengeschichten aus dem Ami-Fundus....für die war jeder abgeschossene Panzer ein Tiger oder gar Königstiger   ::) Und bei Dessau gabs nix von beiden..

LAH war in der Normandie weit entfernt vom qualitativen Elitestatus, PLD hatte zwar gutes Personal , war aber in einigen Bereichen noch recht unfertig...und die HJ wurde erst in den Gefechten um Caen zu einer guten Division zusammengeschweißt. 21.PD war grade mal teilweise von franz. Beutematerial auf Deutsches umgestellt..sie wurde auch erst zu einer passablen Division durch die Schlachten bei Caen...kommts langsam mal raus aus eurem Märchenwald  ::)

Und ja, Wittmann hat bei seinem letzten, völlig beknackten ANgriff ein Firefly aus der Flanke erwischt.

Jan-Hendrik

Stimmt, die Passagen stammen aus dem "Amifundus". Ist also nichts dran?
Tja und wie soll ich das weitere nun werten? Waren also doch alles nur ausgebrannte drittklassige Reste die da im Westen standen? @ Der Husar meinte ja nicht speziell die Verbände in der Normandie, sondern im Westen allgemein und nicht nur ihren Zustand am D-Day.

Ich denke mal, dass die Alliierten im Westen die Waffen-SS vor allem deshalb so hochstilisierten, um ihre eigenen Leistungen zu erhöhen.
Horrido!

Nicole
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 18.01.08 (19:02)
Im Vergleich zu den dt. Divisionen 1941/42 waren selbst die Schnellen Truppen im Sommer 1944 eher ein Schatten ihrer selbst, und über die bodenständigen InfDiv. ohne Pferde und Fahrzeuge, die "Festungseinheiten" oder Feld-Divisionen (L) im Westen 1944 brauchen mer wirklich net zu reden, oder?

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: IM am 18.01.08 (19:06)
Zitat
und damals glaubte alle Welt die Jabogeschichte, die von dem Franzenbauern verbreitet wurde.

Dem habe ich auch schon bei seinen Ausführungen gelauscht, ... Interessanter war wohl noch seine Scheune, da lag noch so allerhand Kriegsmaterial rum.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 18.01.08 (19:45)
..., und über die bodenständigen InfDiv. ohne Pferde und Fahrzeuge, die "Festungseinheiten" oder Feld-Divisionen (L) im Westen 1944 brauchen mer wirklich net zu reden, oder?

Jan-Hendrik

Sagte ich weiter oben schon. Dennoch meine ich mal, lag der Kampfausgang nicht unbedingt an der Kampfstärke der "guten" Einheiten, sondern eben, wie allen bekannt, an ihrem falschen Einsatz. Falsch aufgestellt und zu spät freigegeben.

Zurück zum Panzer: Hat also kein Pershing jemals einen Tiger oder gar Königstiger abgeschossen oder doch? Auch nicht jener Spezialpanzer mit  der "90 mm T15E1 Hochrasanzkanone"? Im Übrigen finde ich das Eingeständniss, 10 Pershing für 2 Tiger + 1 PZ IV gebraucht zu haben schon bemerkenswert!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 18.01.08 (20:03)
Wesentlich katastrophaler für die Schnellen Truppen in der Normandie war der Einsatz als statische Verteidigungstruppen, wie zum Beispiel beim Hügel 112 im Bereich westlich der Orne....hier verbrannten Panzerdivisionen, deren PGR nun mal bekanntlich nicht für solche Áufgaben gegliedert sind, regelrecht zu Schlacke...weil keine InfDivs. da waren bzw. die Vorhandenen schlicht unbeweglich waren. Ich weiß, das Thema ist furchtbar komplex, aber das Studium von Tiekes "Im Feuersturm letzter Kriegsjahre" und Kortenhaus' Chronik der 21.PD kann ich grade für den Raum Caen nur wärmstens empfehlen, da lernt man ne Menge über die beschissene Lage der PDs....das KTB des I.SS-PzKps ist natürlich auch nicht Ohne  ;)

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 19.01.08 (15:36)
Hallo Waldi wo hast Du das her mit dem Eingeständniss? Habe ich was übersehen?

Zitat
Allerdings war der Pershing dem Tiger II (Königstiger) weiterhin klar unterlegen und die wenigen im Einsatz befindlichen Exemplare versuchten den Kampf mit diesem nach Möglichkeit zu vermeiden.

Zitat
Der erste Pershing in Europa wurde bei seiner Feuertaufe am 26. Februar 1945 von einem Tiger I in Elsdorf abgeschossen (dieses Gefecht ist wegen des überraschenden Einsatzes des neuen US-Panzers auch als „Elsdorfer Überraschung“ bekannt).


Zitat
Ein Pershing fiel einem Königstiger zum Opfer und mit einiger Sicherheit wurde ein weiterer M26, der nachweislich im Raum Iserlohn völlig zerstört wurde (Frontpanzerung glatt durchschlagen und ausgebrannt), aus größerer Entfernung von einem schweren Jagdpanzer Jagdtiger abgeschossen

Zitat
Der Führungspanzer mit der Turmnummer "1" schoss im Alleingang in zwei Tagen drei Tiger I, drei Panther und vier Panzer IV ab. Damit war er der erfolgreichste Panzer der Einheit, wenngleich er außerordentliches Glück gehabt hatte. Er selbst erhielt fünf Treffer, zwei in die Wanne sowie drei in den Turm, die jedoch entweder abprallten oder nur begrenzten Schaden anrichteten, ohne das Fahrzeug außer Gefecht zu setzen. Einzig ein Panzer IV erzielte einen Teilerfolg: Das 7,5 cm-Geschoss sprengte die geöffnete Ladeschützenluke am Turm ab. Insgesamt konnten die acht Pershings nach zwei Einsatztagen 54 Abschüsse verschiedener Panzerfahrzeuge verzeichnen


Da wird erwähnt das Tiger abgeschossen wurden, allerdings ist die Frage ob es wirklich Tiger I waren und keine PIV! ::)
Desweitern ist der Panther der in Köln abgeschossen wurde nicht mehr zu 100% Einsatzbereit gewesen!(Probleme mit der Lenkung dabei hatte er vorher 1 oder 2 M-4/in Köln abgeschossen!)
Das hatte wir hier ja auch mal besprochen!

Zitat
Neben dem zuvor erwähnten Tiger der einen M26 im Februar 1945 außer Gefecht setzte, gelang es einem Panzerjäger Nashorn der schweren Panzerjäger-Abteilung 93 am 6. März 1945 bei Remagen südlich von Köln in einem Hinterhalt einen M26 der 3. US-Panzerdivision auf einer Kampfentfernung von etwas über 250 m abzuschießen


Das ist ja die seit Jahren bekannte Geschichte! ;)

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 19.01.08 (16:44)
Hallo Waldi wo hast Du das her mit dem Eingeständniss? Habe ich was übersehen?

Gruss

"Panzer - Modelle aus aller Welt von 1915 bis heute",Parragon, Robert Jackson, S.163

Übrigens ist ja das meiste über das wir hier reden seit Jahren bekannt. "Neues" haben da eher Sensationsautoren oder Enthüller zu bieten ::)!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 19.01.08 (18:10)
...oder Leute, die sich mit jenen Primärquellen auseinandersetzen, die die Historiker, oder jene, die sich dafür halten, gerne links liegen lassen  ;D :P

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 19.01.08 (19:53)
Hallo Waldi,

was soll das Buch kosten lohnt es sich?

Gruss

Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 19.01.08 (21:15)
Hallo Waldi,

was soll das Buch kosten lohnt es sich?

Gruss



War ein Weihnachtsgeschenk und ich denke, so zwischen 19 und 29 Euro- allerdings im Sonderangebot...9.95 gelesen? Lohnen ist relativ. Ich jedenfalls finde es super, gutes Format, super Bilder(Fotos) und Zeichnungen. Interessanter, wenn vielleicht auch diskusionswürdiger Begleittext und auch bis zu den neuesten Modellen incl. einer kurzen Vorschau auf zukünftige Panzerprojekte!
Schau mal hier http://www.atleest.com/index.html?target=p_13466.html&lang=en-us (http://www.atleest.com/index.html?target=p_13466.html&lang=en-us)  bestell aber bitte bei Amazon, so es das Buch dort gibt!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 20.01.08 (13:13)
Hallo Waldi guter Tip! ;)

Danke!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Der Husar am 21.01.08 (17:13)
Hallo zusammen,

hier nochmal zum Wach werden  ;D

Die LAH hatte am 1.Juni 1944 ein Fehl von:

- 208 Offizieren ( bei einem Soll von 683)
- 2234 Unteroffizieren ( bei einem Soll von 4781)

Analog dazu bei der Division HJ am 1.Juni 1944 ein Fehl von:

- 144 Offizieren (bei einem Soll von 664)
- 2192 Unteroffizieren (bei einem Soll von 4575)

Horrido!

Nicole
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 22.01.08 (06:30)
Hallo Nicole,

das alle Divisionen sehr angeschlagen waren dürfte klar sein, trotzdem haben sich die Alliierten sehr schwer getan was gerade Ihr hohen Verluste und vor allem hier "Zeitplan" aufzeigt!

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 22.01.08 (07:15)
Das zeigt wohl eher, wie schwerfällig und ungelenk die alliierte Operationsführung war...und dann kommen wir wieder zur Westalliierten Stilisierung der WSS-Einheiten als "Superelite"...fängts nun, bei dem dritten Wink mit dem Zaunpfahl, endlich an zu klingeln?  :D

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Der Husar am 22.01.08 (09:09)
Richtig Jan-Hendrik! Die Wahrheit lässt sich nicht leugnen!  ;)

Horrido!

Nicole
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 22.01.08 (10:49)
Zitat
fängts nun, bei dem dritten Wink mit dem Zaunpfahl, endlich an zu klingeln?


Also um ganz ehrlich zu sein nein,jedenfalls nicht so richtig!! ???

Gruss

P.S Kläre mich mal bitte auf!!! Was Du(Ihr) so meint!

Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 22.01.08 (11:07)
Wenn bei einer sog. "Eltitedivision" mal locker 1/3 der vorgeshenen Offiziere und beinahe 50% der Unteroffiziere fehlen, sprich einfach nicht da sind, um die Positionen auszufüllen, für die sie gebraucht werden...und stattdessen die Divisionen mit einfachen Mannschaften, egal wo sie herkommen, aufgefüllt werde...was sagt uns das über den tatsächlichen "inneren" Zustand dieser Einheiten aus  ???

Das zeigt uns zwar eine beeindruckende Stärke (für eine dt. Division im Jahre 1944) auf dem Papier:

- bei der LAH einen Personalbestand von 19,618 Mann bei einem Soll von 21,386 Mann am 1.Juni

- bei der HJ einen Personalbestand sogar von 20,540 Mann bei einem Soll von 20,516 Mann

...aber die Aufgliederung der Fehlstellen zeigt dann doch wieder ganz deutlich, dass man hier tiefer ins Detail gehen muß...so hatte die LAH des Sommers 1944 kaum noch etwas mit Selbiger vom Frühjahr 1943, bei der Rückeroberung Charkows gemein, sie war nur noch ein ausgebrannter Divisionsrest, den man auf Deubel komm raus wieder personell aufgefüllt hat...nur wachsen quailifizierte Führer und Unterführer bekanntlich nicht auf Bäumen...

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Felix S. am 22.01.08 (12:52)
Die enorme Diskrepanz zwischen Soll und Ist bei den Führern und Unterführern der 12. bestand schon seit der Aufstellung in 43, und hat sich bis zum Ende fortgesetzt.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 22.01.08 (14:59)
Aber gerade das spricht doch für die "Supermänner" der Waffen SS ::)! Weit unterlegen fügten sie, den somit weit überlegenen, feindlichen Kräfte schwerste Verluste zu. Ein Haufen müder Landser oder Hiwis hätte das wohl schwerlich zustande gebracht! Dass ihnen eine gewisse Umständlichkeit der alliierten Kriegsführung dabei entgegenkam widerspricht dem doch nicht.
Jedenfalls ragten benannte "Elitedivisionen" weit über den im Westen vorhandenen Durchschnitt hinaus was zumindest ihre Kampfmoral anging und das meine ich nicht numerisch. Nur ca. 6.000 Spartaner hielten sich drei Tage gegen 100. - 200. 000 Perser (vielleicht waren es auch nur 50.000. Aber immerhin ;)).
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Felix S. am 22.01.08 (15:10)
Ich denke man hat Probleme mit dem Begriff "Elite" in Bezug auf Waffen-SS, weil das Heer unter den gleichen Umständen natürlich auch Übermenschliches geleistet hat.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 22.01.08 (16:00)
Dito, Rick, des isses...schließlich waren da noch einige andere Divisionen "am Werk" ...von der 2.Wiener PD spricht kaum ein Mensch, obwohl sie das wunderbare Schicksal teilte, von weit entfernt kleckerweise in den Kampf geworfen zu werden und dann in nicht unerheblichem Maße im Kessel von Falaise durchs Feuer zu gehen....

Zitat
Ein Haufen müder Landser oder Hiwis hätte das wohl schwerlich zustande gebracht!


Kurz und gut: im großen und ganzen ham se des aber, und das ist ja die Peinlichkeit für die großartigen alliierten "Heldentruppen"  (die Moral ging erst nach Falaise bei den "normalen" 08/15-Truppen in den Keller! :D

Deswegen werden wir auch heut noch mit Krampf ala Shaving private Ryan und FloB bombardiert  :P

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 22.01.08 (16:44)
Da die Diskussion ohnehin am Thema: Bester Panzer.... vorbei geht, lasse ich es meinerseits mal so stehen  :-*!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 12.02.08 (00:22)
Das Thema ist "heikel" und trotzdem doch interessant.

Weitere Überlegungen zu der Frage: "Bester Panzer des 2. Weltkrieges"

Die Einfuhr von Mineralöl-Rohstoff war damals kostenintensiv und aufwändig. Man versuchte das Problem zu umgehen, indem man auf andere Weise Benzin herstellte um unabhängig zu werden, deshalb setzte man damals auf die künstliche Produktion von Kraftstoffen mittels Kohle-Hydrierung.
Also ist es gut möglich, daß deshalb nur Ottomotoren in Panzern verbaut wurden, weil Kfz-Benzin eben in ausreichender Menge vorhanden war und ständig "billigst" nachproduziert werden konnte.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Synthetisches_Benzin (http://de.wikipedia.org/wiki/Synthetisches_Benzin)

Zitat
1936 ging der PKW-Dieselmotor erstmals in Serie. Er wurde in den Mercedes-Benz, Typ 260-D, eingebaut.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Diesel (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Diesel)

Also wenn der Dieselmotor erst im Jahre 1936 in Serie ging, war er anscheinend wohl noch zu neu und unerprobt,
um ihn direkt in Panzern verwenden zu können. (...ist eine Vermutung von mir...  8) )

Zitat
Während des 2. Weltkrieges stellte sich die Überlegenheit der Dieselmotoren gegenüber klassischen Ottomotoren als Antriebsaggregat für Panzerfahrzeuge heraus, da Beschussschäden den Diesel-Kraftstoff kaum zu entzünden vermochten. Bis Kriegsende setzte allein die Sowjetunion Dieselmotoren serienmäßig in ihren Panzern ein. Diese Technik setzte sich nach dem 2. Weltkrieg allgemein durch, wobei moderne Panzer mit unterschiedlichsten Kraftstoffen betrieben werden können.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Diesel (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Diesel)

Hier zeigt sich eben, daß von Anfang an auf die falsche Karte gesetzt wurde, wegen mangelnder Erprobung und Unerfahrenheit auf dem Gebiet des Dieselmotors.
Man hat es damals aus Unwissenheit dann beim Ottomotor belassen.
Hinterher ist man immer schlauer...  :-X

Das Problem war eigentlich auch nicht die Frage, ob Diesel oder Benzin besser war, sondern es haperte Ende Mai 1944 mit dem Krafstoff-Nachschub aus dem Reich. Die Treibstoffversorgung brach komplett zusammen, weil innerhalb Deutschlands die Hydrieranlagen spezielle Ziele von alliierten Luftangriffen waren. Damit war die Deckung des Bedarfs der deutschen Wehrmacht (Panzer & Luftwaffe) nicht mehr gewährleistet.
Fazit: Alles blieb stehen!!!

Frage: Benzin höherer Verbrauch als Diesel?
Da sich diese Frage nach der Ergiebigkeit vorher nie stellte, weil ja klar war, daß immer wieder Nachschub kam,
stellte man sich die Frage erst als der Treibstoffmangel anfing, da war es schon zu spät. 

Zusätzlich kam noch ein weiteres Management-Problem dazu:
Zitat
Während der Kämpfe vor Moskau wurde dringend benötigtes Material und Panzer im Reichsgebiet zurückgehalten. Nach Hitlers Vorstellung sollten acht schnelle Divisionen im Westen „tropeneinsatzfähig“ gemacht werden. Es bestand die Absicht, über den Kaukasus den Nahen Osten anzugreifen. Im Hochgefühl der deutschen Siege war man ursprünglich von einer „Expeditionsarmee“ im Umfang von etwa 30 motorisierten und Panzerdivisionen ausgegangen.
Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa#Stillstand_der_Offensive (http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa#Stillstand_der_Offensive)

Hier noch eine interessante Aussage:
Zitat
Die anfänglichen deutschen Erfolge wurden tatsächlich mit eher schwachen Panzern erreicht.
(Panzer I, Panzer II, Panzer III).
Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Panzer#Zweiter_Weltkrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Panzer#Zweiter_Weltkrieg)

Dieser Satz sagt doch zu 100% aus, daß beim Einsatz von Panzern nicht die (beste) Technik entscheidend ist,
sondern Taktik und vor allem die operativen Fähigkeiten gefragt sind.
-------

Die Frage, welcher der beste Panzer war - müsste anders lauten:

Was nutzt jemanden der "Beste" Panzer?
Was nutzt der beste deutsche Panzer - wenn zahlenmässig zuwenig davon vorhanden sind?
Auch wenn der "Deutsche" Panzer immer als der "Beste" Panzer hochgelobt wurde,
was nutzte das alles, wenn er in Materialschlachten zahlenmässig unterlegen war?

Zitat
Kräfteverhältnis (Panzer) am 22. Juni 1941:
Wehrmacht  = 3.300
Rote Armee = ca. 15.000 im Westen
----------
Deutsche und Sowjetische Produktion in den Kriegsjahren 1941 - 1945    

1941 = Dtschl.= 5200 : Udssr = 6.590
1942 = Dtschl.= 9300 : Udssr = 24.446
1943 = Dtschl.= 19.800 : Udssr = 24.089
1944 = Dtschl.= 27.300 : Udssr = 28.963
1945 = Dtschl.= 0      : Udssr = 15.400
Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945 (http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945)

Der T34 konnte halt schneller gebaut werden - der Nachschub brauchte wenig Zeit, was wohl auch an der einfachen Technik lag. Stückzahlenmässig überholte der sowjetische Panzer die Pruduktionszahlen aus dem Reich um Längen. Materialrohstoff kam hilfsweise auch schon vorher aus den USA:
Zitat
Das Land wurde, wie später auch die Sowjetunion, in großem Umfang mit Waffen und Hilfsgütern aus den USA beliefert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Kriegseintritt_der_USA_1941 (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Kriegseintritt_der_USA_1941)

Zitat
Die Rote Armee hatte sich neu organisiert. Die Kriegsproduktion wurde, unerreichbar für die deutsche Luftwaffe, hinter den Ural verlegt. Neue Soldaten kamen nun aus den fernen Gebieten der Sowjetunion, und der neue Panzer T-34 wurde in weitaus größeren Mengen produziert als die deutschen Panzermodelle.
Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa#Stillstand_der_Offensive (http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa#Stillstand_der_Offensive)

Alle diese Umstände lassen einen guten oder "Besten" Panzer ziemlich alt aussehen...  :-\
------

Dann war da noch ein grosses Problem: KÄLTE!!!
Wer bei minus 38 Grad in einem Panzer sitzen muss, welcher nicht mehr fährt, mit dem möchte bestimmt keiner freiwillig tauschen. Schonmal einen Lampenmast bei minus 15 Grad angefasst?
Könnte sein daß man ihn nicht mehr loslassen kann.
Ein Dieselmotor springt bei minus 38 Grad noch an, weil er eben vorglühen kann.  :)
Ein Ottomotor kann nicht vorglühen und wird bei extremer Kälte nicht mehr anspringen.  :-[
Zitat
Ein schwerwiegender Aspekt war das völlige Fehlen von Winterausrüstung bei den meisten deutschen Verbänden. Nach Einsetzen des „russischen Winters“ hatten die sowjetischen Verbände deutliche Vorteile gegenüber einer praktisch eingefrorenen Wehrmacht.
Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945  (http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945)
-------
Was also sind bzw. waren damals die Kriterien für einen "Guten Panzer" oder gar "Besten Panzer"?

Um diese Frage zu beantworten: Es waren verschiedene Kriterien, die den hierzulande "Besten" Panzer
in einer "anderen" Umgebung mit "anderen" Umständen zum totalen Versager machten.

Beispiel: Als Fotograf kauft man sich auch immer die "Beste" Kamera, um hinterher feststellen zu müssen,
daß man mit der Technik überfordert ist, oder die Kamera anders funktioniert als sie soll.
Oder auch: Man kauft sich immer das "Beste" Auto, um später festzustellen, daß es noch bessere gibt.  ;D
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 12.02.08 (06:57)
Zitat
Was nutzt jemanden der "Beste" Panzer?
Was nutzt der beste deutsche Panzer - wenn zahlenmässig zuwenig davon vorhanden sind?
Auch wenn der "Deutsche" Panzer immer als der "Beste" Panzer hochgelobt wurde,
was nutzte das alles, wenn er in Materialschlachten zahlenmässig unterlegen war?

Nun Qualität geht für Quantität  ;) Den auch in den Zahlenmässig weit überlegenden Panzer der Alliierten befanden sich ja Menschen!!! das sollte nicht vergessen werden.

Deshalb muß man (so meine ich) 1 zu 1 vergleichen und da hatten die Deutschen Panzer die Nase eben vorne!

Zitat
Dieser Satz sagt doch zu 100% aus, daß beim Einsatz von Panzern nicht die (beste) Technik entscheidend ist,
sondern Taktik und vor allem die operativen Fähigkeiten gefragt sind

Nun meine ich eben doch! Da die deutschen Panzer alle bessere Zieloptiken(einige T-34 hatten keine) hatten/Funk/Winkelspiegel und vielfach schneller schiessen konnten! Abgesehen davon waren die Besatzungen besser Ausgebildet!
Und bitte nicht vergessen die T-34 waren so schlecht gebaut das Lucken nicht aufgingen/schlossen oder Gänge nicht geschaltet werden konnten weil die Getriebe Schrott waren!(und das kann im Gefecht tötlich sein!)
Mein Vater ist Beute T-34 gefahren(20 PD) deshalb gebe ich das wieder was Er und seine Kameraden mir erzählt haben.(bzw was ich als Kind mitgehört habe)


Gruss


P.S Die ersten T-34 hatte sogar Ihre Ersatzgetriebe mit!!

P.P.S Aber diese Thema hatten wir schon sehr oft!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 12.02.08 (08:26)
Du erwartest doch nicht wirklich, das wir einen zu 100 % sich auf Wikipedia beziehenden Beitrag irgendwie ernstnehmen?  ;D

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 12.02.08 (10:57)
Du erwartest doch nicht wirklich, das wir einen zu 100 % sich auf Wikipedia beziehenden Beitrag irgendwie ernstnehmen?  ;D

Jan-Hendrik

Wenn die Beiträge, auf die man zurück greift bzw. auf die man sich bezieht, sachlich, fachlich und handwerklich in Ordnung sind, kann man sie doch getrost benutzen, auf sie verweisen oder aus ihnen zitieren! Wiki hat aber den Nachteil, dass erstens JEDER schreiben kann was er will und dass die Artikel zweitens mitunter von Leuten editiert werden, die von der Materie entweder keine Ahnung haben, oder ideologische Scheuklappen tragen.
Ich habe schon öfter gehört, dass ganze Beiträge wieder gelöscht wurden oder vorgenommene Änderungen wieder entfernt wurde, weil sie irgend einem Moderator nicht gefielen. Meist handelt es sich dabei um Beiträge um das 3. Reich und den 2. Weltkrieg. Dort allerdings liegt wirklich viel Zündstoff und eine Kontrolle tut da schon Not. Eine "kleine Zwickmühle" in der sich die Verantwortlichen da befinden!
Bei der Menge von Beiträgen ist es auch kaum möglich zu recherchieren wie solide der Autor selbst recherchiert hat. DAS aber kann einem auch mit Büchern oder Filmen passieren. Da bin ich ja auch schon mehrmals angeeckt, wie ich mich auf den oder diesen berufen kann, wie jenen oder gar jenen zitieren können. Irgendwoher muss man seine "Weisheiten" ja herhaben, wenn einem die Gnade der späten Geburt wiederfahren ist ;)!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 12.02.08 (11:02)
Moin

Aus den vielen Wiki-Zitaten

Zitat
[..]
Während des 2. Weltkrieges stellte sich die Überlegenheit der Dieselmotoren gegenüber klassischen Ottomotoren als Antriebsaggregat für Panzerfahrzeuge heraus, da Beschussschäden den Diesel-Kraftstoff kaum zu entzünden vermochten.
[..]

Also irgendwie halte ich diese Behauptung für recht theoretisch. Bei der
Entzündlichkeit werden bei Diesel und Benzin gerne die Flammpunkte
etc. verglichen. Hier wird dann gerne aufgeführt, dass Diesel ja bei
normalen Außentemperaturen sehr schwer zu entflammen ist,
aber irgendwie fehlt mir dabei die Betrachtung des Systems im
Fahrzeug...


Auch die Anführung, dass Diesel bei Beschussschäden kaum
entzündbar ist finde als alleiniges "Pro-Diesel-Argument" ich ein
wenig seltsam.


Ansonsten ist die Tatsache, dass es erst 1936 einen PKW-Diesel
gab nicht wirklich erhellend, weil damalige PKW hatten doch recht recht
"kleine" Motoren und da sind wohl eher LKW als Orientierung für die
Entwicklung "schwerer" Motoren interessant.

Letztlich greifen mir die Wiki-Zitate dahin viel zu kurz und scheinen zum
Teil auch nur recht oberflächlich zu sein.

Gruß

Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 12.02.08 (11:17)
Zitat
Auch die Anführung, dass Diesel bei Beschussschäden kaum
entzündbar ist finde als alleiniges "Pro-Diesel-Argument" ich ein
wenig seltsam.


Das halte ich auch für etwas daneben gegriffen da die Russen Panzer sehr schnell in Flammen auf gingen, wenn sie getroffen wurden!
Ich meine bei den Erzählungen der Veteranen immer gehört zu haben ein bis zwei Schüsse und der Russe brennt!
(Wobei mit Sicherheit auch schonmal übertrieben wurde! ;))

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 12.02.08 (11:21)
Aus einem Erfahrungsbericht einer Tigereinheit hatte ich das Folgende:

- Auf 1000m durchschlägt die Granate den T-34 frontal ohne Probleme und geht durch bis in den Motorraum. Meist brennt der Panzer dann komplett aus.

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 12.02.08 (13:20)
Nun Qualität geht für Quantität
Was uns die Qualität gebracht hat, haben wir aus der Geschichte gelernt.
--------

Lange Rede, kurzer Sinn.
Um es ohne Wiki-Zitate nochmal auf den Punkt zu bringen:

Es waren verschiedene Kriterien, die den hierzulande "Besten" Panzer in einer "anderen" Umgebung
und mit "anderen" Umständen zum totalen Versager machten!!!

Eine andere Umgebung kann eine "fremde" Umwelt-Aussenumgebung sein,
welche die bis dahin unbekannten Gefahren mit sich brachten. (Heute bekannt.)
Der "Beste" Panzer kann eben ohne normale Temperatur nicht starten bzw. ohne Benzin nicht fahren.
Wenn er fährt, braucht er dem Gelände angepasste Gleisketten, weil schmale Ketten im Schlamm versinken
und die zu kleinen Laufrollen sich mit Schlamm zusetzen - alles Umstände, die man bis dahin nicht kannte.
Ein "bester Panzer" kann seine Aufgabe nicht erfüllen, wenn die Umstände es nicht zulassen.
Hierzulande war er der "Beste", in den östlichen Gefilden war er wohl der "Schlechtere".

Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 12.02.08 (14:08)
Moin Andreas

Natürlich ist ein Fahrzeug immer so gut/schlecht, wie die Maßstäbe
die man anlegt etc...

Aber das mit der Qualität/Quantität ist hier so eine Sache, wenn man
die Zahlen so einfach Vergleicht ist es für die dt. Seite wohl nie Möglich
gewesen auf verstärkt Quantität zu setzen.

Weiterhin

Zitat
[..]
Ein Dieselmotor springt bei minus 38 Grad noch an, weil er eben vorglühen kann.  Smiley
Ein Ottomotor kann nicht vorglühen und wird bei extremer Kälte nicht mehr anspringen.
[..]

Welchen "Trick" hat die Rote Armee verwendet um den Sprit in die Brennkammer zu bekommen ?!?

Bringt ja nichts wenn die Brennkammer vorglühen kann aber der Sprit in der Leitung klumpt.

- - - -

Bzgl. der Erfahrungsberichte

Evtl. lag es an der Munition die da Hochging, oder auch nicht  ;)
Tatsache ist jedenfalls, dass die Energie einer Granate wohl höher
ist, als die einer Zigerette, die man (je nach Randbedingung) brennend
in einen Eimer Diesel schmeißen kann und dort verlischt...
(Info mit dem Zigaretten-Diesel-Eimer-Versuch aus einem anderen Forum ;-) )

- - - -

Ansonsten liegt bei solchen Vergleichen auch schonmal das Problem vor, dass
Erkenntnisse über eine Eigenschaft eines Fahrzeuges häufig ohne seine Hinter-
gründe kolportiert werden und so auch zu gewissen "Legenden" führen...


Beispiel

"Der Panther konnte seinen Turm bei Neigung nicht mehr drehen"

Quelle: Französische Nachkriegstests an diesem Gerät unter anderem "Spielberger"
abgedruckt.

Jedoch sollte "man" hier dann auch prüfen ab, wann dieses Problem auftrat und
wie Relevant es war... In einer Diskussion über dieses Problem kam man (ich war auch dabei)
letztlich darauf, dass die Werte, bei denen dieses Problem autrat, letztlich nicht so relevant sein
konnten, da bei diesen Schräglagen die Waffe des Fahrzeuges eher in unbrauchbaren Richten
wäre...

Andererseits werden ja manche "Erkenntnisse" von Datenblättern übernommen, ohne sie mit
Erlebnisberichten und durchgeführten Tests abzugleichen. Auf dem Papier ist das Turm-Schwenkwerk
des T34 recht flott gewesen, aber in einigen Berichten stet dazu wiederrum, dass es auch stets
"durchbrannte", was darauf deutet, dass es wohl prinzpiell zu schwach ausgelegt war.


Auch beim "Vergleich" von Geschwindigkeitswerten kommt es auf die Betrachtungsweise an.

Beim Panther findet sich häufig 45 km/h, jedoch auch schonmal 55km/h als Höchstgeschwindigkeit
auf der Straße... Gleicher Motor gleiches Getriebe... Grund für die geringere Geschwindigkeit...
Motorleistung wurde nach oben hin gedrosselt, um die Haltbarkeit zu erhöhen. Jedoch
blieben die Beschleunigungen wohl eher unangetastet und in meinen Augen sind die
möglichen Beschleunigungen/Verzögerungswerte sowie die Stabilität des Fahrwerkes nicht ganz
unwichtige Faktoren, aber irgendwie werden diese eher selten bei solchen "Auto-Quartett-Vergleichen"
angewendet.

So Viel/wenig dazu.

Gruß

Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 12.02.08 (14:18)
Zitat
Was uns die Qualität gebracht hat, haben wir aus der Geschichte gelernt

Nun auf jedenfall so viel das man auf deutscher Seite versuchte die Panzerbesatzungen so gut es geht zu schützen! ::)

Ihnen eben das beste Marterial in die "Hand" zu geben! Das war anderen Nationen scheinbar egal!
An der Zahlenmässigen Überlegenheit lässt sich nun leider nichts ausrichten da die Alliierten einfach über mehr Menschen verfügten! :o


Gruss

P.S Unterhalte Dich mal mit deutschen Besatzungen wie Sie sich in Ihren Panzern gefühlt haben! ;)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 12.02.08 (15:32)
Welchen "Trick" hat die Rote Armee verwendet um den Sprit in die Brennkammer zu bekommen ?!?
Bringt ja nichts wenn die Brennkammer vorglühen kann aber der Sprit in der Leitung klumpt.
- - - -

Dazu habe ich folgende Aussage gefunden:
Zitat
Winterdiesel - der Verbrauch wird etwas höher sein, aber der Diesel verklumpt nicht wenn es draussen minus 20 grad werden.
Früher, als die Dieselkraftstoffe noch nicht winterfest waren, hat man im Winter absichtlich etwas Benzin dazugemischt

War die Zugabe von Benzin in den Dieselkraftstoff möglicherweise der simple Russen-Trick???  ::)

Nun auf jedenfall so viel das man auf deutscher Seite versuchte die Panzerbesatzungen so gut es geht zu schützen! ::)
P.S Unterhalte Dich mal mit deutschen Besatzungen wie Sie sich in Ihren Panzern gefühlt haben! ;)

In der Diskussion geht es doch ausschließlich um die Kriterien des "Besten" Panzer,
also ist das Material gemeint und nicht die Menschen darin oder drumherum, weil die Frage war:

Was also sind bzw. waren damals die Kriterien für einen "Guten Panzer" oder gar "Besten Panzer"?

Ging es bei der Frage nur um das Material oder auch um die Menschen?
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 12.02.08 (18:51)
Moin Andreas

Nun den Trick mit der Benzinbeimischung kenne ich prinzipiell auch, aber bei -38°C frage
ich mich, ob man allein mit dieser Methode den Betrieb der Motoren gewährleisten konnte.

Meine Frage war ja an sich nicht, wie man es allgemein gemacht hat, sondern welche
konkreten Maßnahmen wurden bei der Roten Armee angewendet.

Desweiteren muss man bedenken, dass der T34 Motor aus recht viel Aluminium gebaut
war. Dieser Rohstoff wächst wie andere nicht auf Bäumen und als weitere Rahmenbedingung
sollte man die Größe des Motors im Verhältnis zu seiner Leistung im Auge halten.

Gruß

Walter

P.S. Rand-Info für Autofahrer
Den Trick mit dem Benzin in den Diesel-Tank darf man bei modernen Dieseln (TDI, CommonRail)
nicht anwenden, weil die Einspritzdrücke heute deutlich höher sind und der Kraftstoff in einigen
Teilen auch als Schmierstoff wirkt. Bei Beimengung von Benzin geht diese Eigenschaft zu ziemlich
verloren... Im ungünstigstem Falle gibts nen Motorschaden.

Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 12.02.08 (21:18)
Meine Frage war ja an sich nicht, wie man es allgemein gemacht hat, sondern welche
konkreten Maßnahmen wurden bei der Roten Armee angewendet.

Nein - da muss ich passen. Das war 20 Jahre vor meiner Zeit.
Aber anscheinend weisst Du etwas darüber?

Desweiteren muss man bedenken, dass der T34 Motor aus recht viel Aluminium gebaut
war. Dieser Rohstoff wächst wie andere nicht auf Bäumen und als weitere Rahmenbedingung
sollte man die Größe des Motors im Verhältnis zu seiner Leistung im Auge halten.

Leider habe ich noch keinen Motor eines T34 gesehen - gibt es irgendwo Bilder im Netz dazu?
Das der Rohstoff "Bauxit" ausreichend in Russland vorhanden war, davon hatte ich schon gehört.
Bei Alu erhält man nebenbei auch noch einen schönen Nebeneffekt - den Gewichtsvorteil.
Warum soll man denn Aluminium nicht in Panzern verbauen - wenn man genug davon hat?
Hierzulande wurden wegen Rohstoffmangel unsere Kirchenglocken und Bronzefiguren geopfert.

P.S. Rand-Info für Autofahrern
Den Trick mit dem Benzin in den Diesel-Tank darf man bei modernen Dieseln (TDI, CommonRail)
nicht anwenden, weil die Einspritzdrücke heute deutlich höher sind und der Kraftstoff in einigen
Teilen auch als Schmierstoff wirkt. Bei Beimengung von Benzin geht diese Eigenschaft zu ziemlich
verloren... Im ungünstigstem Falle gibts nen Motorschaden.

Gut daß Du das nochmal erwähnt hast - hatte auch schonmal irgendwo gelesen,
daß man sich mit der Methode heutzutage den Motor "himmelt". ( :o )
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 12.02.08 (22:18)
Moin Andreas

Ja das mit dem "Diesel-Verdünnen" ist mir ja prinzipiell halt bekannt,
aber irgendwie muss es doch auch für den Motor gewisse Grenzen
geben, bzw. Frage ich mich in dieser Hinsicht was die konkreten
"Tricks" der Roten Armee waren.

"Richtig nachgeforscht" habe ich in dieser Hinsicht nicht, aber diese
"Pro-Diesel"-Argumente beißen sich für mein Verständnis halt immer
ein wenig, deshalb meine Nachfrage.


Beim Aluminium wollte ich nur darauf hinweisen, dass es für die
Wehrmacht, bzw. die dt. Rüstungsindustrie wohl nicht so ganz
möglich war auf diesem Wege einen relativ leichten Diesel-Motor
zu bauen.

Grober Daten "Vergleich"

Motor HL 230 P30 V-2-34
Gewicht 1.200 750[kg]
Hubraum ~23 ~39 [liter]
Leistung 700 bei 3000 500 bei 1.800 [PS U/min]

Leider habe ich nicht wirklich jetzt alles gefunden was ich geuscht habe, so finde
ich akut nicht die Abmaße des V-2-34.
Jedoch ist wohl anzunehmen, dass der Motor des T34 einen wohl größeren
Raumbedarf hatte.


Aber dafür was Anderes (Text zum JS, der den gleichen Motor besaß)
Zitat
[..]
So besaßen die beiden WT-5 Multizyklon-Luftfilter einen Vorwärmer für die angesaugte Luft. Außerdem war eine Wärmeanlage für den Kühlwasserkreislauf vorhanden, um bei abgestelltem Motor die benötigte Wassertemperatur aufrecht zu halten und ein Einfrieren des Kühlwasser zu vermeiden. Sie bestand aus zwei mit Heizkörpern versehen Wasserbehältern, in denen das Wasser vorgewärmt wurde, bevor es zum Motor gelang (Brennstoffvorrat der Heizkörper für maximal 12 Stunden Betriebsdauer dimensioniert).
[..]
Und was zum Maybach der Panther/Tiger
Zitat
[..]
Die typische Bauweise der Maybach-Panzermotoren (Tunnelgehäuse sowie gleitgelagerte Gabel- und Innenpleuel) sind in den von Professor Dr.-Ing. e. h. Karl Maybach ab 1948 entwickelten Dieselmotoren, die bis heute bei MTU hergestellt werden, erhalten geblieben.
[..]
['Quelle": Waffenhq.de]

hm...   ;)

Gruß

Walter

Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 13.02.08 (06:36)
Ja das mit dem "Diesel-Verdünnen" ist mir ja prinzipiell halt bekannt, aber irgendwie muss es doch auch für den Motor gewisse Grenzen geben, bzw. Frage ich mich in dieser Hinsicht was die konkreten"Tricks" der Roten Armee waren.
"Richtig nachgeforscht" habe ich in dieser Hinsicht nicht, aber diese "Pro-Diesel"-Argumente beißen sich für mein Verständnis halt immer ein wenig, deshalb meine Nachfrage.

Hallo Walter, irgendwie hast Du die Frage doch schon selbst beantwortet - Da wurde vorgewärmt.
Wie die das machten (mit Kerzen wohl kaum) hast Du auch schon beantwortet, sie hatten eingebaute Heizkörper,
wahrscheinlich mit Batteriespeisung - deshalb wohl nur die begrenzte Heizreserve von 12 Stunden Betriebsdauer.
Das war also der geheime Trick!!!  ;D ;D ;D (Dank Dir konnte das mal geklärt werden)

Offene Frage wäre nur noch: Was machte die Besatzung, wenn sie mal die Heiz-Batterien leer hatten???
Kaltstart hätte den Motor zerborsten (Haarrisse) -  Anschieben war ja wohl auch nicht möglich.
Einfach in der freien Wildbahn stehenlassen konnten sie ihre fahrende Behausung auch nicht.
Weit und breit keine Hilfe und irgendwie haben die sich dann doch beholfen - aber wie?
---------

Was den HL 230 P30 Motor angeht, da habe ich auf der Seite vom Sächsischen-Industriemuseum
einen interessanten Hinweis gefunden, nämlich das hier:
Zitat
1942 erwarb die Auto-Union das gesamte Areal und errichtete eine
moderne Gießerei zur Fertigung von Gehäusen für Panzermotoren.
Quelle:Hier Klicken und dort bis unten runterscrollen (http://www.saechsisches-industriemuseum.de/c1/c1/redaktion?latestVersion=true&format=HTML&workshop=-1&URLID=4342&context=WWW&loginName=wwwnutzer&loginPassword=walter)
Kann es deshalb möglich sein, daß Maybach nicht nur alleine an der Fertigung der Motoren beteiligt war???

Beim Aluminium wollte ich nur darauf hinweisen, dass es für die Wehrmacht,
bzw. die dt. Rüstungsindustrie wohl nicht so ganz möglich war auf diesem Wege einen relativ leichten Diesel-Motor zu bauen.
Stimmt. Das leuchtet ein. Was noch dazu kommt ist die Tatsache, daß die gesamte Panzerentwicklung damals noch nicht ausreichend ausgereift und erprobt war.
Ständig wurde beim Panther nachträglich noch geändert oder Modifikationen eingebaut.
Nicht umsonst sagt man, daß aus den Erfahrungen eines Krieges neue Ideen und Weiterentwicklungen entstehen.
Denn: Hinterher ist man immer schlauer - deshalb fahren heutige Panzer auch mit Mehrstoffmotoren.
Quelle: Hier Klicken (http://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Laufwerk_und_Antrieb)

Leider habe ich nicht wirklich jetzt alles gefunden was ich gesuscht habe, so finde ich akut nicht die Abmaße des V-2-34.
Jedoch ist wohl anzunehmen, dass der Motor des T34 einen wohl größeren Raumbedarf hatte.
Und ich behaupte mal, daß der Motor "V2-34-Diesel" den gleichen Raumbedarf wie der "HL 230 P30" hatte.
Das kann ich aber auch nur deshalb behaupten, weil ich eine tolle Seite mit "Blueprints" gefunden habe.
Siehe Fund: Hier Klicken und bis Motor "V2-34-Diesel" runterscrollen (http://rkkaww2.armchairgeneral.com/galleries/SP_guns/SU_100_bp.htm)

Und andere Sachen auf dessen Haupseite: Hier klicken - Sehr interessant 8) (http://rkkaww2.armchairgeneral.com)
------------

Die typische Bauweise der Maybach-Panzermotoren (Tunnelgehäuse sowie gleitgelagerte Gabel- und Innenpleuel) sind in den von Professor Dr.-Ing. e. h. Karl Maybach ab 1948 entwickelten Dieselmotoren, die bis heute bei MTU hergestellt werden, erhalten geblieben.
[..]
Quelle: www.Waffenhq.de (http://www.waffenhq.de)

Ja ab 1948 - da war alles schon vorbei. Wie schon gesagt - hinterher ist man immer schlauer.

Übrigens: Der Panther gilt auch heute noch als damals "BESTER" Panzer im 2 Weltkrieg.
Das bestätigt ein Umfrage-Ergebnis eines amerikanischen (vermutlich) Diskussions-Forums,
welches mit einem Erbebnis von 40% den "Panther/Ausf. G" als "Besten" Panzer abgestimmt hat.
Quelle: Hier  :-X (http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?t=4040)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 13.02.08 (07:03)
Zitat
Der Panther gilt auch heute noch als damals "BESTER" Panzer im 2 Weltkrieg.
Das bestätigt ein Umfrage-Ergebnis eines amerikanischen (vermutlich) Forums, welche zu 40% den Panther abgestimmt haben.


Oft genug wird auch der Königstiger als bester aufgeführt!
zb www.panzerplatte.de/ www.waffenhq.de


Aber in beider fällen eben deutsche Panzer! Also Qualität vor Quantität! ;)

Gruss

P.S Mein Vater(Panzer IV/Tiger I) sowie mein Pantenonkel(PanzerIV/Panther) waren der Meinung das der Tiger II wohl der beste überhaupt gewesen ist! (Bei treffen des VDKs)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 13.02.08 (08:01)
Oft genug wird auch der Königstiger als bester aufgeführt!
zb www.panzerplatte.de / www.waffenhq.de

Beide angeführten Links sind deutsche Links.-
Die "Deutschen" glauben an sich schon daß "Ihre" Technik am Besten war, deshalb kann man bei der Frage
nach dem "Besten" Panzer keine deutsche Seiten als objektive Quelle heranziehen.
Es war Absicht, daß ich erwähnte, daß ein amerikanisches Forum darüber abgestimmt hatte.
Gut möglich, das deren Ergebnis auch verfälscht sein kann, doch wer kennt hierzulande dieses Forum?

Zitat
Mein Vater(Panzer IV/Tiger I) sowie mein Pantenonkel(PanzerIV/Panther) waren der Meinung das der Tiger II wohl der beste überhaupt gewesen ist!

Um einen Vergleich zu Deiner Aussage anzuhängen - Bestes Beispiel hierfür ist die Bundeswehr:
Ehemalige TPZ Fahrer sagen daß der TPZ das Beste Fahrzeug war, VW-Iltis Fahrer behaupten genau das von ihrem ehemals gefahrenen Fahrzeug. 
Frag mal einen ehemaligen VW-Kübel Fahrer, welches das Beste Fahrzeug beim Bund war.
Mein Bruder war Panzerfahrer beim Bund, wenn ich den frage was das "beste" Fahrzeug dort war, was meinst Du wohl was der mir antwortet, bzw. regelrecht ins schwärmen gerät.
Dann meinst Du immer noch, das in der Frage nach dem "Besten" Panzer die"deutschen" Hompages aussagefähig sind? Oder ehemalige Veteranen?

Zitat
Aber in beider fällen eben deutsche Panzer! Also Qualität vor Quantität! ;)

Mann Du mit Deiner Qualität und Quantität. Weisst Du eigentlich was Du damit genau meinst?
Du kannst mit einem Qualitätspanzer keinen Krieg gewinnen, wenn der Gegner zahlenmässig mächtiger ist.
Und so war es doch - schau doch mal in Wikipedia oder meinetwegen ins Geschichtsbuch.
Der Gegner war "Quantitätsmässig" überlegen, da nutzt die "Beste" Qualität überhaupt nix.
Auch wenn gesagt wird - Panther oder Tiger waren die "Besten" - Und? - Was hat das gebracht???
Also waren die Besten doch nicht die Besten??? - ALLES IST RELATIV (Einstein)  ;D ;D ;D

Hierzulande war er der "Beste" Panzer - da stimme ich Dir zu.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 13.02.08 (08:51)
Zitat
Panther oder Tiger waren die "Besten" - Und? - Was hat das gebracht???

Ich verstehe Dich nicht tut mir leid! Es geht doch um den Vergleich 1 zu 1 und nicht 1 zu 10!!!
Wenn ich einen Panzer habe der jeden anderen Panzer im 1 zu 1 Vergleich überlegen ist, dann ist er der Beste ganz einfach!

Abgesehen davon selbst die Masse der Russen hätten nichts genützt wenn die Westalliierten nicht Ihnen unter die Arme gegriffen hätten.

Zitat
Oder ehemalige Veteranen?

Nun Ausagen von Veteranen sind mir immer lieber als Wikipedia! Desweitern gibt es auch Aussagen von Alliierten Veteranen die das selbe ausgesagt habe!

Zu deinem Bruder:

Zitat
Beim Kauf einiger russischer T-90 durch Indien kam es zu simulierten Kämpfen zwischen T-90, M1A2 „Abrams“, Challenger 2 und Leopard 2 A4. Der Leopard 2 A4 (Baujahr 1985) war dabei wie der Challenger 2 dem T-90 (Baujahr 1993) unterlegen. Der M1A2 war etwa ebenbürtig. Später trat der aktuelle Leopard 2 A6 (Baujahr 2001) gegen einen T-90 an. Diesmal gewann der Leopard 2 A6. Ein Leopard 2 A6 gewann später auch gegen einen M1A2 Abrams und einen Challenger 2. Dabei ist zu berücksichtigen, dass der reine Kampfwert in einer solch simulierten „Panzer gegen Panzer“-Duellsituation wenig aussagekräftig ist, da für eine Armee neben diesem Aspekt auch zahlreiche andere Gesichtspunkte wie Logistik, Beschaffungspreis, Unterhaltspreis, Systemintegrität und -kompatibilität darüber entscheiden, welches Panzerfahrzeug am geeignetsten erscheint.

Quelle Rate mal? Wikipedia!


Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 13.02.08 (10:31)
Moin Beisamm

Also das mit dem "Nachher ist man immer schlauer" lasse
ich mal in dieser Diskussion nur bedingt gelten.


Bzgl. der Heizung des T34-Motors (auch KW/JS)
Ich glaube kaum, dass dies völlig elektrisch gewährleistet wurde.
Sog. Standheizungen arbeiten bis heute ja meist mit Brennstoff und
nicht mit Akkus, weil u.a. der Raumbedarf für die Akkus bei solchen
Heizleistungen wohl recht groß ausfallen würde.

Sprich der Betrieb der Diesel-Motoren in der Kälte wurde durch
Energie-Verbrauch gewährleistet.


Was die Motorentechnik betrifft so meinte ich mit dem Hinweis
des Maybach-Motorenkonzeptes, welches nach dem Krieg ja
vom Prinzip weitergeführt wird, dass dieses Konzept wohl nicht
"altertümlich und dumm" (Benzin vs. Diesel) sein kann.

Den Raumverbrauch der Motoren würde ich bei den HL230 (etc.)
und V-2-34 Motoren nicht wirklich gleichsetzen, schon allein wegen
der Hubräume, die ja auch von einem Motorgehäuse umbaut werden
müssen und falls cih mich reichtig erinnere sind Diesel-Motoren im
Vergleich zu Benzinern meist Massiver ausgeführt, weil größere
Kompressionen (im Vgl. zu einem äquivalenten Benziner) ausgehalten
werden müssen.

So weit erstmal. Evtl. schaffe ich es zum Abend mir die Links zu Gemüte
zu führen.

Bis dahin

Gruß

Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 13.02.08 (12:02)
Zitat
Panther oder Tiger waren die "Besten" - Und? - Was hat das gebracht???
Ich verstehe Dich nicht tut mir leid! Es geht doch um den Vergleich 1 zu 1 und nicht 1 zu 10!!!
Wenn ich einen Panzer habe der jeden anderen Panzer im 1 zu 1 Vergleich überlegen ist, dann ist er der Beste ganz einfach!
-------> Jetzt hier mal eine Aufklärung zu dem Unterschied unserer Meinungen:
Du verstehst mich nicht, weil Du überzeugt bist, daß der deutsche Panzer zu 100 Prozent der "Beste" war.
Das glaubst Du wegen der "Qualität" und sonst lässt Du zusätzlich keine Kriterien gelten.
----
Ich bin ebenfalls überzeugt, daß er hierzulande "möglicherweise" zu 100 Prozent der "Beste" war.
Ich glaube auch wegen der "Qualität", lasse dazu aber noch andere Kriterien gelten:
Ich glaube zusätzlich, daß er NUR HIERZULANDE zu 100% der Beste war,
aber in einer anderen "fremden" UMGEBUNG nicht mehr 100 % verlässlich war.
Mit "fremder" Umgebung meine ich zum Beispiel schlammigen Boden, dem der Panzer nicht gewachsen war,
weil die schmalen Ketten einsanken und die Schachtellaufwerksrollen sich mit Schlamm zusetzten,
welcher dann auch noch über Nacht einfrohr und den Panzer fahruntauglich machte.
Was nutzt all die tolle Qualität, wenn die Qualität Dich (über Nacht) im Stich lässt?
Somit war er halt nur "relativ" der "Beste" Panzer (hier und nicht dort), verstehst Du mich jetzt?

Zitat
Abgesehen davon selbst die Masse der Russen hätten nichts genützt wenn die Westalliierten nicht Ihnen unter die Arme gegriffen hätten.

Hatte ich ein paar Post weiter vorher schon erwähnt, daß die USA die Rohstoffe dazu lieferte.

Zitat
Nun Ausagen von Veteranen sind mir immer lieber als Wikipedia!
Desweitern gibt es auch Aussagen von Alliierten Veteranen die das selbe ausgesagt habe!

Veteranen sind immer voreingenommen!!!
Sie sagen natürlich heute nur das was man ihnen damals sagte und darauf baut sich ihre Kenntnis auf.
Es wurde ihnen damals unter anderem auch gesagt, "sie" wären die "Besten" Soldaten der Welt - mit dieser Einstellung konnten sie viel selbstbewusster in der Krieg ziehen - leider mussten sie die schrecklich bittere Erfahrung machen, daß sie nicht die "Besten" waren.
(Weil sie andere Erfahrungen machten, als wie man es ihnen sagte...weil massiv zurück geschlagen wurde)

Möglicherweise sagte man damals den Panzerinsassen auch, daß der Panzer der beste der Welt sei,
was "HIERZULANDE" wohlgemerkt korrekt war - aber nicht "dort" im Gefechtseinsatz.  :o

Hatte ich vorher schon einmal erwähnt, daß im amerikanischen Forum der Panther Ausf. G
als der "Beste" Panzer des 2. Welkrieges abgestimmt wurde???

War es nicht auch der "Leopard 2", der als "Bester" Panzer der Welt hochgelobt wurde?  ::)

Hilfääää - wie komme ich aus dieser Diskussion wieder raus????  ::)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 13.02.08 (14:02)
Zitat
Hilfääää - wie komme ich aus dieser Diskussion wieder raus?


hihi ja das kenne ich!

Ok ich habe in etwa verstanden was Du meinst! ;)

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 13.02.08 (15:27)
Moin

Ist zwar noch nicht Abend und alle Links habe ich jetzt nicht so richtig durchgearbeitet,
aber ich möchte doch jetzt schon paar Punkte aufführen.

Zitat
[..]
Ständig wurde beim Panther nachträglich noch geändert oder Modifikationen eingebaut.
Nicht umsonst sagt man, daß aus den Erfahrungen eines Krieges neue Ideen und Weiterentwicklungen entstehen.
[..]

Also nicht nur der Panther erfuhr eine stetige Überarbeitung.

Schaue Dir doch mal den ursprünglich eingeführten T34/76 mod.1940
und dann die Version T34/85 mod.1944 genauer an. Da wurden neben
der Waffe zig Änderungen vorgenommen.

- - - -

Was die Vielstofffähigkeit betrifft, so ist diese Anforderung so heute nicht mehr
so aktuell wie zur Zeit des kalten Krieges! Neuere Motoren, welche in den Leo2
passen würden, besitzen noch mehr Leitung und eine kompaktere Bauweise.
Sie sind jedoch "nur noch" als "reine" Diesel-Aggregate ausgeführt.

Wenn man sich den Logistik-Aufwand und Treibstoff-Verbrauch eines Panzer-Btl.
vor Augen führt macht ein "eingenommes Schnappslager" den Braten nicht mehr so
fett... Wenn man pro Fahrzeug einen "Nachtank-Bedarf" von ~1000 Litern ansetzt
wird schnell klar, dass dann doch die Präferenzen nun anders gesetzt werden.

Auch ist die Lebensdauer der Vielstoff-Motoren bei Betrieb mit "Ersatzstoffen" geringer,
so dass in erster Linie der Kraftstoff eingefüllt werden sollte, für den der Motor ausgelegt
ist. Bei Befüllung mit anderen Betriebsstoffen ist auch die abrufbare Leistung eine Andere.


So am Rande hierzu => die Streitkräfte der USA betreiben ihre "Flotte" mit JP8
(vom Apache-Hubschrauber bis zum M1Abrams-Kampfpanzer) und Diesel ist es nicht  ;)
Hier liegen die Prioritäten halt anders (Logistik-Vereinfachung bei der Treibstoff-Versorgung)


Was die Beschreibung der Veteranen-Erfahrungen betrifft, so finde ich diese nicht an sich
vernachlässigbar... Manches Daten-Blatt ist ja aus "Labordaten" erstellt und spiegelt nicht
immer die Realitäten wieder. Erst recht wenn es eher "oberflächliche/oberflächlich abge-
schriebene" Datenblätter sind. Da werden schonmal Äpfel mit Kartoffeln gleichgesetzt...
(Dauermarschgeschwindigkeit <=> absolute Höchstgeschwindigkeit)

Hierzu zähle ich dann auch solche Behauptungen wie mit dem "Vorteil" des Dieselmotors
beim T34 zu denen der PzIV und größeren Fahrzeugen...
Von wegen Entflammbarkeit, Winterfest etc.. Wenn ich diese Argumente vorbringen will,
würde ich auch mal gucken ob sich manche Argumente nicht irgendwie beißen, bzw. wie
Probleme gelöst wurden (Winterbetrieb), bzw. wie relevant sie sind (Entflammbarkeit bei
Beschuss)


Bzgl. der Hersteller des Maybach-Motoren
Nun der Panther z.B. wurde zwar von MAN entwickelt, aber später in 5 Hauptwerken zusammen-
gebaut, wobei nicht jedes ein MAN-Werk war (MNH, DaimlerBenz...)

So weit wieder mal

Gruß

Walter

Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: logo am 17.02.08 (10:55)
Ja , was ist der Panzer wert?
Im Endkampf von Berlin wurden zwischen Frankfurter Allee und Alexanderplatz genau 96 Panzer abgeschossen. Diese Zahl ist mir genau überliefert worden von einen Nachbarn der bei der Bergung helfen mußte. Es handelte sich in der Mehrzahl um Stalinpanzer und T 34, mehr bekam ich nicht raus bzw. interssierte mich damals nicht so. Er sprach auch von über hundert motorisierten Fahrzeugen bei deren beseitigung er auch helfen mußte. Da der Mann davon sprach das die Masse der Panzerwracks zwischen Weberwiese und Schillingstraße lag, deckt sich das was ich nach der Wende gelesen hatten wo die Russen an einem Tage 60 Panzer in diesem Bereich verloren.
Die 5. StA setze hier die Garde ein 11.u.67. die voll mit Funk ausgerüstet waren.
Was sagt uns das? Waren die Panzer nun schlecht, die Führung schlecht? Wie kann man zwischen 24.4.-29.4. in einer einzigen Berliner Straße soviel Panzer verlieren?
Was ich sagen will, die Qualität der Panzer ist immer subjektiv einzuschätzen 1
deshalb kann man nur will man den wirklich Besten(?) herausfinden das Verhältnis 1:1 nehmen, alles andere bringt uns hier nicht weiter..... 8)
Ach ja, es gab übrigens dort keine relevante Auseinandersetzung Panzer /Panzer, er sah auf der ganzen Strecke nur einen abeschossenen Panzer.
logo
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: IM am 17.02.08 (11:19)
Naja gut, ein Panzer im Straßenkampf ist auch relativ leicht auszuschalten, zumindest besser als auf offenem Feld, ...
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 17.02.08 (14:10)
Ja , was ist der Panzer wert?
Was sagt uns das? Waren die Panzer nun schlecht, die Führung schlecht? Wie kann man zwischen 24.4.-29.4. in einer einzigen Berliner Straße soviel Panzer verlieren?


Hab neulich mal ein Buch über Breslau gelesen. Da wurde auch eine Szene beschrieben, die einem die Nackenhaare zu Berge stehen liessen und Zweifel an der russischen Führungsqualität aufkommen liess. Immer und immer wieder wurden Panzer an den abgeschossenen eigenen Panzern zum Angriff auf deutsche Stellungen vorgeschickt.
Müsste das Teil mal vorkramen. Schlussendlich hatten die Deutschen wohl keine Munition mehr, die Russen aber noch genügend Panzer. Na, so gehts auch...
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: logo am 17.02.08 (18:01)
Das wolte ich ja damit sagen! Man kann nicht einfach sagen da und dort waren die Panzer gut oder schlecht, sondern man muß das Produkt nehmen und 1:1 vergleichen so wird nur ein Schuh draus. Nehmen wir die siegreiche Abwehrschlacht von Targul Formus , wo reihenweise JS und T34 von deutscher Pak und Panzern , sowie Sturmgeschütze weggeschoßen wurden. Da war das Gelände, Taktik sowie das Zusammenspiel der Kräfte 1944 auf höchstes Niveau.
@waldi, in Berlin wollte jeder als erster siegreich sein. Letztendlich war es das 3.StA was den entscheidenen Angriff auf den Reichstag , Bersarin mit seiner 5. StA kam nur noch bis Hotel Kaiserhof /Friedrichstraße, die Frankfurter Allee hat Ihm um den Genuss des Sieges gebracht. In seinen Rücken wurde noch am Schlesischen Bahnhof, Alex und natürlich Flakbunker F'hain weitergekämpft. Trotzdem ist er Stadtkommandant geworden, vielleicht auch durch seine Rücksichtlosigkeit in "letzter" Stunde noch soviel zu opfern....
logo
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 17.02.08 (18:52)
Zitat
sondern man muß das Produkt nehmen und 1:1 vergleichen so wird nur ein Schuh draus

@logo richtig  ;)

Davon reden ich schon ewig und da hatten eben die deutschen Panzer die Nase vorn!

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 17.02.08 (19:10)
Die Frage war aber ursprünglich:
Zitat
Bester Panzer des 2. Weltkrieges

Was eben heisst, das der 2. Weltkrieg nicht nur in Berlin stattfand und was der Panzer in Berlin alles tolles konnte,
sondern: Was taugte das Produkt "Bester Panzer" im Ost-Einsatz, z. B. wenn er im Schlamm versank...  :-X  ::)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 18.02.08 (06:39)
Zitat
Was taugte das Produkt "Bester Panzer" im Ost-Einsatz, z. B. wenn er im Schlamm versank...   


Ja oder weil er so schlecht verarbeitet war das er keinen Gang im Ernstfall reinlegen konnte oder die Luke nicht auf oder zu geht und ...und ... ;D

Oder noch nicht mal über Funk verfügte!! Abgesehen davon eine Zieloptik zun Schiessen wäre auch nicht schlecht! ::)

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 18.02.08 (15:19)
DEN "Besten Panzer" gibt es abscheinend überhaupt nicht! Es gibt den besten Panzer zu einer bestimmten Zeit, den besten Panzer in einer bestimmten Situation, den besten besten Panzer eines Landes....
DER beste Panzer müsste einer sein, der immer und überall der beste Panzer war und  da hatten sie alle ihre Problemzonen. Ausserdem denke ich, kommt es auch auf die jeweilige Doktrie an, wozu man also einen Panzer benötigt, wofür man ihn einsetzen möchte. Wenn ich zB. genug habe, kann ich das ganze anders angehen, als wenn es sich fast um Einzelstücke handelt und wenn ich vorwärts stürmen will, brauch ich vielleicht einen anderen Panzer, als wenn ich mich verteidigen muss?
Muss ein Panzer, der vielleicht für den Wüstenkrieg entwickelt wurde, unbedingt subarktische Temperaturen vertragen oder einer der in Mitteleuropa zum Einsatz kommen soll wüstentauglich sein?
Und schlussendlich darf man bei der Betrachtung vielleicht auch nicht vergessen: Der beste Panzer, falsch eingesetzt, hat im besten Fall nur noch Schrottwert!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 19.02.08 (13:16)
Falls sich einer mal den "Sound" des Panzer V anhören will,
bei Youtube kann man sich dazu eine kleine Vorführung ansehen:
Bitte vorher Lautsprecher anmachen: (oder Kopfhörer aufsetzen ;))

...hier eine kleine Vorführung...  (http://de.youtube.com/watch?v=EzsTvdthLBA)
...der hier macht mächtig Krach... (http://de.youtube.com/watch?v=k1xap54hDwM)
...und kommt nochmal zurück... (http://de.youtube.com/watch?v=6DdobJ01vdA&feature=related)
...hier nochmal... (http://de.youtube.com/watch?v=j_ZuYstvQ8k&feature=related)
...ein restaurierter Panther... (http://de.youtube.com/watch?v=gf1KrH1ZelY&feature=related)
...der Gleiche nochmal mit Einweiser... (http://de.youtube.com/watch?v=2J43DMskbc0&feature=related)
...noch ein restaurierter Panther... (http://de.youtube.com/watch?v=p4SlNpZQuPY&feature=related)
...kurze Impression noch von früher... (http://de.youtube.com/watch?v=UtyZCNpU4E0)

Dieser Panzer ist ja doch irgendwie ergreifend...  8)

Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 19.02.08 (13:49)
Zitat
der hier macht mächtig Krach...

Ts.....das ist doch kein Krach  ::) Der Maybach produziert reinste Musik  :P

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 19.02.08 (14:11)
Von dem T34 gibts auch noch was:

...kleines Showdrehen... (http://de.youtube.com/watch?v=f_v00mY-CcE&feature=related)
...kleines Showfahren... (http://de.youtube.com/watch?v=ItxyljJVDAI&feature=related)
...kleine Dieselwolken-Show... (http://de.youtube.com/watch?v=4JLpU3LxD0Y&NR=1)
...Amerikaner testet einen t-34... (http://de.youtube.com/watch?v=Pg15U2ruOZc&feature=related)

Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nightwish am 19.02.08 (19:35)
Zitat
Der Panther gilt auch heute noch als damals "BESTER" Panzer im 2 Weltkrieg.
Das bestätigt ein Umfrage-Ergebnis eines amerikanischen (vermutlich) Forums, welche zu 40% den Panther abgestimmt haben.

Naja, was in amerikanischen Foren so alles enthüllt wird...  ::) Da ist auch das M16 oft das beste Sturmgewehr...

Zitat
Oft genug wird auch der Königstiger als bester aufgeführt!
zb www.panzerplatte.de/ www.waffenhq.de


Aber in beider fällen eben deutsche Panzer! Also Qualität vor Quantität! ;)

Hüstel... Im Datenblatt des WHQ steht: "Der Panther war genauso wie der Tiger durch seine starke Kanone und der dicken Panzerung den meisten alliierten Panzern überlegen." . Okay, im Tiger II Datenblatt steht: "von den Westalliierten und der Wehrmacht wurde der Königstiger, wie er von den Alliierten genannt wurde, als der beste Panzer der damaligen Zeit betrachtet." Allerdings wird auch eindeutig auf seine Schwächen hingewiesen.

Aber du wirst dort im Forum nicht die Aussage finden: "Panther und Tiger waren die besten Panzer der Weltkrieges!", das kannst du mir glauben...

Zitat
Gruss

P.S Mein Vater(Panzer IV/Tiger I) sowie mein Pantenonkel(PanzerIV/Panther) waren der Meinung das der Tiger II wohl der beste überhaupt gewesen ist! (Bei treffen des VDKs)
[/quote]

Nichts gegen deine Verwandten, aber so etwas unterliegt einer starken subjektiven Verzerrung.

Trennung

Nach meiner Meinung gibt es nicht "den besten". Man kann immer nur Komponenten Vergleichen oder Fahrzeuge bezogen auf eine Situation.

 Der Tiger I war mit seinen senkrechten Flächen eine ballistische Katastrophe, keine Innovation - stark panzern kann jeder. Das Schachtellaufwerk sorgte für Laufruhe, hatte aber bei Schlamm und Eis Probleme. Das Geschütz war allerdings herausragend. Der Panther hatte eine sehr gute Formgebung - die allerdings schon vorher der T34 hatte  ;) - und eine sehr gute Waffe. Und (aber) wieder das Schachtellaufwerk... Außerdem waren die Seitenvorgelege empfindlich. Mit den Entfeinerungen während des Krieges sank übrigens auch der Luxus in Deutschen Panzern, zumindest im Bereich der Winkelspiegel. Der Tiger II hatte eine bessere ballistische Form als sein Vorgänger, aber hatte ein noch schlechteres Gewicht/Leistungsverhältnis. Auch hier eine hervorragende Waffe, die aber AFAIK oft justiert werden musst (oder war das nur bei den Porsche-Tigern so?).

Die deutschen Panzer waren sicher nicht schlecht und konnten beherrschende Waffen sein - ihren Ruf haben sie ja nicht umsonst - aber sie wurden immer unbeweglicher und empfindlicher und waren mehr und mehr auf den Bahntransport angewiesen. Weiterhin ergaben sich Probleme bei der Instandsetzung oder schon bei der Bergung, denn die Fahrzeuge waren zu schwer für viele Bergefahrzeuge.

Nightwish
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 19.02.08 (22:48)
Tja, wo ein deutscher Tiger stand, da stand er ::)....
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nightwish am 19.02.08 (23:27)
 ;)

Genau: Hart wie Kruppstahl, flink wie eine deutsche Eiche  ;D

Okay, jetzt wird's polemisch...
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 20.02.08 (06:55)
Zitat
Nichts gegen deine Verwandten, aber so etwas unterliegt einer starken subjektiven Verzerrung.


Nun da hast Du nicht unrecht!

Aber mein Vater ist T-34 gefahren(die hatten wohl einige erbeutet bei der 20P.D) Er meinte das Ding wäre ein rolllender Schrotthaufen! Viele T-34 sind von Panzer III/IV fertig gemacht worden!

Gut aber Sie waren auch froh das sie welche hatten(Hauptsache Fährt und Schiesst!!)

Zitat
Naja, was in amerikanischen Foren so alles enthüllt wird...   Da ist auch das M16 oft das beste Sturmgewehr...
@Nightwish das habe nicht ich geschrieben!!! Schaumal genau hin!!! Ich habe auf die Aussagen meinens Vaters und Patenonkels gezeigt! Sowie auf 2 Internetseiten!! Nicht auf diese Forum!!

Der T-34 konnte keine schwere Treffer überstehen!! "Trifft der T-34 auf den Tiger zieht er seinen Hut!"Das zeugt nicht gerade von guter Qualität!

Wie oft sind deutsche Panzer(obwohl Zahlenmässig unterlegen gewesen) als Sieger hervorgegangen? Das muß ja nun auch an den Panzern gelegen haben!


Zitat
Instandsetzung oder schon bei der Bergung, denn die Fahrzeuge waren zu schwer für viele Bergefahrzeuge.

Das hat aber nichts mit der Leistung des Panzers im Kampf zutun!
Das die Russen ihre Fahrzeuge bergen konnten lag halt daran das Sie das Schlachtfeld beherchten!


Gruss

P.S wie oft wird auch der Ferdinand schlecht geredet(bei Kursk) und wieviel Gegner hat er vernichtet?? Über 500 Panzer/Paks etc und selber nur 30 Fahrzeuge als total Verlust!!( so ungefähr!!!)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nightwish am 20.02.08 (12:59)
Zitat
Viele T-34 sind von Panzer III/IV fertig gemacht worden!

Hm, da kommt es dann aber wieder auf den Zeitraum und die Versionen der einzelnen Panzer an.

Zitat
Der T-34 konnte keine schwere Treffer überstehen!! "Trifft der T-34 auf den Tiger zieht er seinen Hut!"Das zeugt nicht gerade von guter Qualität!

Gegen die überlegene KwK des Tigers habe ich auch nichts gesagt!
Zitat
Zitat
Naja, was in amerikanischen Foren so alles enthüllt wird...   Da ist auch das M16 oft das beste Sturmgewehr...
@Nightwish das habe nicht ich geschrieben!!! Schaumal genau hin!!! Ich habe auf die Aussagen meinens Vaters und Patenonkels gezeigt! Sowie auf 2 Internetseiten!! Nicht auf diese Forum!!

Naja, etwas missverständlich vielleicht... Aber okay, vielleicht habe ich dich da auch falsch verstanden.

Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei! Deine Punkte sind ja nicht verkehrt. Aber wie ich schon schrieb, es sind eben einzelne Aspekte und in einigen Aspekten waren die deutschen Panzer sicher überlegen oder meinetwegen "die besten". Aber dann muss festlegt werden auf welche Parameter man sich beschränkt. So kann man zum Beispiel nicht mit der Überlegenheit der Waffe argumentieren, wenn vorher etwas vom Seitenvorgelege geschrieben wird. Ein Panzer ist allerdings ein Gesamtsystem aus vielen Bestandteilen und die Summe dieser Bestandteile macht den Panzer aus. Und die deutschen Panzer hatten eben auch ihre Schwächen. Ich wehre mich hier nur gegen Verallgemeinerungen aus denen dann schnell ein Absolitätsanspruch entsteht.

Ich hoffe das war halbwegs verständlich!?

Gruß

Nightwish
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 20.02.08 (13:17)
Zitat
Aber dann muss festlegt werden auf welche Parameter man sich beschränkt

Nun das Duell 1 gegen 1! ;) ganz einfach!!

Zitat
Ich hoffe das war halbwegs verständlich!?


sicher hast auch Du mit deinen Argumenten nicht Unrecht!

Viele Punkte hätten man im deutschen Panzerbau besser beachten sollen! Vor allen Dingen nicht den Russen für Dum halten!!

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 20.02.08 (14:47)
Nun das Duell 1 gegen 1!

Das Kräfteverhältnis war aber nicht 1 gegen 1...  :-\
Auf einen deutschen Panzer kamen 10 russische Gegenpanzer  :o
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 20.02.08 (23:37)
Moin

Also aus dem Schluss, dass das Verhältnis 10:1 schließe
ich nicht auf das Fahrzeug, sondern dann eher auf die
Leistungsfähigkeit einer Industrie UND evtl. auch dem
Sinn/Aussicht den Krieg als Gewinner zu beenden  ;)

Ansonsten ist es meiner Sichtweise auch etwas müßig die
Macken einen Fahrzeuges als Ausschlaggebend zu definieren
und beim anderen gar nicht auf die Details allzu genau einzu-
gehen.

etwas Off-Thema
Wie auch anderen anderen Stellen der dt. Kriegsführung
würde sich ja in dieser Hinsicht die Frage stellen, wieso
der Krieg TROTZ dieser Vorraussetzungen/realitäten
überhaupt so lange hinziehen konnte.

Entweder waren die dt. Truppen "Übermenschen", die sich
"überhoben" haben oder die "Andern" irgendwie unfähig,
aber wegen des längeren Atems halt gewonnen haben...



Wie geschrieben

- Parameter für den Vergleich ansetzen
- Vergleichen
- evtl. Parameter überdenken
- nochmals "vergleichen"
 etc...

=>

- evtl. eigene Meinung bestätigt sehen
und/oder
-  neue Erkenntnisse zur Betrachtung gewonnen
und/oder
- neue Meinung gebildet haben
und/oder
etc.  :D

So denn

Gruß

Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 21.02.08 (10:41)
...Entweder waren die dt. Truppen "Übermenschen", die sich "überhoben" haben oder die "Andern" irgendwie unfähig...

Genau das war es: eine Mischung aus beidem...

Hier wurde den dt. Soldaten eingetrichtert, "sie" wären die "besten" Soldaten der Welt
und nur durch "sie" würde Deutschland zum Sieg kommen.
Soweit "glorifiziert" und "aufgezogen" liefen sie hochmotiviert zum Gegner.

Das die "Anderen" so lange gebraucht haben, liegt unter Umständen (möglicherweise) auch daran, daß es "Blitzkriege" bis dahin vorher noch nie so gegeben hat. Der Gegner musste sich erst an die neuen Gewaltumstände anpassen bzw. darauf einstellen und lernen mit den neuen Umständen fertig zu werden.

Wie alles im Leben muss man "Krieg" erst erlernen  :P
Einen Gegner zu besiegen wurde einem nicht in die Wiege gelegt.  :-X
Deshalb: ...kann es auch mal länger dauern...  8)

- evtl. eigene Meinung bestätigt sehen
und/oder
-  neue Erkenntnisse zur Betrachtung gewonnen
und/oder
- neue Meinung gebildet haben
und/oder
etc.  :D

Verstehe im Moment nicht, wen oder was Du speziell meinst?
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 21.02.08 (11:03)
Zitat
Auf einen deutschen Panzer kamen 10 russische Gegenpanzer 


Nun wenn aber(was oft genug vorgekommen ist!!) ein deutscher Panzer 3/4 oder sogar 5 feindliche Panzer vernichten kann, bevor Er selber vernichtet wird ist er einfach der bessere!!!


Zitat
sie" wären die "besten" Soldaten der Welt und nur durch "sie" würde Deutschland zum Sieg kommen.

Selbst da gibt es eine Internationale Studie drüber, da wurde der beste Soldat für beide Weltkriege ermittelt!

Und siehe da bei beiden Kriegen bekam der deutsche Soldat die höchste Punktzahl!!! ;)
(Nach zu lesen unter anderem im Buch "Waffen im Einsatz" Motorbuch Verlag!)

Auch gibt es Buch von Michael Reynolds "Ein Gegner wie Stahl"  da werden die Waffen auf deutscher Seite mit denen der Westalliierten vergliechen!

Und auch da waren in fast allen Punkten die deutschen Waffen die besten! ;D



Zitat
Das die "Anderen" so lange gebraucht haben, liegt unter Umständen (möglicherweise) auch daran, daß es "Blitzkriege" bis dahin vorher noch nie so gegeben hat.


Oder auch daran bis die anderen genug Länder zusammen bekommen um eine Allianz zu bilden! ::)


Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 21.02.08 (12:11)
Moin

@Andreas
zum ersten Punkt
Mit Motivation alleine kann man keine keinen Krieg führen.
So gab es 1944 bestimmt viele hochmotivierte junge Jagdflieger
auf deutscher Seite, aber eine mangelde Ausbildung war wohl
der erste Grund für deren kurze Überlebensdauern...

Andererseits müssen dann die Soldaten der alliierten Seite ja zu
Beginn des "heißen" Krieges ja ziemlich unmotiviert gewesen sein.

Aber wie schon richtig erkannt lässt sich diese Thematik nicht in
einem Satz zusammenfassen, sondern sie füllt zum Teil ganze Bücher  :D


zum zweiten Punkt
Wenn man will kann man hier eine wundervolle "Karusell"-Diskussion
führen und dies ist nur allgemein gemeint.


@Richtschütze
Zitat
[..]
Und auch da waren in fast allen Punkten die deutschen Waffen die besten!
[..]

Naja Ausrüstungs/Waffentechnisch/Taktisch war auch ein gutes Quentchen 'Murks'
dabei, bzw. es wurde z.T. Krieg mit Material geführt, welches an sich nicht so ganz für
einen Krieg in dieser Art tauglich war.

Die Gründe hierfür sind auch recht vielschichtig.


- - - -

Was nun die Bewertung eines "Besten Panzers" in meinen Augen interessanter
ist, ist die Betrachtung der verschiedenen Ansätze und Lösungswege die von den
jeweiligen Parteien zur Anwendung kamen und warum so verfahren wurde.

So gab es im Frost bei dt. Fahrzeugen ja Probleme mit sich ablösenden Gummi-Bandagen.

Da frage ich mich auf der anderen Seite ob es diese Probleme vom Prinzip bei der
Ausrüstung der Roten Armee gab und ob/wie es da gelöst wurde...

Bei der Frostsicherheit der Motoren haben wir ja schon herausgefunden, dass man sich
beim T34-Motor (= JS1/2 etc.) eine extra Heizung "geleistet" hat.

So denn erstmal

Gruß

Walter



Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 21.02.08 (12:46)
Aber wie schon richtig erkannt lässt sich diese Thematik nicht in
einem Satz zusammenfassen, sondern sie füllt zum Teil ganze Bücher  :D
Da man sich heute nicht mehr in die Lage "hineinversetzen" und aus heutiger Sicht auch annähernd nicht mehr nachvollziehen kann, wie in der damaligen Epoche "gedacht", "gefühlt", "erlebt", "gehorcht" wurde, deshalb halte ich mich in dieser Hinsicht und Thematik bis auf weiteres zurück...  :-\

zum zweiten Punkt
Wenn man will kann man hier eine wundervolle "Karusell"-Diskussion
führen und dies ist nur allgemein gemeint.
Weil wir in der bisherigen Diskussion nicht weitergekommen sind,
sondern "nur" 9 Seiten vollgequatscht haben, denke ich mittlerweile genauso - wir drehen uns im Kreis!!!  ;D

Eine für alle "Beteiligten" befriedigende Antwort auf die ursprüngliche Frage,
wird vermutlich nie und von niemanden gegeben werden können.

So gab es im Frost bei dt. Fahrzeugen ja Probleme mit sich ablösenden Gummi-Bandagen.
Da frage ich mich auf der anderen Seite ob es diese Probleme vom Prinzip bei der
Ausrüstung der Roten Armee gab und ob/wie es da gelöst wurde...

Hier mal Detailansichten der Laufräder des T-34:
 >Hier Klicken< ...und runterscrollen bis zu den Bildern... (http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/t34-85/t34.htm)

Und hier Detailansichten der Laufräder vom Panther /Ausf. G:
>Hier Klicken< ...und runterscrollen bis zu den Bildern... (http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/panther_g_overloon/pantherg.htm)

Wenn man sich jetzt noch die Laufräder vom Tiger anschaut:
>Hier Klicken< ...und runterscrollen bis zu den Bildern... (http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/tiger1spaet/tiger1s.htm)

Beim Tiger erkennt man genau, daß er ohne Gummi fahren kann. War es beim Panther vielleicht auch so ???
(Brauchten die Laufrollen möglicherweise nicht unbedingt das Gummi?)


Ich habe keine Ahnung ob der Panther nicht auch ohne Gummi fuhr, deshalb die Frage... ;D
(Nachtrag: Das mit den "sich ablösenden Gummi-Bandagen" hatte ich vorher noch nie gelesen/gehört.)

Bei der Frostsicherheit der Motoren haben wir ja schon herausgefunden, dass man sich
beim T34-Motor (= JS1/2 etc.) eine extra Heizung "geleistet" hat.
Wieso "wir" - die Frage hattest Du doch selbst beantwortet.  ;D

Ansonsten: Das Thema lässt einen nicht mehr los...  ::)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 21.02.08 (13:02)
Zitat
Ich habe keine Ahnung ob der Panther nicht auch ohne Gummi fuhr, deshalb die Frage

Stahlrollen Laufwerk! letzte Serie! Wie Tiger I letzte Serie!

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 21.02.08 (13:27)
Moin

Nun was die Motor-Beheizung betrifft, so habe ich diese
Frage mir so gesehen zwar selbst beantwortet, aber
manchmal brauche ich einen Anstoß, um zu "forschen"
Jedenfalls werde ich in diesem Punkt vielleicht nochmal
nachhaken  ;)

Die sog. Stahllaufrollen (hatten wir das nicht schon...)
waren beim Tiger I/II und der relativ kleinen Serie beim
Panther KEINE Vollstahlscheiben.

ca. ~20 Panther sollen komplett mit den Gummisparenden
ausgeliefert worden sein und eine größere Serie von Panthern
hat gegen Ende des Krieges an der letzten Schwingarmstation
eine solche Laufrolle anstatt der anderen (größeren 860mm <=> 800mm)
bekommen. Den Grund für diese Konfiguration weiß ich akut nicht.

Es befand sich ein Gummiring zwischen Rollenscheibe und
Stahl-Laufreifen. Im Gegensatz hatte der T34 zeitweise
Vollstahlrollen, welche aber nur eine Material-Notlösung
waren, denn wenn sie überzeugend gewesen wären hätte
man diese weitergeführt.

Woher ich, dass mit den abreissenden Bandagen gelesen habe,
muss ich wohl nochmal prüfen. Jedenfalls soll dies u.a. ein Problem
im Frost gewesen sein.

So denn

Gruß

Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 21.02.08 (13:58)

Ja Gummisparenden ist richtig! ;)

Ab der Fahrgestellnummer 121.052 wurde das gummisparende Stahllaufwerk verwendet allerdings meine ich es sind mehr als 20 Stück damit ausgerüstet worden. Teilweise gibt es Bilder von Panther wo nur ein Teil der Laufrollen Gummisparende waren.


Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 21.02.08 (14:05)
Teilweise gibt es Bilder von Panther wo nur ein Teil der Laufrollen Gummisparende waren.

Sparende heisst das so etwas hier?

(http://www.ssbauer.com/scott/pics/patton/thumb/panther5_small.jpg) (http://www.ssbauer.com/scott/pics/patton/full/panther5.jpg)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 21.02.08 (14:17)
@ Andreas  :P

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 21.02.08 (14:45)
@Andreas

Das sind die normalen Laufrollen.

Die gummisparenden Rollen sind die, die häufig
und "fälschlicherweise" als Stahllaufrollen (vollständig)
bezeichnet werden.

Häufig wird leider der Begriff der Stahllaufrollen mit einer
Ganzstahl-Kontruktion gleichgesetzt, deshalb ziehe ich
hier den Begriff "gummisparende Laufrollen" vor.

Hier nochmal der Saumur Tiger I, welcher mal ne Weile
in Munster stand.
(http://thumb0.webshots.net/t/62/562/6/15/96/2171615960029933320lxhqsD_th.jpg) (http://good-times.webshots.com/photo/2171615960029933320lxhqsD)


Gruß

Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 21.02.08 (21:35)
Die gummisparenden Rollen sind die, die häufig und "fälschlicherweise" als Stahllaufrollen (vollständig) bezeichnet werden.
Häufig wird leider der Begriff der Stahllaufrollen mit einer Ganzstahl-Kontruktion gleichgesetzt, deshalb ziehe ich  hier den Begriff "gummisparende Laufrollen" vor.

Was ich Anhand Deiner Erklärung und des angegebenen Bildes interpretiere:
Die Laufräder/Laurollen waren garnicht aus Stahl, sondern das was man "da" sieht, besteht in Wirklichkeit aus Gummi?
War das Laufrad bzw. die Laufrolle ein großer Gummiteller, der seitlich verstärkt wurde mit einem Stahlteller???

Hier bei diesem Tiger sieht das aber anders aus:

(http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/tiger1spaet/12030125k.jpg) (http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/tiger1spaet/12030125.jpg)

Sind dort die äusseren Ränder aus Gummi??? - Weil das aussieht wie eine Vollstahl-Radrolle.  ???
Leider habe ich das noch nie in "Natura" sehen können - deshalb: Keine Ahnung!!!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 21.02.08 (23:27)
Moin Andreas

Nein es ist kein "Gummi-Teller" eingespannt. Das wäre
ja nicht das was man als gummisparend im Verhältnis
zur Bandagen-Variante bezeichnen könnte.

Eben ist mir eine Seite eingefallen, die etliche Details
zum Tiger behandelt.

Da ist auch eine Schnittzeichnung der "Stahllaufrollen" dabei

Tiger1.info - Steel wheel clamps (http://tiger1.info/EN/SteelWheelClamps.html)

Hier ist auch schön zu sehen, wo die Gummiringe sitzen und
man kann auch erkennen, dass das Gummisparen in diesem
Sinne auch auf einen geringeren "Verbrauch" durch Abrieb/
Beschädigung erzielt wird.

Gruß

Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 22.02.08 (06:34)
Zitat
Sparende heisst das so etwas hier?

@Andreas ich dachte die Frage wäre eine Scherz! Weil der Panther keine Ketten hat!

Gruss
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Andreas am 22.02.08 (10:18)
...dachte die Frage wäre eine Scherz! Weil der Panther keine Ketten hat!
Nee, war kein Scherz, obwohl jetzt im nachhinein musste ich auch lachen...  :D

Ich meinte dabei eher die abgefahrenen Reifen am Panzer...  :P

@Walter23
Mann, das war ja wirklich eine "richtig-gute" seite, die Du da gezeigt hast.

Hier ist auch schön zu sehen, wo die Gummiringe sitzen und man kann auch erkennen, dass das Gummisparen in diesem
Sinne auch auf einen geringeren "Verbrauch" durch Abrieb/Beschädigung erzielt wird.

Klasse Schnittzeichnung - Da versteht man endlich worum es hier überhaupt geht.(...es scheint wohl ein Ausschnitt aus den Originalbauplänen zu sein...)

Bisher hatte ich angenommen, daß die Stahllaufrolle (inkl. Gummi) ein einziges Bauteil wäre,
so sieht es jedenfalls auf den meisten Fotos aus.

Danke Dir für die tolle "Aufklärung"  8)
Man lernt eben nie aus...  ::)

Es befand sich ein Gummiring zwischen Rollenscheibe und Stahl-Laufreifen.
Woher ich, dass mit den abreissenden Bandagen gelesen habe, muss ich wohl nochmal prüfen.
Jedenfalls soll dies u.a. ein Problem im Frost gewesen sein.

Das sieht man doch auch heutzutage am Auto - wenn die Scheibenwischer an der Scheibe angefroren sind
und man betätigt den "Wischermotor", ohne vorher die Scheibe enteist zu haben,
dann hat man hinterher garantiert kleine ausgefranzte Zacken im Wischer-Gummi.

Wenn die Radrollen an der Kette angefroren waren und der Panzer wurde bewegt,
kann es unter Umständen zu dem von Dir benannten Phänomen gekommen sein.
Dann hat es eben die Bandagen "abgerissen".
Vermute ich jetzt mal - keine Ahnung ob es wirklich so war.  ::)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Wolf310 am 22.06.08 (13:00)
bzgl. Pz-Motoren im Winter

Bei -38° würde weder Diesel noch Benziner ohne weiter vorbereitung anspringen (wobei der Benziner bei kälte weniger Probleme hätte)
Bei den Temperaturen muss nicht nur der Treibstoff vorgewärmt werden, sondern auch das Motoröl und Kühlwasser.
Deutscherseits wurde dazu der Kühlwasseraustausch entwickelt und der Motorraum konnte mittels einer Art Lötlampe vorgewärmt werden.
Im ersten Winter hat man einfach ein kleines Feuer unter dem Panzer gemacht.

bzgl. Schachtellaufwerk
Schachtellaufwerke waren damals Fahrwerkstechnisch das beste was es gab.
Es war zwar wartungsintensiv, aber nur weil wegen mangelnder Wartung im Winter der Schlamm zwischen den Rollen festfror und das Fahrzeug bewegugnsunfähig macht, zu sagen das Laufwerk wäre schlecht, ist wie wenn man einen Motor ohne Öl fährt und sich beschwert wenn dadurch der Motor kaputt geht.
Ein Schachtellaufwerk verteil das Fahrzeuggewicht wesentlich besser auf die Ketten als ein Rollenlaufwerk und hat eine bessere Laufruhe, auch bei höheren Geschwindigkeiten, wodurch man wärend der Fahrt natürlich auch eine bessere Sicht nach drausen hat. Der Panther hatte dazu noch eine stabilisierte Zieloptik, d.h. man konnte schon während der Fahrt Ziele anvisieren, was bei anderen Panzern fast unmöglich war.


Darüber hinaus kann man keinen besten Pz bestimmen, man kann höchsten sagen in dem und dem Teilbereich war der oder der Pz besser 
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Panzerjäger am 17.08.08 (19:02)
Darüber hinaus kann man keinen besten Pz bestimmen, man kann höchsten sagen in dem und dem Teilbereich war der oder der Pz besser  @wolf310

Das stimmt außer der Panther ich würde ihn als besten panzer des 2 wk einschätzen wenn man die Produktion des Panzers nicht dazuzählt  ;)

mfg Panzerjäger
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 17.08.08 (22:52)
bzgl. Pz-Motoren im Winter

Schachtellaufwerke waren damals Fahrwerkstechnisch das beste was es gab.
Es war zwar wartungsintensiv, aber nur weil wegen mangelnder Wartung im Winter der Schlamm zwischen den Rollen festfror und das Fahrzeug bewegugnsunfähig macht, zu sagen das Laufwerk wäre schlecht, ....

Schon richtig, aber irgendwie meine ich, hätte man das bei der Konstruktion berücksichtigen müssen. Dabei hätte man noch nicht einmal an einen Einsatz in Russland denken brauchen, sondern einfach nur daran, dass eine vorpreschende Panzertruppe durchaus mal in die Situation geraten kann, nicht ordentlich gewartet werden zu können und das im Winter, der auch in Mitteleuropa sehr kalt werden konnte.
War das Schachtellaufwerk dann eher ein "Schönwetterlaufwerk"?
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 02.09.08 (07:43)
Zitat
Schon richtig, aber irgendwie meine ich, hätte man das bei der Konstruktion berücksichtigen müssen.

Ähm...es ging um die Notwendigkeit, rel. große Gewichte (>40t) mit der notwendigen Geländegängigkeit auszustatten, und das im Rahmen der damaligen Rohstoff- und Werkstoffmöglichkeiten...Alternativen waren da wohl eher Mangelware  ;)

Zitat
dass eine vorpreschende Panzertruppe durchaus mal in die Situation geraten kann, nicht ordentlich gewartet werden zu können und das im Winter

Für derlei Wartung war aber die PzBesatzung selber zuständig  ;)

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 02.09.08 (09:13)
Zitat
Für derlei Wartung war aber die PzBesatzung selber zuständig 


Ja genau darum sind wohl viele Panzermänner auch Handwerker gewesen!! (soweit natürlich wie es machbar war!)


Gruss

P.S Mein Vater zb hatte vor/im Krieg Schlosser gelernt!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 02.09.08 (09:49)
Ja, das stimmt auch wieder. Dennoch spricht einiges, vor allem Erlebnisberichte von Panzerbesatzungen gegen das Schachtellaufwerk, auch wenn es Fahrwerkstechnisch das beste gewesen sein mag. Es war ja mit ettlichen Konstruktionen so, dass sie zwar technisch besser, für den harten Einsatz aber
aufgrund ihrer Kompliziertheit zu empfindlich/störanfällig waren. Oft hörte man das zb. vom Maschinenpistolen.
Andererseits gibt es natürlich viele Umstände, die man erst bemerkt, wenn die Erprobung abgeschlossen und das Gerät in Serie gefertigt wird. Dann ist es meistens für grundlegende Änderungen zu spät.
Dass aber bei allen vorhandenen Panzertypen ständig nachgebessert wurde, sieht man an den vielen Versionen. Eine Laufwerksänderung aber käme wohl einer Neukonstruktion gleich und es stellt sich auch die Frage, ob der Nachteil so gross war, dass er eine solche gerechtfertigt hätte.
Das Festfrieren der Laufrollen ist eigentlich der einzigste mir bekannte echte Nachteil. Allerdings kann Bewegungsunfähigkeit für einen Panzer schnell das
Ende bedeuten.
Obwohl es für die Besatzung, die, wie schon richtig bemerkt, die Wartung selber durchführte, es sehr mühsam und anstrengend gewesen sein muss, das Laufwerk, gerade in der Schlammperiode, alle naselang säubern zu müssen. Ich kenne das nur vom Rollenlaufwerk und da hatten wir Wasser aus Hochdruckdüsen zum reinigen. Aber dennoch mussten wir noch ganz schön ran und waren am Ende geschlaucht und ebenso nass wie der Panzer!
Ja, Handwerker soweit es ging. Die Palette der Handwerker ist aber gross. Ich bin Bäcker..... ;)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 02.09.08 (09:57)
@ Waldi zum Bäcker fällt der Spruch meines Ausbilders ein!

Wenn Du Bäcker wärst könntest Du die Scheisse fressen die Du baust!!!  ;D

Gruss

P.S Das war nicht böse gemeint Waldi!!! ;)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 02.09.08 (10:02)
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Stimmt aber ::)! Ein Fräser zB. dürfte mit seiner "Scheisse" deutlich mehr Probleme haben ;).
Bei meiner Besatzung war ein Traktorist, ein Autoschlosser, ein Maurer und ein Bäcker eben.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 02.09.08 (10:29)
Jo waldi das stimmt!  8)

Es wäre mal interessant fest zustellen ob es bei der Wehrmacht ein Verfahren gegeben hat nach dem die Besatzungen ausgewählt wurde! Also jetzt was den Beruf betrifft!

Mein Vater und der Onkel meinten mal dazu das auf Handwerker geachtet wurde, also zumindestens ein Teil der Besatzung sollten ein Handwerk erlernt haben! (Mein Vater war Schlosser der Onkel war Kraftfahrer)

Gruss

P.S Was die Tauglichkeit angeht fällt mir die Größe ein, mein Vater war 1,78cm das ging wohl so grade sagte Er!!! ;) Man(n) sollte wohl nicht zu groß sein!! ;D


Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Simon H. am 14.09.08 (21:42)
meiner meinug nach ist der panzer V panther II der beste der im krieg gekämpft hat
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 15.09.08 (22:58)
meiner meinug nach ist der panzer V panther II der beste der im krieg gekämpft hat


 ::)

Wie Husar schon anmerkte.....Literatur ist unerlässlich......

Der Panther II war nie im Kampfeinsatz und kam über den Prototyp-Status nicht hinaus.  :-\




Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 16.09.08 (00:37)
Ups, Panther II? Da muss ich doch mal nachlesen....
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Simon H. am 16.09.08 (18:17)
erstens basierend auf testergebnissen war der panther II dem panther überlegen nud wertete somit den herkömmlichen panther auf.



an waldi 44

von wikipedia

Der Panzerkampfwagen V „Panther II“ (Sd.Kfz. 171) war ein im Deutschen Reich im Zweiten Weltkrieg hergestellter Prototyp und sollte ursprünglich den Panther I ersetzen.

1942 wurde ein Konstruktionsauftrag vergeben, obwohl zu dieser Zeit bereits die ersten Modelle des Panther I die Fabriken verließen. Hauptgrund war, dass die Panzerung des Panther I (80-mm-Front- und 40-mm-Seitenpanzerung) nicht ausreichend erschien. Die Panzerung sollte auf eine 100 mm (120 mm [1]) starke Frontalpanzerung und eine 60-mm-Seitenpanzerung erhöht werden; auch war eine Überarbeitung des Chassis vorgesehen. Parallel zur 1943 begonnenen Entwicklung des Tigers II wurde die Planung des Panther II aufgenommen. Auch hier sollten die Komponenten wie Lenkgetriebe, Vorgelege, Laufrollen, Aufhängung und Antrieb untereinander austauschbar sein, um Ersatzteilproduktion und Reparatur zu vereinfachen. Das Gesamtgewicht stieg durch die zahlreichen Modifikationen auf über 50 Tonnen.

Zuerst sollte der Panther II eine überlange 75-mm-Kanone erhalten, aus Gründen der Ersatzteilvereinfachung wurde jedoch entschieden, dieselbe 88-mm-Kanone (aber ohne Mündungsbremse) zu verwenden, die schon im Königstiger Verwendung fand. Zudem wurde anstatt der beim Panther üblichen Walzenblende eine Saukopfblende ähnlich der des Königstigers vorgesehen. Das Schachtellaufwerk sollte außerdem durch ein Staffellaufwerk ersetzt werden.

Nachdem sich bereits Anfang 1943 herausgestellt hatte, dass durch die am Panther I angebrachten Seitenschürzen ein ausreichender Schutz gegen Nahbeschuss durch die sowjetischen 14,5-mm-Panzerbüchsen bestand, wurde die Umstellung auf die Fertigung des Panther II nicht weiterbetrieben. [2] Verbesserungen, die sich aus der Entwicklung des Panther II ergeben hatten, sollten in die Weiterentwicklung des Panther I übernommen werden, was auch bei der Entwicklung des Panther Ausf. G geschah.

Lediglich ein Panther II wurde fertig gestellt. Dieses Fahrzeug wurde von der US-Armee erbeutet und zu Tests in die Aberdeen U.S Army Proving Grounds (Maryland) verbracht, allerdings nur die Wanne, der Turm wurde erst hier aufgesetzt. Heute ist dieser Panzer im Patton-Armee-Museum in Fort Knox zu sehen.


 Technische Daten  [Bearbeiten]Daten nach [3]

Bewaffnung: 7,5-cm-Kw.K. (L/70) oder 88-mm-KwK 43 L/71 1 sowie 1 × 7,92-mm-M.G. 42, 1 × 7,92-mm-M.G. 34
Panzerung: 100 mm vorne, 60 mm seitlich, 40 mm hinten
Gewicht: 53 Tonnen
Motor: Maybach HL230 (Drosselleistung 600 PS, konstruktiv 700 PS)
Geschwindigkeit: 46 km/h
Besatzung: 5 Mann
Baujahr: 1943
Stückzahl: 1 Prototyp ohne Turm, kein Turm-Prototyp hergestellt. (2 Prototypen [4])
Der Torso eines Prototyp-Turms (sog. Schmalturm) des Panther II befindet sich in der Sammlung des Panzermuseums Bovington, England. Er wurde nach dem Krieg von den Briten zu Beschussversuchen verwendet und dann auf einem englischen Schießplatz auf ein Cromwell Hartziel aufgesetzt und vergessen. Ende der 1980er-Jahre wiedergefunden, aufgearbeitet und ausgestellt.
Der Panzerkampfwagen V „Panther II“ (Sd.Kfz. 171) war ein im Deutschen Reich im Zweiten Weltkrieg hergestellter Prototyp und sollte ursprünglich den Panther I ersetzen.

1942 wurde ein Konstruktionsauftrag vergeben, obwohl zu dieser Zeit bereits die ersten Modelle des Panther I die Fabriken verließen. Hauptgrund war, dass die Panzerung des Panther I (80-mm-Front- und 40-mm-Seitenpanzerung) nicht ausreichend erschien. Die Panzerung sollte auf eine 100 mm (120 mm [1]) starke Frontalpanzerung und eine 60-mm-Seitenpanzerung erhöht werden; auch war eine Überarbeitung des Chassis vorgesehen. Parallel zur 1943 begonnenen Entwicklung des Tigers II wurde die Planung des Panther II aufgenommen. Auch hier sollten die Komponenten wie Lenkgetriebe, Vorgelege, Laufrollen, Aufhängung und Antrieb untereinander austauschbar sein, um Ersatzteilproduktion und Reparatur zu vereinfachen. Das Gesamtgewicht stieg durch die zahlreichen Modifikationen auf über 50 Tonnen.

Zuerst sollte der Panther II eine überlange 75-mm-Kanone erhalten, aus Gründen der Ersatzteilvereinfachung wurde jedoch entschieden, dieselbe 88-mm-Kanone (aber ohne Mündungsbremse) zu verwenden, die schon im Königstiger Verwendung fand. Zudem wurde anstatt der beim Panther üblichen Walzenblende eine Saukopfblende ähnlich der des Königstigers vorgesehen. Das Schachtellaufwerk sollte außerdem durch ein Staffellaufwerk ersetzt werden.

Nachdem sich bereits Anfang 1943 herausgestellt hatte, dass durch die am Panther I angebrachten Seitenschürzen ein ausreichender Schutz gegen Nahbeschuss durch die sowjetischen 14,5-mm-Panzerbüchsen bestand, wurde die Umstellung auf die Fertigung des Panther II nicht weiterbetrieben. [2] Verbesserungen, die sich aus der Entwicklung des Panther II ergeben hatten, sollten in die Weiterentwicklung des Panther I übernommen werden, was auch bei der Entwicklung des Panther Ausf. G geschah.

Lediglich ein Panther II wurde fertig gestellt. Dieses Fahrzeug wurde von der US-Armee erbeutet und zu Tests in die Aberdeen U.S Army Proving Grounds (Maryland) verbracht, allerdings nur die Wanne, der Turm wurde erst hier aufgesetzt. Heute ist dieser Panzer im Patton-Armee-Museum in Fort Knox zu sehen.


 Technische Daten  [Bearbeiten]Daten nach [3]

Bewaffnung: 7,5-cm-Kw.K. (L/70) oder 88-mm-KwK 43 L/71 1 sowie 1 × 7,92-mm-M.G. 42, 1 × 7,92-mm-M.G. 34
Panzerung: 100 mm vorne, 60 mm seitlich, 40 mm hinten
Gewicht: 53 Tonnen
Motor: Maybach HL230 (Drosselleistung 600 PS, konstruktiv 700 PS)
Geschwindigkeit: 46 km/h
Besatzung: 5 Mann
Baujahr: 1943
Stückzahl: 1 Prototyp ohne Turm, kein Turm-Prototyp hergestellt. (2 Prototypen [4])
Der Torso eines Prototyp-Turms (sog. Schmalturm) des Panther II befindet sich in der Sammlung des Panzermuseums Bovington, England. Er wurde nach dem Krieg von den Briten zu Beschussversuchen verwendet und dann auf einem englischen Schießplatz auf ein Cromwell Hartziel aufgesetzt und vergessen. Ende der 1980er-Jahre wiedergefunden, aufgearbeitet und ausgestellt.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 16.09.08 (21:12)
Moin

Kurz zum Panther II

Also ich würde den Wiki-Artikel nicht 1:1 vertrauen.

Für den Prototypen des PANTHER II der Wanne war Anfang
1943 noch kein Turm konkret in Arbeit/Entworfen.

An den "Schmaltürmen" wurde erst später "richtig" rumentwickelt

Aus dem Buch der "Der Panther" von T.L.Jentz
Zitat
Die Zeichnung Nr. H-Sk A 86176 mit Datum vom 7. November 1943 zeigt eine M.G.-Lafette für den Turm eines PANTHER II mit einer schmalen Blendenausführung.
[..]
Die Entscheidungen, die zur Konstruktion der Ausf. G führten fielen auf einer Sitzung bei M.A.N. am 4. Mai 1943. Da der PANTHER I für längere Zeit in der Produktion bleiben sollte, wurden Vereinfachungen, die für die Wanne des PANTHER II vorgsehen waren, auch auf die Herstellung der Wanne das PANTHER I übertragen.

Gruß

Walter
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 16.09.08 (21:50)
meiner meinug nach ist der panzer V panther II der beste der im krieg gekämpft hat

erstens basierend auf testergebnissen war der panther II dem panther überlegen nud wertete somit den herkömmlichen panther auf.


Worauf genau willst du raus!?

Der Panther II wurde nie eingesetzt weil es nur einen Prototypen gab!


an waldi 44

von wikipedia

Lediglich ein Panther II wurde fertig gestellt. Dieses Fahrzeug wurde von der US-Armee erbeutet und zu Tests in die Aberdeen U.S Army Proving Grounds (Maryland) verbracht, allerdings nur die Wanne, der Turm wurde erst hier aufgesetzt. Heute ist dieser Panzer im Patton-Armee-Museum in Fort Knox zu sehen.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 18.09.08 (18:13)
Also es gab keinen Panther II, zwei Wannen mit dem neuen Laufwerk waren fertig aber hatten den G-Turm drauf!

2 der neuen Türme (F-Turm mit 8,8cm ) waren auch fertig sind aber auf Wannen der G-Ausführung montiert worden.(Einige Quellen sprechen von nur einem Panzer!)

Desweitern sprechen viele Quellen davon das der Panther II eher als der zu erwartene E-50 anzusehen ist!

Damit ist eine Bewertung diese Panzers nicht möglich!

Als bester Panzer wird von vielen der Panther aber auch der Tiger II gesehen!

Gruss

P.S Es gibt auch Bilder die ich in einem polnischen Magazin gesehen habe wo Panther der G-Version als letztes Laufrad die Stahlräder der Panther F (II Version) verbaut hatten!
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Simon H. am 18.09.08 (23:01)
tut mir leid mit

meiner meinug nach ist der panzer V panther II der beste der im krieg gekämpft hat

ist mir ein fehler passiert :-[


und ich würde den Tiger II zwar vom kampfwert als einen der besten bewerten
aber fahrtechnisch/bewegungstechnisch deutlich nicht als einen der besten bewerten
dieser panzer grenzte schon deutlich an einen rollenden bunker der nur noch(auf der dt.seite)
vom jagdtiger und der maus übertroffen wurden
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Knispel´s Kurt am 24.07.09 (22:07)
Ich persönlich würde den Panther als besten Panzer des WK II wählen.Meines Erachtens hatte er von allen wichtigen Eigenschaften für einen"perfekten " Panzer genug und von keinem zu viel.Wie schon oft geschrieben wurde,verbessert man den einen Teil eines Panzers,so erkauft man sich dies oft durch einen Nachteil in anderen Belangen!? Der Panther hatte eine gute Panzerung,gute Bewaffnung (man sagt,mit Wolframgeschossen soll die Durchschlagskraft beinahe an die 8.8 rangekommen sein?!?!),die abgeschrägten Flächen und das doch gute "Leistungsgewicht."Meiner Meinung nach,wäre auch die Massenproduktion von sagen wir 2-3 Panzertypen sinnvoller gewesen als in die "Breite" zu entwickeln und produzieren. Mit unseren "Superpanzern" die ich selber alle interessant und auch eben "super" finde,wurden viele Rohstoffe verbraten und auch die Beweglichkeit zu sehr verkrüppelt.Ich glaube ein Panther oder Tiger I in Masse produziert wäre wohl auch in die Geschichte eingegangen als beste Panzer der WK II Epoche,da sie in großen Mengen eingesetzt vielleicht mehr Erfolge hätte erziehlen können als der Tiger II oder dem darauf aufgebauten Jagdtiger.Was hilft mir die 12,8 cm Kanone mit der ich einen Sherman aus 3km Entfernung platt mache,wenn mich die Jagdbomber zusammenschießen,bevor überhaupt ein feindlicher Panzer auftaucht!?

Lieber mit einem Taschenmesser und gesunden Beinen im Löwenkäfig,als mit Pistole im Rollstuhl! ;-)
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 25.07.09 (16:12)
Zitat
Der Panther hatte eine gute Panzerung

Die sich spätestens bei den Einsätzen in der Normandie (OK, war für Panzer an sich eh ein besch... Kampffeld) einfach als dauerhaft als zu wenig standfest zeigte...

Zitat
und auch die Beweglichkeit zu sehr verkrüppelt.

Hast Du mal gesehen, wie Tiger, TigerII oder Jagdtiger durchs Gelände rüpeln? Sicher haben sie kein Extremfahrwerk wie der Panther, aber die Meisten würden sich gehörig wundern  ;) Nicht alles, was im Internetz so kolportiert wird stimmt auch so  ;D

Zitat
wenn mich die Jagdbomber zusammenschießen,

Noch so ein gerne kolportiertes Märchen..."Abschüsse" von richtigen Panzern durch Jabos waren eher, bezogen auf die Wehrmacht im Kampf gg. die Westallierten, eher selten  ;)

Jan-Hendrik




Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 26.07.09 (09:36)
Moin

Vielleicht ist dieses Märchen auch die Folge davon, dass es die damaligen Gegebenheiten so stark
einkürzt und nur dieses "Abschuss durch JaBo" übrigbleibt?

Jedenfalls ist im Stackpole-Buch vom Münch über die 653SJPzAbt zu lesen, dass der JaBo-Einsatz
die Möglichkeiten für den Einsatz der Elefanten in Italien und auch der Jagdtiger im Bereich Süddeutschland/
Frankreich doch arg eingeschränkt war und wohl auch eine Beschädigung durch JaBo ausreichte, um das
Fahrzeug zu verlassen und aufzugeben => "Abschuss durch JaBo".

Bei der Beweglichkeit sind wohl Häufig die Aufnahmen von T34 die durch das Gelände "fliegen" und eben
eher "gemächlich" wirkenden Tigern (vgl. Darstellung in der Reihe Die Befreiung) vor Augen.

Fahrwerksmäßig schienen die Soldaten der 1.sPzAbt 503 das "Porsche_Fahrwerk/Antrieb" für besser
gehalten zu haben. Andererseits kam es bei den JagdTigern mit dieser Laufwerksart schonmal vor, dass
ein Rollenwagen abbrach?!

- - - -

Für den T34-Fan gibts...
ansonsten ja noch diesen britischen Valentine
hier eine Kurzbeschrebung auf Battlefield.ru (http://www.battlefield.ru/content/view/160/75/lang,en/)
Zitat
Soviet Union received 2394 tanks from UK and 1388 from Canada. It was the most popular British tank among Soviet tankers. What concerns its reliability and durability lets refer to one example: at the beginning of Melitopol Operation (October 24, 1943) the 19th Tank Corps had 101 T-34-76 and 63 Valentine tanks. During a battles Corps lost 78 of T-34's and 17 Valentines tanks and all tanks were used with identical intensity.

- - - -

Bei der seitlichen Panzerung war der Panther defintiv etwas zu "mager" und gerade mal auf dem
Panzerungsniveau eines T34.

Gruß

Walter
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Jan-Hendrik am 26.07.09 (10:04)
Zitat
Jedenfalls ist im Stackpole-Buch vom Münch über die 653SJPzAbt zu lesen, dass der JaBo-Einsatz
die Möglichkeiten für den Einsatz der Elefanten in Italien und auch der Jagdtiger im Bereich Süddeutschland/
Frankreich doch arg eingeschränkt war und wohl auch eine Beschädigung durch JaBo ausreichte, um das
Fahrzeug zu verlassen und aufzugeben => "Abschuss durch JaBo".

Was aber auch mit den eingeschränkten Bergemöglichkeiten für diese Fahrzeuge zusammenhing, grade Italien mit seinen "Straßen" war meiner Erinnerung nach für die Bergetrupps ein Graus (eigentlich hätte man da eh nix größeres als PzIV einsetzen dürfen  ::)).

Zitat
Fahrwerksmäßig schienen die Soldaten der 1.sPzAbt 503 das "Porsche_Fahrwerk/Antrieb" für besser
gehalten zu haben. Andererseits kam es bei den JagdTigern mit dieser Laufwerksart schonmal vor, dass
ein Rollenwagen abbrach?!


Dr.Lochmann drückte es ungefähr so aus: von der technischen Auslegungen her hervorragend, aber von den verwendeten Materialien eben noch nich praxistauglich. Außerdem berichtete er von häufigen Bränden im Antriebsbereich während der Ausbildungsphase in Döllersheim, von daher kam wohl die plötzliche Umrüstung auf Henscheltiger, bevor die Abteilung in den Einsatz verlegt wurde.

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 09.02.10 (20:52)

Einem Königstiger ist der M-26 klar unterlegen.


Zitat: "Einem Königstiger ist der M-26 klar unterlegen."
Zwei Pershing  wurden mit einer 90 mm T15E1 Hochrasanzkanone ausgestattet. 
Einer dieser Panzer "erlegte" am 4.4.45 bei Dessau einen Königstiger und einen Panther. Ob allein, steht nicht dabei!
Übrignes wurde der Pershing auch im Koreakrieg eingesetzt und wie die Legende behauptet, wurden dazu sogar Panzer aus diversen Museen geholt und wieder reaktiviert.


So jetzt hab ich was zum "Duell at Dessau" gefunden.....


(http://www.3ad.com/history/news/scans/irwin.portrait.jpg)
Der Richtschütze dieses Pershings

http://www.3ad.com/history/wwll/feature.pages/super.pershing.1.htm (http://www.3ad.com/history/wwll/feature.pages/super.pershing.1.htm)



Der Pershing war "allein".....weil der Zweite so umgerüstete Pershing gar nicht in Europa war.  ;)



Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 10.02.10 (06:48)
@Ronny

Zitat
Der Pershing war "allein".....weil der Zweite so umgerüstete Pershing gar nicht in Europa war

Naja alleine ohne einen zweiten Pershing vielleicht, aber von einem Rudel M-4 beschützt und einen haufen GIs dazu!

Zitat
T15E1 Hochrasanzkanone ausgestattet. 

....gut stellen wir die 8,8cm L-71 des TigerII degegen mit Wolframhartkern Granaten und der sowieso besseren Zielobtik des Tigers!

Zitat
obwohl die US-Besatzungen vor allem wegen seiner geringeren Geschwindigkeit zu Beginn noch etwas enttäuscht von diesem neuen Panzer waren. Allerdings war der Pershing dem Tiger II (Königstiger) weiterhin klar unterlegen und die wenigen im Einsatz befindlichen Exemplare versuchten den Kampf mit diesem nach Möglichkeit zu vermeiden
.

So sicher waren sich die Amis wohl nicht!  ;D


Zitat
Der erste Pershing in Europa wurde bei seiner Feuertaufe am 26. Februar 1945 von einem Tiger I in Elsdorf abgeschossen (dieses Gefecht ist wegen des überraschenden Einsatzes des neuen US-Panzers auch als „Elsdorfer Überraschung“ bekannt

Also auch Tiger I wurden mit Ihm fertig!

Zitat
Nach den Kämpfen um Köln wurde der M26 unter den US-Soldaten in kurzer Zeit zur Legende, allerdings wurden auch einige Pershings von deutschen Panzern und Jagdpanzern zerstört. Neben dem zuvor erwähnten Tiger, der im Februar 1945 einen M26 außer Gefecht setzte, gelang es einem Panzerjäger Nashorn der schweren Panzerjäger-Abteilung 93 am 6. März 1945 bei Remagen südlich von Köln in einem Hinterhalt, einen M26 der 3. US-Panzerdivision auf einer Kampfentfernung von etwas über 250 Metern abzuschießen. Ein Pershing fiel einem Königstiger zum Opfer und mit einiger Sicherheit wurde ein weiterer M26, der nachweislich im Raum Iserlohn völlig zerstört wurde (Frontpanzerung glatt durchschlagen und ausgebrannt), aus größerer Entfernung von einem schweren Jagdpanzer Jagdtiger abgeschossen

Gruss
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 10.02.10 (07:22)
@Ronny

Zitat
T15E1 Hochrasanzkanone ausgestattet.  

....gut stellen wir die 8,8cm L-71 des TigerII degegen mit Wolframhartkern Granaten und der sowieso besseren Zielobtik des Tigers!

Lassen wir uns doch einfach mal die Zahlen kommen.....mal ein direkter Vergleich zwischen der Leistungsfähigkeit der Technik. Und wenn Du den Text gelesen hast, wirst Du auch gelesen haben das der 1. Schuss des Tigers übers Ziel ging.
Muss wohl eine verstellte Zieloptik gewesen sein........  ::)

Zitat
The Super Pershing (aka T26E4-1) was equipped with a new long-barreled T15E1 90mm gun that was designed to out-perform the German high-velocity 88mm on the King Tiger. In testing, this new U.S. gun had successfully penetrated 8.5 inches of armor at 1,000 yards at 30 degrees. Even more remarkable, it had penetrated 13 inches of armor at 100 yards. The special 90mm ammunition had produced a muzzle velocity of 3,850 feet per second, or some 600 feet per second faster than the 88mm of the King Tiger. The new 90mm round also proved to have superior range and accuracy over the previous version.


Mal die Durchschlagsleistungen übersetzt und gegenübergestellt, alles bei einem Winkel von 30° :

SuperPershing:

8.5 Zoll ~ 21,59 cm - 1000yard ~ 915m
13 Zoll ~ 33cm - 100 ~ 91,5m


Tiger II:

1000 Meter    165 mm (PzGr39/43)   197 mm (PzGr40/43)
100 Meter    202 mm (PzGr39/43)   237 mm (PzGr40/43)
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 10.02.10 (08:38)
Zitat
wirst Du auch gelesen haben das der 1. Schuss des Tigers übers Ziel ging.
Muss wohl eine verstellte Zieloptik gewesen sein...

Nun wie der Pershing der in Köln einen Panther erledigt hat, warum nur einen :P nun es war nur noch einer da" und der hatte die "Vorgelege im Eimer" konnte als nicht mehr richtig drehen schaffte es aber noch kurz vorher 2 M-4 in die Hölle zu schicken!  ;D

Desweitern würde ich Dir mal die Seite des Panzer-Archives empfehlen da ist eine Tabelle der Schußleistungen zu sehen die von den Amis nach dem Krieg erstellt worden ist Sieger:

TIGER II mit 88mm KwK L-71!!! ;D 1.000 m Entfernung 186 (167) 237 (190) - 90!!! Bei 90° und (60°)


Zitat
Das war der Fall! Zum M-26 habe ich mich unlängst in einem englischsprachigen Forum erkundigt und bin darüber aufgeklärt worden, das sich im Internet verfügbare Daten zur Durchschlagsleistung von Kanonen kaum vergleichen lassen, da alle anders getestet haben.

Die Amerikaner haben einen weniger widerstandsfähige Sorte Stahl für ihre Test verwendet und hatten auch andere Regeln dafür, was als Durchschlagen zu werten ist.

Nach dem Krieg haben sie die Kanonen von Tiger I und II, M-26 und Panther einem Vergleichstest unterzogen. Der Tiger II war mit sehr großem Abstand der Gewinner, Platz 2 ging an den Panther und erst auf Platz 3 kam der M-26, dessen Kanone ein bisschen besser war, als die des Tiger I.



Das war noch interessant dazu, dass hat ein Panzer-Archive Mitglied zu diesem Thema geschrieben!


Gruss

P.S Dazu noch eine Frage Ronny was für eine KwK hat den der M-1?? :-*
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 10.02.10 (10:30)
Aber hallo! Bloss nicht am Lack kratzen ::)!
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 11.02.10 (00:00)
Zitat
wirst Du auch gelesen haben das der 1. Schuss des Tigers übers Ziel ging.
Muss wohl eine verstellte Zieloptik gewesen sein...

Nun wie der Pershing der in Köln einen Panther erledigt hat, warum nur einen :P nun es war nur noch einer da" und der hatte die "Vorgelege im Eimer" konnte als nicht mehr richtig drehen schaffte es aber noch kurz vorher 2 M-4 in die Hölle zu schicken!  ;D

Was hat das jetzt damit zu tun das dieser Tiger mit seinem 1. Schuss den SuperPershing verfehlt hat!?  ???


Desweitern würde ich Dir mal die Seite des Panzer-Archives empfehlen da ist eine Tabelle der Schußleistungen zu sehen die von den Amis nach dem Krieg erstellt worden ist Sieger:

TIGER II mit 88mm KwK L-71!!! ;D 1.000 m Entfernung 186 (167) 237 (190) - 90!!! Bei 90° und (60°)

Ähmm, eine Panzerung im 30° Winkel zu durchschlagen ist schwerer als in einem 90° Winkel!? Abpralleffekt.....
Was soll daran jetzt besser sein???  ::)

Nach dem Krieg haben sie die Kanonen von Tiger I und II, M-26 und Panther einem Vergleichstest unterzogen. Der Tiger II war mit sehr großem Abstand der Gewinner, Platz 2 ging an den Panther und erst auf Platz 3 kam der M-26, dessen Kanone ein bisschen besser war, als die des Tiger I.


Falls Du es überlesen haben solltest, ging es hier nicht um einen normalen M-26 sondern um einen kampfwertgesteigerten
M-26......


P.S Dazu noch eine Frage Ronny was für eine KwK hat den der M-1?? :-*

Was hat das damit zu tun? Nur weil ein Panzer 65 Jahre später eine deutsche Kanone besitzt!?

Könnten wir bitte versuchen, einmal beim Thema zu bleiben........  :-X
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 11.02.10 (06:38)
Zitat
Was hat das jetzt damit zu tun das dieser Tiger mit seinem 1. Schuss den SuperPershing verfehlt hat!? 


Ganz einfach Ronny es ging um Deine Dumme Bemerkung das beim Tiger die Zielobtik wohl verstellt war! :P Das war dafür die Retorkutsche, dass die M-26 scheinbar nicht in der Lage waren ihre rollenden SCH.... M-4 gegen einen einzigen Panther der auch noch angeschlagen war zu schützen!


Zitat
Ähmm, eine Panzerung im 30° Winkel zu durchschlagen ist schwerer als in einem 90° Winkel!? Abpralleffekt.....
Was soll daran jetzt besser sein??? 


Weisst Du Ronny Du solltest Dir mal alles durch lesen,denn die Werte sind von der US-Armee so raus gegeben worden und das nach dem Krieg! Dort ist zu lesen das die Tiger II KwK allen anderen überlegen waren! Desweiteren hatten die  M-26 noch weitere Probleme! (zb schwach Motoren)
Hast Du auch gelesen das die Amis bei Test wohl andere Werte annehmen?  (einen weniger widerstandsfähige Sorte Stahl für ihre Test verwendet)


Zitat
Falls Du es überlesen haben solltest, ging es hier nicht um einen normalen M-26 sondern um einen kampfwertgesteigerten
M-26......

Nein das habe ich gelesen, trotzdem war die Drchschlagsleistung der Tiger KwK mit Wolframhartkern höher! (und ohne scheinbar auch!)

Zitat
Was hat das damit zu tun? Nur weil ein Panzer 65 Jahre später eine deutsche Kanone besitzt!?

Ganz einfach Ronny das hat damit zu tun das unsere Panzer/KwKs einfach besser sind! ;D

Gruss

Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Michael 60 am 11.02.10 (15:26)

Zitat
Was hat das damit zu tun? Nur weil ein Panzer 65 Jahre später eine deutsche Kanone besitzt!?

Ganz einfach Ronny das hat damit zu tun das unsere Panzer/KwKs einfach besser sind! ;D

Gruss



Und die erste Glattrohrkanone war in einem russischen Panzer.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 12.02.10 (06:39)
Zitat
Und die erste Glattrohrkanone war in einem russischen Panzer

Mag sein komisch nur das die Werte der Russen KwKs auch unter den der Deutschen lag! Desweitern nützt Dir die beste KwK nichts, wenn Du so eine Zieloptik im Panzer hast wie die Russen! (wie sagte doch mein Vater gelegentlich war auch keine da! ;D)

Gruss
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 12.02.10 (22:55)
Zitat
Und die erste Glattrohrkanone war in einem russischen Panzer

Mag sein komisch nur das die Werte der Russen KwKs auch unter den der Deutschen lag! Desweitern nützt Dir die beste KwK nichts, wenn Du so eine Zieloptik im Panzer hast wie die Russen! (wie sagte doch mein Vater gelegentlich war auch keine da! ;D)

Gruss

Und schon haben wir wieder den Bogen zur deutschen Herrenmenschen-Technologie geschlagen.........  :-X

Ich bringe den Fall hoch, das ein Protoyp-US-Panzer einen Königstiger abgeschossen hat und der Tiger seinen 1.Schuss daneben
gesemmelt hat.

Und schon werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen und am Ende kommt der Schluss das deutsche Technologie sowieso die
allerbeste der Welt ist, seit jeher.

Und am Ende bleibt das Duell so wie es war, überlegener Panzer erlegt seinen Gegner - bumm aus tot.
Da gibts nix rumzudeuteln, die Tiger-Besatzung hat ihren Fehler mit dem Leben bezahlt.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: uwys am 13.02.10 (09:03)
Du schließst also daraus das die Tiger-Besatzung daneben geschossen hat, das der amerikanische Panzer besser war?
Seltsame Schlussfolgerung!
Also ist der Pistolenschütze dem MG-Schützen den er getötet hat auch überlegen gewesen, da dieser vorher danebe geschossen hat?
Ich weiss nicht welcher Panzer im Endefekt besser war, aber welche Folgerungen manche Leute hier aus ganz einfachen Dingen ziehen ist schon mehr als verwunderlich!
mfg
uwys
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 13.02.10 (10:55)
Du schließst also daraus das die Tiger-Besatzung daneben geschossen hat, das der amerikanische Panzer besser war?
Seltsame Schlussfolgerung!
Also ist der Pistolenschütze dem MG-Schützen den er getötet hat auch überlegen gewesen, da dieser vorher danebe geschossen hat?
Ich weiss nicht welcher Panzer im Endefekt besser war, aber welche Folgerungen manche Leute hier aus ganz einfachen Dingen ziehen ist schon mehr als verwunderlich!
mfg
uwys

Auch Überlegenheit ist relativ. Wenn der oben erwähnte MG Schütze stur nach vorne schaut und nicht ab und zu auch mal das weitere Umfeld beobachtet, nutzt ihm seine grosse Wumme auch nichts, wenn sich ein Pistolenschütze von hinten ranschleicht und ihn tötet!
Irgendwo steht aber schon eine Grundsätzliche Feststellung: 1. Jeder Panzer ist nur so gut wie seine Besatzung und 2. Viel hängt von der Art des Einsatzes, seiner Umgebung/Gelände, Planung, Unterstützung kurz einer ganzen Reihe anderer Faktoren ab und nicht zu vergessen 3. dem Kriegsglück. Der eine hat's, der andere nicht ::)!
Gerade aus dem Letzteren kann man aber nicht auf die Qualität einer Technologie schliessen und oft ist eben auch das "Glück" mit dem Tüchtigen!
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Hero-Dude am 13.02.10 (13:10)
Guten Morgen,

ich denke doch, das man diesen Vergleich nicht im Kriegseinsatz sehen sollte, sondern im 1 zu 1 Vergleich mit gleichen Testkriterien.

Der Einsatz ist dann noch was anderes. Müßte ich hier die Wahl treffen, ist mir ein dickes Blechkleid am liebsten. Geht ja ums eigene Leben.

Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 14.02.10 (12:55)
Du schließst also daraus das die Tiger-Besatzung daneben geschossen hat, das der amerikanische Panzer besser war?
Seltsame Schlussfolgerung!

Ich weiss nicht welcher Panzer im Endefekt besser war, aber welche Folgerungen manche Leute hier aus ganz einfachen Dingen ziehen ist schon mehr als verwunderlich!

Nein!

Ich habe nur aufgezeigt, das der Königstiger seinen ersten Schuss verpasste, vielleicht wäre da der SuperPershing schon
Schrott gewesen. Aber der Pershing konnte seinen 1. Treffer anbringen, zwar eine Sprenggranate und danach noch einen 2. Schuss mit einer Panzergranate, der die Bauchpanzerung des Tigers durchschlug, nach dem der sich in Bewegung gesetzte hatte und auf den Pershing losfuhr.

Aber es geht mir hier auch nicht darum welcher Panzer besser war, es gab nur 1 Super Pershing in Europa im Einsatz....sondern um dieses eine Aufeinandertreffen.

Daraus wird dann wieder einen Story deutscher Technologie-Überlegenheit bis in die Neuzeit geflochten. Man sollte sich fragen wozu manch einer hier ist, um zu beweisen das wir Deutschen doch die besseren Menschen sind!?!?  ???
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: uwys am 14.02.10 (13:20)
Dafür bist dann ja du sofort da, um ihn vom Gegensatz zu überzeugen!
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 14.02.10 (13:27)
Dafür bist dann ja du sofort da, um ihn vom Gegensatz zu überzeugen!

Sorry, wollte Dir nicht zu nahe treten......aber einfach mal zurückblättern, ab der Stelle wo ich denk Link zu dem Duell
reingesetzt habe, dann durchlesen, den weiteren Threadverlauf verfolgen, nachdenken und dann posten.  ;)

1 US-Panzer zerstört einen deutschen Panzer -> es entwickelt sich fast eine Glaubensfrage drumherum um das Ereignis
kleinzureden und quasi unter den Teppich zu kehren...  ::)
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 14.02.10 (21:37)
US
Zitat
-Panzer zerstört einen deutschen Panzer -> es entwickelt sich fast eine Glaubensfrage drumherum um das Ereignis
kleinzureden und quasi unter den Teppich zu kehren... 


Sicher die Überlegene US-Technik, die war so Überlegen das die Herrn über unser Technik hergefallen sind wie die Heuschrecken! ::)

Nun gut Ronny.

Trotzdem ging es um den Vergleich der Kampfstärke der Deutschen Panzer bzw wer war wohl der Bessere war? Am Anfang von dieses Thema hat J-H noch mitgeschrieben, der wie wir alle hier wissen, sich noch etwas besser damit aus kennt.
Er meinte dazu das die Abschuß Zahlen der Tiger (in diesem Fall) eine wichtige Rolle spielen, genau wie die Tatsache das der Tiger II in über 2,5 Kilometer seinen Gegner zerstören konnte, auch ist wohl nie ein Tiger II frontal durchschlagen worden das steht zb in meinen Büchern!

Auch kommen etwas Zweifel auf an der Glaubwürdigkeit der Geschichte der Amis, den gewisse Leute die sich weit besser mit diesem Thema befassen und auskennen meinen das bei Dessau keine Tiger II im Einsatz gewesen sind! ::)

Also hat der US-Held vielleicht einen P-IV erledigt? :P

Gruss
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 15.02.10 (15:15)

Sicher die Überlegene US-Technik, die war so Überlegen das die Herrn über unser Technik hergefallen sind wie die Heuschrecken! ::)
Auch Deutsche bedienten sich fremder Patente. Mal "kaufte" man sie, zu deutschen Preisen, mal übernahm man sie einfach, um es mal vorsichtig zu formuliere. Die Panzer 35(t) und Panzer 38(t) wurden samt und sonders in die Wehrmacht übernommen bzw deren Patente (38(t))zum Nachbau. Ohne diese hätte deutschland Panzertruppe ganz schön alt ausgesehen. PI und II taugten nicht viel und PIII und IV waren in nur geringer Stückzahl vorhanden.
Auch der berühmte Schnorchel an deutschen Unterseeboten war keine deutsche Erfindung. Die Holländer waren es welche die Idee dazu hatten und auch schon praktische Erprobungen und die wurden auch nicht gefragt ob sie darauf ein Patentrecht hatten. Das sind nur zwei von unzähligen beispielen, also Vorsicht mit den Steinen im Glashaus...


Auch kommen etwas Zweifel auf an der Glaubwürdigkeit der Geschichte der Amis,.....
Klar, die kommen "gewissen Leuten" IMMER!

Also hat der US-Held vielleicht einen P-IV erledigt? :P
Gruss

Tja, die Helden gab's eben nur auf deutscher Seite ::)!
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 15.02.10 (16:07)
Zitat
Die Panzer 35(t) und Panzer 38(t) wurden samt und sonders in die Wehrmacht übernommen bzw deren Patente (38(t))zum Nachbau. Ohne diese hätte deutschland Panzertruppe


Weisst Du Waldi du solltest dich damit mal besser beschäftigen dann wüßtest Du wer der Konstrukteurs dieser Panzer war!!!
Oberingenieur Vollmar!(EIN DEUTSCHER) Genau der, der auch den A7V gebaucht hat, sowie die LK I und LK II der gute Mann ist nach der Krieg nach Schweden ausgewandert und später dann in die Tschechei und hat da diese beiden guten Fahrzeuge gebaut!

Desweitern sind diese 2 Fahrzeuge dann aber nochmal von Deutschen Ingenieuren verbessert worden, nämlich Funk und bessere Zielobtik und Platz für einen Mann mehr im Panzer weil einfach besser!!!

Und wenn unsere Fahrzeuge nicht viel "taugten" um den Polen/Franzosen/Belgiern etc und nicht zu vergessen den Engländern das schwimmen beizu bringen waren sie dann doch gut genug! :D



Zitat
Das sind nur zwei von unzähligen beispielen, also Vorsicht mit den Steinen im Glashaus...

Ach Waldi ich glaube das wir Deutschen da mit rühgem Gewissen handeln können, wenn ich mir so ansehen was bei uns geklaut wurde und nicht bezahlt!!! >:(

Zitat
Klar, die kommen "gewissen Leuten" IMMER!

Nur das diese "gewissen Leute" sich einfach besser auskennen! ;)

Zitat
Tja, die Helden gab's eben nur auf deutscher Seite


Komisch Waldi ich dachte immer die Helden sind nur die "Befreier" und die Verlierer die Bösen!! Sieht man doch in unzähligen Kino Filmen!! :P


Gruss
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 15.02.10 (16:25)
Die Tschechen haben den Panzer gebaut und hatten alle Patente und was gewisse Leute anbelangt, so glaube ich es sogar, dass sie sich besser auskennen als ich. Wenn man sein ganzes Leben mit diesem Thema verbringt, sollte es schon Früchte trage. Ich bezweifele ja gar nicht, dass es bei Dessau bewusste Panzer nicht zum Einsatz kamen, aber ich bezweifle auch nicht Ronnys Bericht, zumal er ihn ja auch nur übernommen hat und ich bezweifle auch nicht, dass es bei den Alliierten auch Helden gab- aufrechte, ehrliche, tapfere Soldaten. Alles Eigenschaften, die gewisse Leute anderen Soldaten schlichtweg verweigern und nur für deutsche Soldaten gepachtet haben.
Was für Filme siehst du eigentlich? Die alten DEFA oder Polenfilme a la "4 Panzersoldaten und ein Hund?"!
So, ich halte mich jetzt hier raus, sonst schweifen wir wieder zu weit ab ::).....
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 15.02.10 (17:29)
Zitat
Was für Filme siehst du eigentlich? Die alten DEFA oder Polenfilme a la "4 Panzersoldaten und ein Hund

Den Film würde ich mal gerne sehen, der soll lustig sein!!! ;D



Zitat
Die Tschechen haben den Panzer gebaut und hatten alle Patente


Wie gesagt nicht die oder ein Tscheche hat den/die Panzer Erfunden bzw denn Grundstein gelegt, sondern ein Deutscher!


Zitat
den Alliierten auch HeldDessau bewusste Panzer nicht zum Einsatz kamen, aber ich bezweifle auch nicht Ronnys Bericht, zumal er ihn ja auch nur übernommen hat und ich bezweifle auch nicht, dass es bei en gab- aufrechte, ehrliche

Weisst Du Waldi da ging es auch nicht drum, das Thema heisst "Wer war der beste Panzer" das hast Du doch eröffnet oder nicht?

Und wenn man einen vergleich zieht in einem 1 zu 1 Duell bei gleich ausgebildeter Besatzung wird es für alle Alliierten Panzer schwer einen Tiger II zu knacken wenn natürlich nicht unmöglich!
Also und da sind sich die Fachbücher ziemlich einig und sehen den Tiger II vorne! So wie in heutiger Zeit den Leo 2/A6!!
Warum sollte man die Leistung der deutscher Soldaten und der deutschen Ingenieure nicht würdigen??? Lange Jahre war es die Regel das diese eben schlecht waren bzw schlecht sein mußten!! (und das nicht nur in Filmen)

Gruss
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Walter23 am 15.02.10 (17:34)
Moin

Ohne jetzt groß auf Leitungen/Nichtleistungen von Panzer-Besatzungenn
und deren Leistungsfähigkeit/Nichtleistungsfähigkeit einzugehen möchte
ich kurz etwas einwerfen.

Im vergangenem Jahr habe ich mir die englischsprachigen Chroniken der sPzAbt. 503
sowie der sJPzAbt 653 durchgelesen (waren halt relativ günstig, aber man merkt,
dass dort zum Teil 1:1 aus dem Deutschen ins Englische übersetzt wurde). In diesen
Büchern habe ich irgendwie solche "Abschussbeschreibungen", die irgendwelche "Heldeneien"
darstellen nicht wirklich finden können. Die dortige Beschreibung ist viel nüchterner und
Abschüsse findet man eher "nebenbei" in der Beschreibung, auch wenn es bei "wenige dt.
Panzer" gegen "Horden feindlicher Panzer" (dies wäre das Äquivalent einer 'Landser'-
artigen Erzählweise) ein taktischer Sieg oder erfolgreiche Bereichsverteidigung herauskam.

Wenn hier konkrete Beschreibungen eines Gefechtes eingeworfen werden, so wäre es für den
Schreiber und den Leser vielleicht ab und an ratsam die Ruhe zu bewahren die Rahmen-
bedingungen zu erfassen und sich dann ein Bild zu machen. Leider läuft es hier zum Teil auf ein
"Groß/Kleinreden" hinaus.

Also zitiere ich auch mal was

Zitat von: Oberstleutnant Reinhold am 26. Juli 1943 im Buch [i]Der Panther[/i] von T.L.Jentz Seite 134
Die Waffen funktionieren problemlos. Oft gelang es den PANTHERN, T-34 auf Entfernungen über 3000 Meter
abzuschießen.

Eine Tabelle auf Seite 126 zur Genauigkeit (in %) der Waffe

Entfernung---PzGr39/42-Versuch---Praxis---SprGr42---Versuch---Praxis

2000m---------------------92---------49---------------66--------24--
2500m---------------------73---------29---------------42--------13--
3000m---------------------55---------18---------------28---------8--

Wie hoch der Munitionsverbrauch bei der Beschreibung des OTL ist ist nicht dargestellt...

Ansonsten ist die Durchschlagskraft von Kanonen und die Dicke der Panzerungen zum Teil
fast schon hinfällig, wenn auf Distanzen 500m< gegangen wird. Da spielen eine stabile Waffen-
plattform und andere Werte auch mit hinein.

Etc.pp.

In meinen Augen wurde den dt. Panzersoldaten mit den Panthern und Tigern schon entsprechendes
Material an die Hand gegeben, um auf dem Gefechtsfeld im 1:1 schon eine höhere Überlebenschance...

Besten Gruß
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: alarich am 15.02.10 (19:02)
Ja die Amis,obwohl ich ja spaeter als Erwachsener die Ehre hatte bei Ihnen zu" dienen" hat mich als kleiner Junge,mit 7 Jahren, doch so Einiges in Erstaunen versetzt.1945 kurz nach der Kapitulation auf dem Bahnhof in Wuerzburg.Wir sassen
auf einem Gueterwagen,gleich hinter der Lokomotive.In eine Ecke hatte wir eine Zeltbahn gespannt um dem Russ und Qualm der Maschine zu entgehen.Wir,das waren drei Familien,alle ohne Maenner,aber 2 davon mit halberwachsenen Maedchen,16 und 17 Jahren,dazu einige kleine Jungens und drei Muetter.Wir hatten nichts als ein paar Armee Rucksaecke.
Der Zug hielt,wir schauten in die Runde und sahen nichts ausser Ruinen.Seit dem habe ich viele zertstoerte Staedte,Frankfurt,Hannover ,Hamburg,Hildesheim , Braunschweig und Berlin gesehen,aber nichts,was auch nur nahe an Wuerzburg kam.Gut das ist nicht das Thema.Ein paar amerikanische Soldaten sahen uns wohl und sprangen auf den
Wagen.Sofort gtriffen sie uns an die Handgelenke,auch mich als kleinen Jungen,in der Erwartung Uhren zu finden.Einige wurden gefunden und mit grosser Freude konfiziert.Bei den Frauen und Maedchen wurde noch mit viel Geschrei zwischen die Beine gefasst,denn auch hier konnte ja "Wertvolles oder Technisches" versteckt sein.Ringe und Bargeld wurden uns ebenso abgenommen,wie ein Schallplattengeraet mit Kurbel zum aufziehen,sowie Fuellfederhalter und Drehbleistifte.
Auf dem Bahnsteig sah ich Einige die deutsche Fahrraeder ausprobierten,die Freilaufruecktritt hatten.Sie konnten sich wie
kleine Kinder darueber freuen,das sie mit einem kurzen Tritt nach hinten,das Fahrrad abbremsen konnten.
Das waren die hochtechnisierten Amerikaner.Freilaufruecktritt kennt man immer noch nicht,genau wie hier in Centralamerika.
Gruss
Alarich
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 15.02.10 (19:26)
Und wenn man einen vergleich zieht in einem 1 zu 1 Duell bei gleich ausgebildeter Besatzung wird es für alle Alliierten Panzer schwer einen Tiger II zu knacken wenn natürlich nicht unmöglich!
Also und da sind sich die Fachbücher ziemlich einig und sehen den Tiger II vorne! So wie in heutiger Zeit den Leo 2/A6!!

Da lehnst Du Dich aber weit aus dem Fenster....

Ich möchte nicht als BW-Soldat in einem Leo2-A6 gegen einen M1A2 oder Merkava antreten müssen.

Beides Waffensysteme die im scharfen Schuss genutzt wurden und werden, ebenson mit Besatzungen die Kriegserfahrungen haben.  :-X
Da können unsere Jungs "noch" nicht mithalten, sie lernen zwar grade in Afghanistan wie sich Krieg anfühlt, aber seit 65 Jahren
hat kein deutscher Soldat an Panzergefechten teilgenommen.

Gute Ausrüstung ist eins, aber Kampferfahrung was anderes
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 16.02.10 (07:06)
Zitat
Gute Ausrüstung ist eins, aber Kampferfahrung was anderes
 


Ja Ronny jetzt sind mir uns mal einig!!!  ;)

Weisst Du ich kenne das von der Feuerwehr her, die Ausrüstung der USA in den großen Städten lässt sich ungefähr mit unseren vergleichen, aber in kleinen Bezirken ist es eine Katastrophe! (im vergleich mit uns!)


Es gab wohl vor Jahren einen "Trainingskampf" zwischen einem T-80/M-1/ Challenger und einem Leclerc auf deutscher Seite war zuerst nur ein Leo2/A4 später dann ein Leo 2/A6!

Der Leo 2 A6 hat dann als bester Abgeschnitten! Ich meine dieser Test wurde in Indien abgehalten! ???

@Alarich

es ist schlimm das diese Zeitzeugen so wie Du nach und nach wegfallen!  :-\ für Ihre Kaugummis haben sie dann im tausch ein paar gute Fahrrad bekommen!
Ich kenne die Aussagen von vielen Zeitzeugen die genau gesehen haben wie diese Herrn alles war Räder hatte mit nach Hause geschleppt haben! Viele alte wertvolle deutsche Autos stehen bei dem einen oder anderen Ami in der Scheune!

Gruss


P.S Hat der Merkava nicht auch deutsche Technik!!!!???
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Vormeister am 16.02.10 (11:54)

Wie gesagt nicht die oder ein Tscheche hat den/die Panzer Erfunden bzw denn Grundstein gelegt, sondern ein Deutscher!



Servus allerseits,

Ob dieser Behauptung bin ich aber etwas böse!!


Bereits 1911 hatte der k.u.k. Oberleutnant Burstyn einen Panzerkampfwagen entwickelt, als funktionsfähiges Modell gebaut und auch den damaligen maßgeblichen Herren des k.u.k. Kriegsministeriums vorgestellt.

Dem damaligen Zeitgeist entsprechend wurde das als Unsinn abgetan. Aber das Grundprinzip, Gleisketten und drehbarer Geschützturm, war Vorbild für die erst etliche Jahre später gebauten Panzerkampfwagen.

lg aus Wien

Vormeister
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: kmdt u776 am 16.02.10 (14:09)
Ein k.u.k Oberleutnant ist ein Deutscher.
BG
kmdtu776
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Niwre am 16.02.10 (14:16)
Und mit 66 nahm er sich das Leben, weil die Russen kamen. Tragisch.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 16.02.10 (15:06)
Ein k.u.k Oberleutnant ist ein Deutscher.
BG
kmdtu776

Ich kann mich aber an Bilder deutscher Kriegsgefangener erinnern, die um den Hals ein Schild trugen mit der Aufschrift:"Austria" und Nomen ist auch Deutscher, obwohl er lieber Holländer ist ::). Apropos KuK, heisst das nicht "Kaiserlich und Königlich"? König von Ungarn meine ich und somit ist ein KuK Offizier nicht automatisch ein Deutscher oder durften zB. Ungarn in der KuK Monarchie keine Offiziere werden? War Horthy, ein Ungar, nicht sogar Admiral ::)?

Übrigens wurde der Entwurf von Burstyn nicht nur schlichtweg als Unsinn abgetan, sondern als ein Gerät, in bzw hinter dem sich der feige Feind verstecken mochte aber Österreicher und etwas später auch die Deutschen nicht... Erst spät wurde seiner Erfindung die zustehende Aufmerksamkeit zu Teil. Im feindlichen Ausland....und noch viel später wurde er von Guderian höchst persönlich für seine Arbeiten mit dem Kriegsverdienstkreuz geehrt.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: IM am 16.02.10 (15:43)
Das mit dem Kriegsverdienstkreuz hat mich hellhörig gemacht, ...

Und im Netz läßt sich ein Foto von der Verleihung finden:

http://www.derkampfpanzer.de/verleihung1941.rtf

(Aufgrund des Formates kann ich es als Bild nicht direkt ins Forum setzen.)



Ich frage mich allerdings, warum sollte Guderian 1941 eine solche Verleihung vornehmen ? Und auf dem Bild kann ich ihn auch nicht erkennen.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: kmdt u776 am 16.02.10 (15:53)
Ein k.u.k Oberleutnant ist ein Deutscher.
BG
kmdtu776

Ich kann mich aber an Bilder deutscher Kriegsgefangener erinnern, die um den Hals ein Schild trugen mit der Aufschrift:"Austria" und Nomen ist auch Deutscher, obwohl er lieber Holländer ist ::). Apropos KuK, heisst das nicht "Kaiserlich und Königlich"? König von Ungarn meine ich und somit ist ein KuK Offizier nicht automatisch ein Deutscher oder durften zB. Ungarn in der KuK Monarchie keine Offiziere werden? War Horthy, ein Ungar, nicht sogar Admiral ::)?


Na, wer wird denn so preußisch-kleindeutsch denken. ;)
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: U-Boot Waldi am 16.02.10 (16:00)
Moin Kaleu U-776,

kennen wir uns eventuell aus einschlägigen maritimen Foren -

Grüße
U-Boot Waldi
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 16.02.10 (18:18)
Das mit dem Kriegsverdienstkreuz hat mich hellhörig gemacht, ...

Und im Netz läßt sich ein Foto von der Verleihung finden:

http://www.derkampfpanzer.de/verleihung1941.rtf

(Aufgrund des Formates kann ich es als Bild nicht direkt ins Forum setzen.)



Ich frage mich allerdings, warum sollte Guderian 1941 eine solche Verleihung vornehmen ? Und auf dem Bild kann ich ihn auch nicht erkennen.

Naja, vielleicht weil Burstyn ihm sein "Handwerkszeug" erfunden hat ;D!
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: IM am 16.02.10 (19:58)
Die Frage war nicht, warum Burstyn die Auszeichnung verliehen wurde, sondern warum sie von Guderian überreicht worden sein soll. Der war 1941 Frontkommandeur, und auf dem Bild sehe ich ihn zumindest nicht.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 17.02.10 (06:42)
Zitat
Bereits 1911 hatte der k.u.k. Oberleutnant Burstyn einen Panzerkampfwagen entwickelt

Das hatte aber nichts mit dem Herrn Vollmar zutun der hatte den 35t und 38t gebaut!!

Allerdings mache ich zwischen Österreichern und Deutschen keinen Unterschied weil es keinen gibt und das sahen eben diese genauso!!! (siehe 1919 bzw 1938 und 1945 wurde es wieder verboten damit keiner von den Nachbarn wieder vor schreck Umfällt!)

@ Waldi was sprechen den die Österreicher für eine Sprache  ;D und über welches Land/Volk waren Ihre Kaiser den noch Herrscher???


Zitat
Dem damaligen Zeitgeist entsprechend wurde das als Unsinn abgetan. Aber das Grundprinzip, Gleisketten und drehbarer Geschützturm, war Vorbild für die erst etliche Jahre später gebauten Panzerkampfwagen

@Vormeister das stimmt ein genialer Vordenker leider wurde seine Idee weder in Österreich noch in Preußen erkannt!

Gruss
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: KmdtU776 am 17.02.10 (09:38)
Moin Kaleu U-776,

kennen wir uns eventuell aus einschlägigen maritimen Foren -

Grüße
U-Boot Waldi

k an k
Hallo,  "U Waldi,"
Diese Eingebung täuscht Dich nicht. Die "U-Boots-Gemeinde" trifft sich immer wieder!  :D
Freue mich, Dich hier zu treffen und grüße Dich und die Besatzung von "U Waldi" mit einem herzlichen
H.u.S.u.f.B.
Kmdt. U 776
sk
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Kmdt u776 am 17.02.10 (10:01)
Zitat
Bereits 1911 hatte der k.u.k. Oberleutnant Burstyn einen Panzerkampfwagen entwickelt


@ Waldi was sprechen den die Österreicher für eine Sprache  ;D und über welches Land/Volk waren Ihre Kaiser den noch Herrscher???

Das mit der Sprache, die unsere Ostmärker sprechen, ist so eine Sache  ;)

Mit der Frage über welches Volk der Kaiser von Ö noch herrschte, muß man differenzieren, da es rechtlich etwas komplizierter ist. Man muß (wenn ich mich recht an meine Studiezeit erinnere) hier unterscheiden zw. Ö und dem Hl. Römischen Reich Dt. Nation. Kaiser waren sie von beiden, aber in einer Art Personalunion. Den K von Ö erbten sie, zum K des HRRDN wurden Sie gewählt, und zwar lange Zeit in Frankfurt am Main. Nach dem Ende des HRRDN 1806 waren sie nur noch K von Ö. Aber Ö war (in seinen deutschen Teilen) Bestandteil des Deutschen Bundes, bis Herr Bismarck 1866 meinte, er müße seine "Kleindeutsche Lösung" umsetzen, um das preußische Hegemonialstreben im Reich (oder besser Bund) zu fixieren.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 17.02.10 (10:33)
Zitat
Bereits 1911 hatte der k.u.k. Oberleutnant Burstyn einen Panzerkampfwagen entwickelt


Allerdings mache ich zwischen Österreichern und Deutschen keinen Unterschied weil es keinen gibt und das sahen eben diese genauso!!! (siehe 1919 bzw 1938 und 1945 wurde es wieder verboten damit keiner von den Nachbarn wieder vor schreck Umfällt!)

@ Waldi was sprechen den die Österreicher für eine Sprache  ;D und über welches Land/Volk waren Ihre Kaiser den noch Herrscher???



@Vormeister das stimmt ein genialer Vordenker leider wurde seine Idee weder in Österreich noch in Preußen erkannt!

Gruss

In dem Österreich von dem wir hier reden, also vor dem 1. Weltkrieg gab es in Österreich viele Völker und man sprach viele Sprachen. Daher spricht mn ja auch vom Vielvölkerstaat und von Österreich Ungarn als Staat. Deutsche waren ein Volk von vielen, also sind Österreicher nicht zwangsläufig Deutsche, sondern auch Ungarn, Tschechen, Polen usw....
Burstyn präsentierte seinen Panzer 1911 und da hiess es noch Kaiser und König!

Ps: Ich kann zu "Vollmar" nichts finden. Bitte mal näher Info zu ihm!
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 17.02.10 (10:45)
Zitat
Ps: Ich kann zu "Vollmar" nichts finden. Bitte mal näher Info zu ihm

das steht wohl in den Büchern von Spielberger(38t und 35t) , The Real Blaze hatte in seinem Forum da gute Infos zu leider gibt es das Forum nicht mehr! :-\

Zitat
StaatIn dem Österreich von dem wir hier reden, also vor dem 1. Weltkrieg gab es in Österreich viele Völker und man sprach viele Sprachen. Daher spricht mn ja auch vom Vielvölkerstaat und von Österreich Ungarn als .

Wir reden aber da von den deutschsprachigen Österreichern und das sind eben Deutsche und nichts anderes, wie schon gesagt das wurde Ihnen auch spätestens 1919 klar und sofort Verboten >:(!!!

Zitat
Die Bayern bewohnen den Süden des Königreich Bayerns, den Südwesten Böhmens, den Norden und Süden Mährens, ganz Oberösterreich, Niederösterreich, Salzburg, Kärnten, den Norden der Steiermark, den größten Teil Tirols, den Westen und verschiedene Sprachinseln im Süden Ungarns.
 Südbairisch: Tirolisch, Kärntnerisch, Steiermärkisch
Mittelbairisch: Ober- und Niederbairisch, Ober- und Niederösterreichisch
Nordbairisch: Oberpfälzisch 


Gut hört hier wieder nicht hin sorry!
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 17.02.10 (10:56)
Zitat
Ps: Ich kann zu "Vollmar" nichts finden. Bitte mal näher Info zu ihm

das steht wohl in den Büchern von Spielberger(38t und 35t) , The Real Blaze hatte in seinem Forum da gute Infos zu leider gibt es das Forum nicht mehr! :-\
Hm, aber wieso finde ich sonstwo nichts vom Vollmar?


Wir reden aber da von den deutschsprachigen Österreichern und das sind eben Deutsche und nichts anderes, wie schon gesagt das wurde Ihnen auch spätestens 1919 klar und sofort Verboten >:(!!!

Wo steht was von "deutschsprachigen Österreichern"?
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Bruno am 17.02.10 (11:39)
Hm, aber wieso finde ich sonstwo nichts vom Vollmar?
Hmm, wieso nur .................
Weil der Typ Joseph VollmEr hieß!
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 17.02.10 (11:45)
Zitat
Weil der Typ Joseph VollmEr hieß!

Mist war meine Schuld! ;)

Zitat
Wo steht was von "deutschsprachigen Österreichern"?


Sag mal Waldi willst du mich heute ärgern?
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: waldi44 am 17.02.10 (22:53)
Prima! Den Namen hätten wir und nun bitte den Verweis auf den Panzer 35 (t), den er konstruiert haben soll, finde ich nämlich auch nicht! Den Panzer schon, aber keinen Hinweis auf Joseph Vollmer.



Ich will dich nicht ärgern, aber du verstehst wieder mal "Bahnhof" ::)! kmdt u776 sagte bzw. behauptete:"Ein k.u.k Oberleutnant ist ein Deutscher." und das stimmt nicht! Ein KuK Oberleutnant könnte auch Ungar, Tscheche, Pole.... gewesen sein!
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 18.02.10 (12:52)
Zitat
Ein k.u.k Oberleutnant ist ein Deutscher." und das stimmt nicht! Ein KuK Oberleutnant könnte auch Ungar, Tscheche, Pole.... gewesen sein!

Ok Waldi wo Du Recht hast hast Du Recht!! :P

i
Zitat
tte den Verweis auf den Panzer 35 (t), den er konstruiert haben soll, finde ich nämlich auch nicht! Den Panzer schon, aber keinen Hinweis auf Joseph Vollmer.



Wie schon geschrieben da Reals Seite (Er hatte da was zu gefunden ich meine sogar auf Deutsch)  nicht mehr online ist, kann ich Dir nur das Buch von Spielberger empfehlen da wird darauf eingegangen!

Aus dem Kopf herraus der 38t von Ihm, bzw bei 35t mitbeteiligt!

Gruss
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: JP am 09.08.10 (14:23)
Hallo

Ich bin neu in diesem Forum .

Geht es in eurer Diskussion  nur um Kampfpanzer ,oder dürfen auch Jagdpanzer
mit berücksichtigt  werden .

Wen ja ist mein Favorit der  Jagdpanther  er verbindet  Beweglichkeit mit der besten Kanone im 2 WK

Wen nein ist es für mich der Panther G letzte Ausführung.

Gruß JP
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: bestoff70 am 24.08.10 (23:42)
"Wenn den Deutschen noch so großes Unrecht angetan wird, findet sich doch immer ein obskurer deutscher Professor, der so lange an der Objektivität herumbastelt, bis er bewiesen hat, daß die Deutschen Unrecht getan haben."
Baronin de Stael ("De 1'Allemagne")

Was soll das denn bedeuten? Gibt doch 0 Sinn......................
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: tim am 11.01.11 (16:14)

Hallo der beste panzer im 2. Weltkrieg war der Tiger2 auch als Königstiger bezeichnet.
Wenn er gegen den Panter kämpfen würde würede der Königstiger ihn mit einem schuss
zerstören.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Balsi am 11.01.11 (16:49)
soll der Schuss auch treffen?

ein wenig qualifizierter sollten die Beiträge schon sein. Wie "besser" ein Panzer war als der andere ist abhängig von ungemein vielen Punkten...eine Panzerbesatzung kann sich davon nichts "kaufen" wenn sie weiss das ihr Panzer der beste ist..auf dem Papier. Manch einer benötige für den Abschuss eines T-34 einen Schuss ...gut..aber es gab auch genügend Besatzungen, denen ein Schuss zum Verhängnis wurde.

Also letztlich reicht immer ein Schuss zum Abschuss.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Sturm am 12.01.11 (18:08)
Wer das Buch  "Erinnerung an die Tigerabteilung 503 " gelesen hat , kennt den besten Panzer . Nicht ganz billig aber sehr gut bis ins Detail be bzw. geschrieben .

Gruß  Wolfgang.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 16.01.11 (10:52)
Ich würde auch den Tiger II als besten Panzer ansehen. Die Wehrmacht hatte ja auch noch andere Panzer die die anderen Aufgaben auf den Schlachtfeld vertraten. Der Tiger II, Panther und Jagdpanther waren ein perfektes Trio und jeder ergänzte den anderen. 
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Balsi am 16.01.11 (11:24)
aber letzlich ist das nur die Panzerung und die Kanone... wenn man bedenkt wie teuer der in der Produktion war und wie technisch anfällig... was habe ich davon das er der beste Panzer war, es aber nie wirklich ausreichend gab?
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 16.01.11 (11:39)
Zitat
aber letzlich ist das nur die Panzerung und die Kanone

............. die Zieloptik und die Winkelspiegel waren allen anderen weit überlegen!!

Zitat
habe ich davon das er der beste Panzer war, es aber nie wirklich ausreichend gab?


Es hat nicht gereicht gegen die große Übermacht!! ::)
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 17.01.11 (16:03)
Zitat
wie technisch anfällig...
Zitat von balsi
Ich stimme dir zu allerdings waren viele dieser Fehler auf schlechten Spritt, oder gar keinen, und schlechte Materialqualität zurückzuführen. Auch wenn es nur kleine Pannen waren mussten die Panzer zerstört werden da sich Deutschland im Rückzug befand und keine Zeit hatte liegen gebliebene Tiger II abzuschleppen. Da konnte ein beschädigtes Laufwerk das ende des Tigers sein.
Die Mängel resultierten daraus das der Tiger II zu schnell entwickelt wurde und es nur eine Ausführung gab (abgesehen von Porsche- / Produktionsturm) dazu kam das die Konstrukteure die Resourcen beachten mussten und nicht jedes Material verwenden sollten. Die ersten Panther litten ebenfalls unter starken technischen Mängeln bis diese gelöst wurden. Erst dann konnten sie ihre volle Wirkung entfalten.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Balsi am 17.01.11 (16:27)
also man kann sich sicherlich darauf einigen, daß der Tiger II auf dem Papier der beste Panzer war.. in der Nutzung ist das Faktum "der beste" von zu vielen Unwägbarkeiten abhängig, als das man sagen kann, daß ein bestimmter Panzer der beste war.....oder?
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 18.01.11 (10:40)
 
Zitat
vielen Unwägbarkeiten abhängig, als das man sagen kann, daß ein bestimmter Panzer der beste war.....oder

Verstehe ich nicht Robert, warum das nicht gehen soll??

Viele wie auch Du zeigen immer die Anfälligenkeiten der deutschen Panzer auf speziel bei Tiger I/II Panther .
Du hast doch bestimmt mit vielen Angehörigen der Panzerwaffe gesprochen und wirst bestimmt wissen welche großen Probleme die T-34 oder auch die M-4 hatten.
Mein Vater ist T-34 gefahren bzw fahren müssen, die Kästen waren eine Katastrophe!! Getriebe nicht schaltbar keine Zieloptik vorhanden keine Sicht durch die Winkelspiegel , Lucken verschlüsse nicht verschliessbar etc eine Treffer und die Karre geht in Flammen auf genauso beim M-4!! (selbst JS-2 oder M-26 hatten genug Probleme)

Bis ein Tiger brennt oder kampfunfähig ist braucht es einiges mehr!!!

Du hast mit Sicherheit recht das ein T-34 schneller zu bauen ist als ein Tiger, aber er hält auch nicht so lange und vor allen Dingen unter welchen Bedingungen haben die Alliierten bauen können, Rohstoffe ohne Ende keine ständigen Bombenangriffe!!

Gruss
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Balsi am 18.01.11 (10:59)
die Bombenangriffe beeinträchtigten die dt. Produktion ja eindeutig nicht so sehr, wie wohl von Dir angenommen. Man betrachte nur mal die Produktionszahlen insbesondere in den schweren Bombardierungsphasen.

Ich sagte ja rechnerisch war der Tiger II der beste (auf dem Papier), aber wenn du im Panzer abgeschossen wirst, bringt Dir das auch nichts.

Den T-34 und KW 1 und II konnten dt. Kanonen auch nicht knacken anfangs..dennoch wurden diese Panzer auch 1941 schon abgeschossen.

Wenn es abh. ist wie dieck ein panzer gepanzert war, dann wäre doch "Maus" der beste Panzer", weil diesen wohl eher keiner abschiessen konnte. Dennoch gilt er nicht als der beste Panzer. Wieso nicht? Keine hohe Stückzahl?...was ja anhand obviger Diskussion nicht der Fall gewesen sein konnte. Der Maus wird nach gesagt er sei zu schwer gewesen. Richtig..aber ein Tiger II ist auf einer Holzbrücke auch nicht gerade sicher. Also kann die Schwere auch kein Kriterium sein.

Praktisch ist ein Panzer immer nur so gut wie seine Besatzung...
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 18.01.11 (11:10)
Zitat
die Bombenangriffe beeinträchtigten die dt. Produktion ja eindeutig nicht so sehr, wie wohl von Dir angenommen

Moment Robert,
 
es ist ein Unterschied ob ich in aller Ruhe meine Kraft und Rohstoffe auf die Produktion verwenden kann weil meine Fabriken nicht angegriffen werden, oder aber ich ständig unterbrochen werde und muß von vorne anfangen.
Desweitern weist du selber welche Probleme man hatte um bestimmte Rohstoffe zu sparen oder durch andere zu ersetzen! (siehe Alu oder auch die Wolfram-Bestände alleine für die Panzergranaten, ich weiß von meinem Onkel der Funker in einem Panther war das nur eine geringe Anzahl pro Kampfsatz mitgeführt werden konnte!)

Darüber hinaus ich auch noch Rohstoffe geliefert bekomme (siehe USA-Russland)

Ich denke wir vergleichen fair soweit wie das für uns möglich ist, die deutschen Panzer waren besser verarbeitet, hatten die besser "Ausstattung" dazu kamen ja auch die bessern Kwks! Die Amis laufen uns doch noch heute wegen der Kanone für Ihren A-1 hinter her!!!!

Es wird immer gesagt der Tiger wäre ja so langsam gewesen, komisch nur das die Veteranen meinen der ist nicht schneller oder langsamer gewesen als andere auch!! (ich habe Panther in voller fahrt gesehen!!!)

Wie oft mußte ein Tiger getroffen werden um auszufallen, dass ist doch ein Hauptpunkt in meinen Augen!

Das mit der Besatzung ist ein richtiger Punkt, nur welche Nation tat am meisten für die Sicherheit seiner Soldaten??
Alleine das es in den "großen" Panzer 5 Mann da waren (auch das Platz da war für 5 Mann) und jeder seine Aufgabe hatte zeigt doch wieder einiges auf!

Gruss
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 19.01.11 (15:50)
Zitat
Es wird immer gesagt der Tiger wäre ja so langsam gewesen
Zitat von Richtschuetze
Es steht in vielen Büchern die maximal Geschwindigkeit die jeder Panzer des Typs erreichen soll. Diese konnte manchmal sogar höher sein. Die Panzer fuhren allerdings selten auf maximaler Geschwindikeit. Die Strapazen für Motor, Getriebe etc. war zu hoch so hatten die Panzer eine Dauer Geschwindigkeit welche Vorgeschrieben war, der M-26 Pershing fuhr glaub ich mit der gleichen Maximalgeschwindigkeit herum und das bei weniger Gewicht.
Dauergeschwindigkeit
Panther/Jagdpanther:Straße 25 km/h mittl. Gelände 15 km/h
Tiger I: ca 20 km/h
Tiger II: ca. 20 km/h
Im Kampf schossen Deutsche Panzer im Stillstand während andere vorrückten und dann erst hielten und schossen. Der nutzen der maximalgeschwindigkeit war nur beim vorrücken und verfolgen möglich, dazu war der Tiger II aber nicht gebaut worden.
Es gab außerdem nur eine schwere Bombardierung am 7.10.1944 auf das Henschelwerk in Kassel der Schaden war beträtlich viele der bearbeiteten Wannen oder abgestellten Tigern wurden zerstört. In diesen Monat ging die Zahl der ausgelieferten Tiger von 73 auf 26 in October und 22 in November über.
Der TigerII war außerdem auch keine Wunderwaffe es gab vielleicht den Besten Panzer auf Papier doch auf dem Gefechtsfeld hängt vieles mehr an vielen kleinen Faktoren die es unmöglich machen einen Panzer als "DEN PANZER" des Krieges zu küren, es sei den man teleportiert Abrams und Leopard 2 Panzer in diese Zeit sie wären wirklich die Besten in allen Bereichen der damaligen Zeit ;D
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Balsi am 19.01.11 (16:46)
ich lese immer " wie oft musste ein Tiger getroffen werden".. ist es nicht letztlich so.. da ein Treffer ausreichte? Ich meine.. der Gegner wird ja nicht 10 Schüsse immer auf die genau gleiche Stelle (milimetergenau) schiessen, um irgendwann durchzukommen. Es reichte also formal ein treffer an der richtigen Stelle aus. genauso wie mit der 3,7cm-Pak..auf eine ganz bestimmte Entfernung auf einen ganz bestimmten Punkt auch ein Erfolg verbuchen konnte.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 20.01.11 (06:45)
Zitat
Der TigerII war außerdem auch keine Wunderwaffe es gab vielleicht den Besten Panzer auf Papier doch auf dem Gefechtsfeld hängt vieles mehr an vielen kleinen Faktoren die es unmöglich machen einen Panzer als "DEN PANZER" des Krieges zu küren

Siehe Dir mal die Abschuß Zahlen der Tiger an!!! (und das bei Ihrer geringen Anzahl)

 
Zitat
gab außerdem nur eine schwere Bombardierung am 7.10.1944 auf das Henschelwerk in Kassel


bitte nicht vergessen die Ausfälle der Zulieferer durch Bombardierungen!!!

Zitat
ich lese immer " wie oft musste ein Tiger getroffen werden".. ist es nicht letztlich so.. da ein Treffer ausreichte

Natürlich nur viele T-34 sind schon durch kleine Treffer vernichtet worden  ::) Wie lautet der schöne Spruch doch der deutschen Panzermänner:" Trifft der T-34 auf den Tiger zieht Er seinen Hut!"

Du wirst selber die Berichte kennen von deutschen Veteranen die mit total zerschossenen Panzern noch heil zurück gekommen sind!

Das beste Beispiel ist immer das dumme Gerede um den Panzerjäger Ferdinand, wie schlecht der doch in Kursk gewesen ist, bei der geringen Anzahl der überhaupt eingesetzten Fahrzeuge und nur wenigen Total-Verlusten haben diese Fahrzeuge um die 500 Panzer Pak etc zerstört!
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 20.01.11 (14:57)
Die Abschusserfolge des Tiger II waren enorm, das weiß ich, wenn er jedoch von Bombern eingedeckt wird war er jedoch schnell außer Gefecht (wenn sie trafen). Außerdem verursachte das Mangelnde Material immer wieder Schäden. In manchen Situationen wurden die Tiger II von den Alliierten einfach umgangen und stehen gelassen während Artillerie und Bomber den Rest übernahmen. Das Hauptproblem war der Sprittmangel und die schlechte Qualität des Spritts. In der Ardennenoffensive liefen die Tiger deshalb "tod". Der Sprittverbrauch war für Deutschland nicht zu decken. Was nützen dir selbst die größten und stärksten Panzerarmeen ohne Spritt und es gab ihn ebenhalt nur sehr selten und nicht oft genug um eine entscheidene Wende einzuleiten.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 21.01.11 (06:23)
Zitat
Was nützen dir selbst die größten und stärksten Panzerarmeen ohne Spritt und es gab ihn ebenhalt nur sehr selten und nicht oft genug um eine entscheidene Wende einzuleiten.

Nun Du vergisst gegen welche Übermacht sich die deutsche Armee stellen müßte! Im Osten/Westen/Süden da bewahrheitet sich der alte Spruch:"Zu viele Jäger sind des Hasen tot!!"  ::)

Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 21.01.11 (13:47)
Da hast du recht. Die Allierten waren einfach zu viele für die Deutschen Panzer.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Falko am 24.05.11 (17:29)
hallo zusammen,
erst einmal waren panzer im verbant unterwegs ( PANTHER; TIGER I und Tiger II). was nun die frage des besten Panzers anbetrifft würde ich den PANTHER Ausf.G (88mm Kannone) nicht unterschätzen. die americaner haben festgestellt das sie im schnitt 4 eigene Panzer brauchten um einen Panther abzuschießen. Was aber bei einer Überlegenheit von zu teil 1:24 (an der westfront 1944/1945) bedeutunglos ist. wir konnten ja unsere verluste nicht mehr kommpensieren. dazu kammt auch noch die schlechte treibstofflage hinzu. siehe ARDENNENOFFENSIVE (herbst '44). ich habe auch festgestellt das der gegner zu keiner zeit des krieges unseren panzern im verhältniss 1:1 ebenbürtig waren. ;)~
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nightwish am 25.05.11 (17:55)

PANTHER Ausf.G (88mm Kannone)


Diese Aussage stellt dich als Kenner der Materie heraus!  ;)
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: steffen04 am 26.05.11 (10:53)

PANTHER Ausf.G (88mm Kannone)


Diese Aussage stellt dich als Kenner der Materie heraus!  ;)

Ohne neue engagierte Mitglieder würde das Forum echt an Wert verlieren
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 28.05.11 (09:43)
Der PantherII sollte eine 8,8 cm Kwk L/71 erhalten. Die 7,5 cm Kanone des Panthers hatte gegen Ende des Krieges Probleme mit der Panzerungen der M26 Pershings oder der IS reihe.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Kdt 111 am 28.05.11 (10:00)
Wimre hatte der Panther Ausf. G eine 7,5-cm-KwK 42 L/70 als Hauptbewaffnung
mit einem Kampfsatz von 82 Granaten.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 03.06.11 (17:00)
Falko hat trotzdem Recht was die Verbände angeht jeder Panzer hatte seine Einsatzgrundsätze und es könnte eigentlich keinen besten Panzer geben, da es zu dieser Zeit zu viele spezielle Einsatzgebiete gab und jeder Panzer irgendwo Nachteile hatte.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Falko am 03.06.11 (19:39)
hallo zusammen,
ENTSCHULDIGUNG :o, ich hatte einen schreibfehler bei der bezeichnung PANTHER Ausf.G (7,5mm Kanone).
die mangelnde duchschlagskraft der 7,5mm Kanone wurde durch die einführung der 40/42 Panzergranate (WOLFRAMLEGIERUNG) :o kompensiert. die durchschlagskraft wurde um ca. 1/4 gesteigert (BEISPIEL: bei einer entfehrnung von ca. 1. Km 110mm auf 150mm gesteigerte durchschlagskraft).der TIGER II hatte endscheidente fohrteile gegenüber andere Panzer (TIGER I, PANTHER usw.) vor allem der gegner, aber durch sein hohes gewicht (ca. 69t, unter motorisierung) und der unglaublichen menge an treibstoff die er verbraucht hat waren seine großen nachteile. natürlich kamen die schlechte einsetzung ins kamfgeschehen der letzten kriegsmonate hinzu.die 88mm kannone ist ja ursprünglich eine reine FLACK (FLUGABWEHRKANNONE) gewesen. aber aufgrund der erfolge in RUSSLAND und AFRIKA wurde sie schnell zum sydonüm als PANZERKNACKER. was natürlich DEUTSCHEN Ingineuren nicht verborgen blieb. ich kann aber nicht oft
genug betohnen,DASS GEGNERISCHE PANZER UNSEREN PANZERN UND BESATZUNGEN ZU KEINER ZEIT DES KRIGES EBENBÜRTIG WAREN!!!!
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Michael 60 am 03.06.11 (22:55)
hallo zusammen,
ENTSCHULDIGUNG :o, ich hatte einen schreibfehler bei der bezeichnung PANTHER Ausf.G (7,5mm Kanone).

Na bis hier ging es ja noch. Aber alles andere danach ist doch eine reine Zumutung.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 05.06.11 (12:40)
Es gab nur aufgrund der geringer Wolframvorräte nur wenige Granaten der Panzergranate 40/42.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 11.06.11 (00:24)

ENTSCHULDIGUNG :o, ich hatte einen schreibfehler...

Einen???  ::)


ich kann aber nicht oft genug betohnen,DASS GEGNERISCHE PANZER UNSEREN PANZERN UND BESATZUNGEN ZU KEINER ZEIT DES KRIGES EBENBÜRTIG WAREN!!!!

Hat ja nicht lange gedauert eh du mit einer "fundierten" Meinung um die Ecke kommst.  :-X


erst einmal waren panzer im verbant unterwegs ( PANTHER; TIGER I und Tiger II)

Aha, also Einzelkämpfer wie Barkmann, Wittmann waren eher untypisch....gerade weil Deutschland in der 2. Hälfte des Krieges riesige Panzerverbände aufstellen
konnte.....

[quote author=Falko link=topic=4379.msg54603#msg54603 date=1306250989
ich habe auch festgestellt das der gegner zu keiner zeit des krieges unseren panzern im verhältniss 1:1 ebenbürtig waren. ;)~
[/quote]

Und wodurch konntest Du das feststellen???
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Hero-Dude am 02.03.12 (23:04)
Tut mir leid, aber ich steige jetzt mal hier in das Thema ein.....  ;D

Ich glaube das die "Ausbildung" der Soldaten ein sehr deutsches Thema ist und hier immer sehr viel mehr Zeit investiert wurde, als in anderen Nationen. Auf russischer Seite besticht daher eher die Masse. Trotzdem finde ich, dass die Russen mit Ihren Entwicklungen im Panzerbau, den Deutschen immer eine Nasenlänge voraus waren. Wenn ich daran denke, dass am Ende des Krieges die Russen den IS3 fertig hatten mit einer sehr, sehr modernen Silhouette kann man nur den Hut ziehen. Davor der T34 mit seinen schrägen Panzerplatten, da mußten wir halt immer drauf reagieren und etwas nachschieben. Aber die Grundlage der Ideen hatten die Russen. Interessante Panzertypen existierten leider nur auf dem Reißbrett, demnach wäre meiner Meinung nach der E10 ein starker Vertreter der besten Panzer gewesen.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Wolf310 am 07.03.12 (17:13)
Die Grundlagen kammen nicht von den Russen und schräge Panzerung gab es schon vor dem T34.
Titel: Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Hero-Dude am 27.03.12 (20:58)
Man muß den Russen jedoch zugestehen, dass sie die ersten waren, die diese Art der Panzerung als erste "begriffen" haben.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Hüstel am 16.04.13 (02:17)
Gerade der IS3 kann nicht als Maßstab herangezogen werden , zwar beeindruckt er auf den ersten Blick als gigantisches Monstrum allerdings zeigt die Verwendung des Geschützes das mittels Treibladung das Projektil verschießen mußte , ( Es handelt sich nämlich um ein Artilleriegeschütz) das dieser Panzer ineffektiv war. Der Halb- Kugelförmige Turm welcher ein Typischer Vorläufer späterer sowjetischer Panzer war , war ineffektiv und bot zu wenig Platz. Auch war die Neigung der Stirnpanzerung zu flach angelegt und neigte dazu die auftreffenden Granaten unter den Turmdrehkranz zu befördern. Ganz zu schweigen von der "Deutschen Mündungsbremse" ohne die das Geschütz die Rohrwiege zertrümmert hätte. Dieser Panzer war nur ein Machtdemonstrationsfahrzeug für die Westallierten und taugte höchstens zum Parade- Panzer . Was die Effektivität , Quallität und den Kampfwert anging waren die Deutschen Panzer und Jagdpanzer ab 1942/43 die besten des 2. Weltkrieges. Daran gibt es nichts zu rütteln. Daran ändern auch Propaganda Prototypen wie ein M26 Super Pershing und IS3 nichts.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nightwish am 17.04.13 (15:17)
Was die Effektivität , Quallität und den Kampfwert anging waren die Deutschen Panzer und Jagdpanzer ab 1942/43 die besten des 2. Weltkrieges. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Das ist ja nun auch etwas pauschal.

Der Tiger Ausf. E war äußerst konservativer Bauart und im Vergleich zum Panther doppelt so teuer. Auch ein Aspekt, den man berücksichtigen sollte!

So wäre es vielleicht doch "effektiver" gewesen, um deinen Begriff zu verweden, statt der Tiger, denn auch die Ausf. B war sehr teuer, mehr Panther zu bauen. Doch dieser wies zunächst viele technische Mängel auf. Was eben nicht für die von dir genannte "Qualität" sprach. Später war er aber sich der ausgewogenste und beste deutsche Panzerentwurf.

Nur darf man nicht vergessen, dass er stark vom T34 beeinflusst war und der erste Entwurf diesem verblüffend ähnelte!

Beim Tiger Ausf. B führte das hohe Gewicht zu einem hohen Verschleiß der Vorgelege und das ungünstige Verhältnis von Gewicht zu Leistung führten zu häufigen Ausfällen des 700 PS Motors von Maybach, der mit den etwa 70 Tonnen Gefechtsgewicht deutlich überfordert war. Das gilt in noch größerem Maße für den Jagdtiger, der im Gelände wirklich eine lahme Ente war.

Im Falle eines Ausfalls konnten viele  Fahrzeuge durch das hohe Gewicht nicht mehr geborgen werden und mussten aufgegeben oder gesprengt werden.

Bei der Frage nach dem besten Panzer darf man Aspekte wie Preis, Tauglichkeit zur Massenfertigung und Transportmaße auch nicht außer acht lassen. Und da waren die deutschen Panzer eher schlecht aufgestellt. Auch darf man nicht vergessen, dass es den amerikanischen und russischen Konstrukteuren eher darum ging, viele Panzer schnell an die Front zu bekommen und sie nicht, wie die deutschen, den ultimativen Panzer bauen wollten. Das fertigungstechnische Grundkonzept ist ein anderes, das macht Vergleiche schwierig.

Zum Thema Ausbildung: Die Veteranen beschwerten sich darüber, das z.T. neuaufgestellte Verbände mit Tiger und Panther ausgerüstet wurden, denen es aber an Kampferfahrung mangelte, und nicht kampferprobte Verbände umgerüstet wurden.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 18.04.13 (06:59)
dass es den amerikanischen und russischen Konstrukteuren eher darum ging, viele Panzer schnell an die Front zu bekommen und sie nicht, wie die deutschen, den ultimativen Panzer bauen wollten

und die Menschen die da drin sitzen ? Die waren in jedem deutschen Panzer besser aufgehoben. Kein deutscher Veteran hätten "seinen Panzer" gegen den der Alliierten tauschen wollen.



Mal ganz abgesehen von der schlechteren Leistung der KwK , Zieloptik , Funk etc

den deutschen Konstrukteuren war es wichtig einen Panzer zu bauen der allen anderen überlegen war (sollte jede Nation so handhaben) den best möglichsten Schutz bieten und von bester Qualität
sein das waren eben die deutschen Panzer.

 Doch dieser wies zunächst viele technische Mängel auf. Was eben nicht für die von dir genannte "Qualität" sprach. Später war er aber sich der ausgewogenste und beste deutsche Panzerentwurf.

die technischen Mägel zb des T-34 oder M-4 sind Dir bekannt, die ja auch erst im laufe der Zeit wenn überhaupt abgestellt werden konnten ?

Nun ja das hatten wir ja alles schon.  :)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nightwish am 18.04.13 (19:12)
dass es den amerikanischen und russischen Konstrukteuren eher darum ging, viele Panzer schnell an die Front zu bekommen und sie nicht, wie die deutschen, den ultimativen Panzer bauen wollten

und die Menschen die da drin sitzen ? Die waren in jedem deutschen Panzer besser aufgehoben. Kein deutscher Veteran hätten "seinen Panzer" gegen den der Alliierten tauschen wollen.


Seltsam nur, dass ganze Einheiten der Wehrmacht mit Beutepanzern ausgestattet waren.

Zitat
Mal ganz abgesehen von der schlechteren Leistung der KwK , Zieloptik , Funk etc

Das kann man pauschal nicht sagen. Die KwK des T34 z.B. war denen der deutschen Panzer von 1941 weitgehend überlegen.

Zitat
den deutschen Konstrukteuren war es wichtig einen Panzer zu bauen der allen anderen überlegen war (sollte jede Nation so handhaben) den best möglichsten Schutz bieten und von bester Qualität
sein das waren eben die deutschen Panzer.

Das war aber eben ihr Mangel. Aber das hatten wir schon...  :)

 
Zitat
Doch dieser wies zunächst viele technische Mängel auf. Was eben nicht für die von dir genannte "Qualität" sprach. Später war er aber sich der ausgewogenste und beste deutsche Panzerentwurf.

die technischen Mägel zb des T-34 oder M-4 sind Dir bekannt, die ja auch erst im laufe der Zeit wenn überhaupt abgestellt werden konnten ?

Nö, erzähl mal!


Zitat
Nun ja das hatten wir ja alles schon.  :)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 19.04.13 (06:06)
Seltsam nur, dass ganze Einheiten der Wehrmacht mit Beutepanzern ausgestattet waren.

nicht mit  Russen sondern mit allem aus Magel. Hauptsache fährt und schiesst  ;D unterhalte Dich mal mit Veteranen die diese Beutepanzer fahren mussten  :)


Das kann man pauschal nicht sagen. Die KwK des T34 z.B. war denen der deutschen Panzer von 1941 weitgehend überlegen

ja 1941 und dann  :P abgesehen davon Zielen war schwer bzw unmöglich da Zieloptik nicht vorhanden  oder schrott ;D

Das war aber eben ihr Mangel. Aber das hatten wir schon

nö war es nicht, dass war die Unfähigkeit der Alliierten es den Deutschen nicht gleich tun zu können !

Nö, erzähl mal!

kennst du alle selber  :D
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Staber am 21.05.13 (14:07)

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger_II
Ganz klar der "Beste" im Sinne der Bewaffnung und Panzerung. Aber technisch noch nicht ausgereift (Motor und Getriebe) und zu langsam.
Sowjetische T34 hatten Anweisung, das Gefecht mit Tigern und besonders Tiger II zu VERMEIDEN!! Warum wohl?

Für weitere Informationen nach "Tigerfibel" googeln ;-)
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 25.05.13 (17:22)
Aber ein langsamer, schwerfälliger Panzer wird schnell ausmanövriert und dann abgeschossen.

Jede Panzerung hat irgendwo ihre Schwachstelle.

Einen "guten" Panzer macht die Ausgewogenheit ALLER Aspekte aus, Geschwindigkeit, Panzerung und Bewaffnung. Im Zusammenspiel müssen da natürlich Abstriche gemacht werden, die stärkste Panzerung ist natürlich nicht machbar wenn man auch höhere Geschwindigkeiten haben will.

Für mich verkörperter daher der Panther die beste Kombination aller 3 Aspekte, zur damaligen Zeit.
Er war schnell, ausreichend gepanzert und seine Kanone konnte so gut wie jeden Gegner vernichten.

Wäre dieser Panzer früher und in größere Zahl, als Standard-Panzer wie der T34 zum Einsatz gekommen, hätte er den Kriegsverlauf erheblich beeinflusst.

(http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Bilder/Panzer5/PantherG-3%20NachtsichtSperberFG1250.jpg)
Quelle: www.lexikon-der-wehrmacht.de
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 07.06.13 (19:07)
da muss ich mich dir Anschließen vorallem da noch einige interessante Neuheiten am Panther vollzogen werden sollten. Der Schmalturm hätte endlich die ineffektive (nach den einbau einer Abweißerleiste provisorrisch ausgebessert), Nachtsichtgeräte, Entfernungsmesser etc. neue Ersatzteilversorgung. ABER ich finde es kann nicht DEN besten Panzer geben alle besaßen unterschiedliche Aufgaben. Das Tiger II Fahrgestell war eig. "überpanzert" (Hitlers Wunsch....) Die unteren Wannenseiten hätte man locker von 80mm/90° auf 60mm/90° reduzieren können war sogar überlegt worden und beim Tiger I umgesetzt. Dennoch erfühlte er seine Aufgaben ausgesprochen gut er war eine Schwerpunktwaffe, da es immer wieder Situationen gab (Pakfronten) wo Panther nicht weiterkämmen (dank Eisenbahntransport wurde auf Geschwindigkeit verzichtet um Panzerung zu erhalten und neue Motoren waren für Panther und Tiger II geplant unter anderen sogar Turbinen.) Der T-34 war robust und gut, mehr auch nicht. Teilweiße wurde zum schalten sogar ein zweiter mann benötigt keine Kommandanterkuppel (später nachgerüstet), kein Funk (später nachgerüstet) Kommandant überlastet (später neuer Turm mit unerträglicher Enge, der Turm des T-34/85 hatte eine Blende die Leicht Granaten nch unten ablenkt genau auf die Fahrerluke oder Turmdrehkranz), Die Kanone war L/30 die deutsche "stummel" des Pz IV L/24 der Durschlag kaum höher aber das selbe problem wie der Pz 4 geringe mündungsgeschwindigkeit machte das zielen auf bewegende objekte kaum möglich.
zum Sherman brauch man wirklich nichts über schwächen sagen, oder?
und Beutepanzer fanden auch häufig bei der Polizei verwendung das z.b. FT 17 (aus dem 1 Weltkrieg) in Paris, kammen ,glaub ich, sogar noch gegen Amerikanische Truppen zum Einsatz.

Meiner Meinung gehöhren zweifellos folgende Panzer auf die "Hitliste"

-PantherI/II + Jagdpanther
-Tiger II
-Hetzer
rein technisch die besten, nicht von der gefechtsleistung sonst vergrößert sich die liste:
-PantherI/II + Jagdpanther
-Tiger II
-Hetzer
-SU-100
-Pz. IV (aufgrund der dauerhaften einsatzmöglichkeiten einer vorkriegsentwurfes)
-Tiger I
-T-34
Diskussionen dauern entlos an auch in 200 Jahren noch und niemand wird es 100% sagen können da es auch indirekt eine "Was wäre wenn?" Frage ist.
In jeden steckt enormes Potenzial was aber Kriegsbdingt bei keinen voll ausgenutzt wurde im gegensatz zu den vorhin so schön genannten " Paradepanzern" IS-3 und Super-Pershing, die so mit schnickschack vollgestopft waren das keinen auffällt wie schlecht sie in wirklichkeit waren.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Ronny22 am 08.06.13 (20:08)
Deiner "Hitliste" würde ich auch zustimmen.

Am "sinnvollsten" wäre eine Beschränkung auf 2-3 Haupt-Panzertypen gewesen, auch um Ressourcen zu bündeln und nicht zu verschwenden.

Als Standard-Panzer den PantherI/II, als Schweren Panzer der TigerII mit verbesserter Motorleistung und vielleicht noch einen Jagdpanzer, vielleicht den E-10. Um in der Abwehr eine kleine, gutgepanzerte mobile PAK zu haben.

Und die vorhanden Pz-III u. IV hätten dann gut als Panzer-Artillerie und Flak-Panzer eingesetzt werden können.

Es hätte keiner schweren und überschweren Modelle bedarft, wie Nashorn, Elefant, Sturer Emil usw.

Die Bewaffnung von Panther und TigerII waren stark genug und auch der E-10 wäre den meisten Feindpanzern gefährlich geworden.

Ähnliches gilt auch für den Flugzeugbau, auch da wurde in alle Richtungen entwickelt ohne sich auf Haupttypen festzulegen.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: histor am 04.07.13 (22:58)
Also, ich bin neu hier und mächtig erstaunt über dieses halbwissen.
Wir sprechen hier von Panzer gegen Panzer. Nicht von 2 gegen 3  oder 5 gegen 6.
1 gegen 1 also.
Wenn wir Glück und Taktik mal aussen vor lassen. Und sagen wir mal die Besatzung wäre gleich gut, wäre der Tiger II dem pershing klar überlegen. Die 88 mm l71 kann den pershing schon ab 1500m frontal durchschlagen. Was dem pershing erst ab 100 m gelang. Von der Seite oder von hinten sah das natürlich ganz anders aus. Bei beiden. Daher muss man die Taktik, Geschwindigkeit, Erfahrung ect. Berücksichtigen. Oft auch reine Glückssache. LG histor
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: steffen04 am 05.07.13 (14:24)
Danke, histor!!

Wir haben hier schon jahrelang rumgerätselt, wer den nun den besten Panzer gebaut hat. Ich glaube wir sind alle froh, das du uns von unserem Halbwissen erlöst hast.

Können wir also abschließend festhalten: der Tiger war der beste, außer von der Seite und von hinten, vorausgesetzt mit einer gleich guten Besatzung, mit Taktik und mit Glück? Und Nicht von 2 gegen 3  oder 5 gegen 6.
1 gegen 1 also? Und mit reiner Glückssache? Und die Geschwindigkeit durfte auch nicht zu schnell sein?


Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: uwys am 05.07.13 (16:27)
Das Wetter und den Untergrund sollte man auch nicht ausser acht lassen  :o ???
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Richtschuetze am 09.07.13 (06:31)
@steffen04

du bist ein Genie  :D
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: kaskade87 am 14.07.13 (01:00)
Also der tiger is oder war schon ein meister stück  8)  aber was war den mit der maus oder dem königstiger???
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Sturm am 17.07.13 (14:00)
Wer sich schlau machen möchte  zwecks Panzer , sollte mal hier hin fahren :http://www.panzermuseum-munster.de/home.html . Ich war letzten Samstag da . Ist ein gut bestücktes Museum . Es lohnt sich auf alle Fälle .

(http://up.picr.de/15205955pi.jpg)(http://up.picr.de/15205910un.jpg)

MfG.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 24.07.13 (21:47)
seit wann steht der Turm beim Tiger II wieder grade  ???
Wirklich lohneswertes Museum das mich zu einer Frage führt: Bei der horizontalen(!) unteren Panzerplatte, über den Ketten nicht die ganz unten, des Tiger II befinden sich pro Seite hinten 1 kleine Bohrung. Wozu war die da ich finde keine erklärung und leider habe ich keine Praktische Panzererfahrung. ich vermute zum kettenwechsel?
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nightwish am 25.07.13 (17:58)
Haste mal'n Bild?

Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 25.07.13 (18:27)
Nein leider nicht vielleicht fällt es einen von euch auf, ob vorne welche sind weiß ich nicht da der Spritzschutz (und das Antriebsrad)  alles blockieren. Bei nächsten Besuch wird geknippst  ;) also spätestens 1. september 2013.
Aber ich habe hier mal rot markiert wo die löcher ungefähr sitzen:
 (http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/h4bj-18-17e6.jpg) (http://www.bilder-hochladen.net/files/h4bj-18-17e6-jpg.html) 
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nightwish am 25.07.13 (22:44)
Hm, keine Ahnung.  ???

Finde weder in meinen Büchern noch im Netz was brauchbares dazu.
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: Nico99 am 26.07.13 (16:46)
das selbe Problem habe ich auch, ich vermute es könnte aber speziel mit den 321 (Sprengung, US Inspektionen/Messung etc) zu tun haben. Da sie technisch eigentlich unter den Tanks sitzen und keinen sinn ergeben
Titel: Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
Beitrag von: pzkwVII am 04.01.17 (04:45)
im vergleich war der tiger panzer und der tiger panzer II zur damaligen zeit revolutionär und technisch unangefochten. ausgereift? zum damaligen zp nein! aber der erfolg der, der doch, im verhältnis zu allen anderen weltkriegspanzer in hinsicht abschussrate, abwehrrate und verbreitung von angst bei bloßer erwähnung stand, liegt nicht allein in der überlegenen konstruktion des fahrzeugs, sondern vielmehr im zusammenspiel mit seiner überragenden und oftmals hervorragenden, einzigartigen und siegeswillender Besatzung.