Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: wal am 21.10.07 (21:57)
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Das Wort Stalingrad wird oft genannt. Die ganze Armee ist verlorengegangen. Wie ist die Ursache? Wer traf die Entscheidung diesen Angriff zu machen?
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Öhm...
http://forum.balsi.de/index.php?topic=4124.msg29097#msg29097
Warum nahm Paulus diesen Angrif nach Stalingrad vor? Wie beabsichtigte er dort seine Armee zu versorgen?
Nach den Krieg lebte er gar nicht schlecht.
Was war das, Misserfolg, Fehler oder Verrat?
Soviel ich weiß, Hitler hatte keine militaerische Ausbildung. War seine Erfahrung in erste Weltkrieg genug, um solche Entscheidungen zu treffen? Wer war seine Berater?
Wie Jan-Hendrik schon schrieb, den Befehl gab Hitler. Paulus ist ja nicht aus Eigeninitiative dorthin marschiert (und mit ihm die 6.).
Du willst wissen, welche strategischen Erwägungen hinter der Entscheidung (Hitlers) standen, Stalingrad einzunehmen!? Damit "kein Schiff mehr die Wolga hinauf"-kommt (Adolf Hitler) unter anderem. Die Entscheidung Truppen für die Eroberung Stalingrads abzuziehen war sicher nicht so schlau. Sie hätten an anderer Stelle sinnvoller eingesetzt werden können.
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Wal bezieht sich sicher hierauf:http://forum.balsi.de/index.php?topic=4124.0 (http://forum.balsi.de/index.php?topic=4124.0). Wobei ein Teil der Antwort dort schon gegeben wurde und nicht Paulus entschied irgendwas, sondern Hitler!
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Ja, das dacht ich mir auch, hat nur etwas länger gedauert das zusammenzubasteln ;) !
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Alles klar. Wer hat die technische Begruendung fuer diese Operation vorbereitet? Abwehr? War jemand dagegen?
Was wurde erwartet? Wenn Russen einen deutsche Panzer an der Wolga Ufer sehen, dann kapitulieren sie sofort, oder was?
Ich habe nicht gehoehrt, dass Russen sich bei Stalingrad besonders geschickt benahmen. V.Suvorow schrieb:"Haetten Russen bei Rostow einen Angriff getan, war es fuer die Deutschen noch schlimmer...".
Und frueher war einen Angriff nach Moskau.
Das ist sehr seltsam. Professionals sollen solchen Fehler nicht machen.
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Bei Rostow?
Das war doch während der Stalingradschlacht doch schon seit Monaten in Deutscher Hand. Wie sollte so ein Schlag Richtung Rostow aussehen? ???
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@wal meinte wahrscheinlich , das man nach den Durchbrüchen an der überdehnten Stalingradfront gleich und ohne Unterlassung bis nach Rostow durchstoßen hätte können, das wäre vielleicht das Ende des Ostkrieges gewesen... ::)
Der Angriff auf Stalingrad war militärisch äußerst sinvoll, er mußte zur Flankendeckung der großen operativen Aktion der Eroberung des Kaukasus und der Erdölquellen auf jeden Fall stattfinden. Da man zur vollen Offensive über die gesamte Frontbreite Nord-Süd nicht mehr in der Lage war, waren die wirtschaftlichen Gebiete im Süden die durch diese Offensive gesichert bzw. erobert werden sollten, aus deutscher Sicht fast kriegsentscheident!
Wäre die Stalingradschlacht gewonnen, d.h. die Frontlinie von Nikolskoje im Süden bis etwa Kamyschin im Norden gehalten worden und gleichzeitig der Kaukasus erobert worden, wäre der Süden für die UdSSR verloren gewesen.
Für die nächste Sommeroffensive hätte das bedeutet, man hätte ca. 500 km im Rückraum Moskaus gestanden ! Die Offensive wäre sehr einfach gewesen, rechte Absicherung Wolga , ganze Offensivkraft nach Norden eindrehend, bei Beibehaltung der Front Nord und Mitte, Richtung Kasan (1000 km östlich Moskaus), Gorki, Jaroslawl.
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Gut. Wenn diesen Plan sinvoll war, was ist eigentlich schief gegangen?
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Das man den Plan mittendrin über den Haufen geworfen hat, die Heeresgruppe in zwei Teile aufgeteilt hat und dachte, man die Ziele, die man ursprünglich nacheinander angehen wollte, plötzlich auch gleichzeitig erreichen könne. Ergo: Schwerpunkt vermasselt, weil nicht mehr existent, die Logistik zum Zusammenbruch gebracht und das Ende vom Lied: keines von beiden Zielen wirklich erreicht und im Nachhinein noch ne Megaklatsche kassiert :o
Und wenn man etwas mehr Mut gehabt hätte, dann hätte man sich nicht so sehr auf Stalingrad fixiert, sondern wäre so schnell als geht Donabwärts gestoßen und hätte in Rostow den Sack hinter den Kaukasustruppen dicht gemacht...das wäre dann das komplette Desaster geworden ;)
Jan-Hendrik
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Der user wal ist wohl aus dem Auslande, deswegen wäre es angebracht genauer zwiscehn deutscher und russischer offensive zu unterscheiden.
Also in meinem Beitrag bezieht sich erster Eintrag auf die russische Gegenoffensive und zweiter Beitrag auf die deutsche Offensive, bei Jan-Hendrick ist es umgekehrt!
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@wal meinte wahrscheinlich , das man nach den Durchbrüchen an der überdehnten Stalingradfront gleich und ohne Unterlassung bis nach Rostow durchstoßen hätte können, das wäre vielleicht das Ende des Ostkrieges gewesen... ::)
Der Angriff auf Stalingrad war militärisch äußerst sinvoll, er mußte zur Flankendeckung der großen operativen Aktion der Eroberung des Kaukasus und der Erdölquellen auf jeden Fall stattfinden. Da man zur vollen Offensive über die gesamte Frontbreite Nord-Süd nicht mehr in der Lage war, waren die wirtschaftlichen Gebiete im Süden die durch diese Offensive gesichert bzw. erobert werden sollten, aus deutscher Sicht fast kriegsentscheident!
Wäre die Stalingradschlacht gewonnen, d.h. die Frontlinie von Nikolskoje im Süden bis etwa Kamyschin im Norden gehalten worden und gleichzeitig der Kaukasus erobert worden, wäre der Süden für die UdSSR verloren gewesen.
Für die nächste Sommeroffensive hätte das bedeutet, man hätte ca. 500 km im Rückraum Moskaus gestanden ! Die Offensive wäre sehr einfach gewesen, rechte Absicherung Wolga , ganze Offensivkraft nach Norden eindrehend, bei Beibehaltung der Front Nord und Mitte, Richtung Kasan (1000 km östlich Moskaus), Gorki, Jaroslawl.
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@logo: Der Angriff auf Stalingrad war keine flankendeckende Operation (war zwar so geplant, wurde aber von Hitler durch seinen eigenen Plan, nämlich die Eroberung Stalingrads, geändert), sondern eine eigenständige Angriffsoperation auf ein neues Ziel! Initiator war Hitler, weil er in der irrigen Annahme war (nicht zum ersten und letzten Mal), dass die Russen am Ende sein. Eine Million Toter und zig Millionen in Gefangenschaft geratener Russen "bestätigten" seine Annahme und bestärkten ihn in seinem Glauben, die Truppen seien stark genug zwei Primärziele gleichzeitig zu erobern.
Wie Jan Hendrik schon richt bemerkte:"...keines von beiden Zielen wirklich erreicht und im Nachhinein noch ne Megaklatsche kassiert".
Das Öl von Baku war in der Tat wichtig. Wichtig wäre auch die Unterbrechung der Wolga. Wichtig auch die Eroberung Stalingrads. DAS wussten aber auch die Russen und anstatt, dass man deutscherseits einen Schwerpunkt bildete, verzettelte man sich völlig und entging nur knapp einer Meganiederlage. Stalingrad war schon schlimm genug, aber der Verlust der Truppen an der Kakasusfront durch einen Megakessel, hätte vielleicht tatsächlich das Ende des Krieges bedeutet.
Vorerst bedeute der Untergang der 6. Armee "nur" den Beginn des "Totalen Krieges"!
Ob nun das Ausharren der 6. Armee einen Nutzen hatte oder nicht, ist bis zum heutigen Tag ein heisses Diskussionsthema.
Zum Thema: http://feldpost.mzv.net/ (http://feldpost.mzv.net/)
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Völlig richtig @waldi aber so tief wollte ich doch nicht gehen.... ::), denn eigentlich sollte nach Einkesselung der "Roten Hauptkräfte", Stalingrad aus der Bewegung genommen werden und keinen Hauptschwerpunkt bilden (das war die Planung)!
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passt zwar nicht ganz zum Themenverlauf aber da ich gerade drauf stiess:
Ansprache anlässlich des 21. Bundestreffens der Stalingradkämpfer
Am 19. September 1998 in Limburg/Lahn
Erich Klein, Major d.R.
Liebe Stalingradkameraden, verehrte Gäste und Freunde unseres Bundes!
Wir Stalingrader treffen uns alle zwei Jahre hier in Limburg.
Warum wir diese Schicksalsgemeinschaft auch nach 55 Jahren pflegen und wachhalten, auf diese Frage will ich versuchen, eine Antwort zu geben.
Dass ich den Vortrag bei unserem 21. Bundestreffen halten darf, dafür war wohl meine Teilnahme an der Reise der ersten Delegation unseres Bundes nach Wolgograd 1993 ausschlaggebend. Ich danke dem Vorstand für das Vertrauen.
Diese Reise, geleitet vom 2. Vorsitzenden unseres Bundes, Kamerad Helmut Walz, diente der Aussöhnung über den Gräbern mit unserem damaligen Gegner. Herzlich war dort unsere Aufnahme. Von den Stalingrader Kriegsveteranen hörten wir keine Anklage, keine Aufrechnung. Einig waren wir uns darin, dass die Botschaft Stalingrad für damalige Unmenschlichkeit und für die Nutzlosigkeit der Kriege steht, sie erinnert zugleich an soldatischen Mut und Tapferkeit, an Opfer, Not und Elend. In Rossoschka sprechen wir mit Helfern unseres Volksbundes deutsche Kriegsgräberfürsorge bei schwierigen Arbeiten im Gelände eines anzulegenden deutschen Soldatenfriedhofes. Einen krönenden Abschluss bildete das Gespräch mit Herrn Prof. Dr. Zygankow, einem Stalingradkämpfer der 62. russischen Armee, der mir dieses Buch überreichte mit der handschriftlichen Widmung:
„Dem hochverehrten Kriegskameraden Erich Klein zur guten Erinnerung an unser Treffen auf dem Boden von Stalingrad nach 50 Jahren. Lasst uns für immer den Krieg verdammen und für alle Zeiten in Frieden und Freundschaft leben.“ Wir gaben uns die Hand, und in diesem Augenblick hatte ich den Eindruck, auf dieser Welt sei etwas gerechtes geschehen.
Wir damaligen Frontsoldaten haben die Last des Krieges und das damit verbundene unermessliche Leid erfahren. Wir danken der Vorsehung, dass uns das Leben nach vielen Prüfungen erhalten geblieben ist. Unsere Pflicht ist es , für unsere toten Kameraden, die ihr Leben für ihr Vaterland einsetzten, zu sprechen und mitzuhelfen-dass sie nicht den Urhebern und Mitläufern der Hetzkampagne gegen die Wehrmacht schutzlos gegenüberstehen.
Mit Freude stelle ich fest, dass diese Veranstaltung in all den Jahren nichts an Ausstrahlung und Bedeutung verloren hat.
Als Angehöriger der ehemaligen Danziger 60. I.D.(mot.) stehe ich hier, wie vor mir meine Divisionskameraden Dr. med. Ottmar Kohler (1960), Dr. med. Werner Arndt (1972), Dr. med. Hubert Haidinger (1992) und Carl-Hermann Clauberg (1996). In der Nordriegelstellung von Stalingrad war ich Offizier im AR 160 (mot.). In sowjetischer Kriegsgefangenschaft wurde ich am 24. Dezember 1949 in Rostow am Don ohne Anklage und ohne Verteidigung zum Tode verurteilt, umgewandelt in 25 Jahre Arbeitslager. Die Rehabilitierung durch die Staatsanwaltschaft des Obersten Russischen Gerichts erfolgte am 14.11.1994 und erreichte mich durch Schreiben des deutschen Botschafters in Moskau vom 4.2.1995. Als Spätheimkehrer des Jahres 1953 bekenne ich dankbar, der Generation anzugehören, die in der Wehrmacht weltweit anerkanntes, bewundertes Soldatentum gemäß Völkerrecht bewiesen hat.
In der Wirtschaft war ich in verantwortlichem Aufgabenbereich bemüht, Ludwig Erhardts Gedanken/Grundregeln umzusetzen. In der Bundeswehr habe ich als Reserveoffizier versucht, meinen Beitrag zu leisten gegen Verständnislosigkeit eines großen Teils der deutschen Öffentlichkeit für unser deutsches Volk, für europäische Lebensinteressen, für eine Verstärkung der NATO, für die Sache des Friedens und der Freiheit.
Den Weg der Bundeswehr habe ich seitdem in kameradschaftlicher Aufmerksamkeit verfolgt.
Das Geschehen um Stalingrad möchte ich hier nicht im einzelnen nachvollziehen und alte tiefschlummernde Erinnerungen wecken. Darüber ist Ihnen an dieser Stelle beim 14. Bundestreffen 1984 von Oberst a.D. Dr. Manfred Kehrig ein geschichtlicher Überblick gegeben worden. Ich will einfach versuchen, deutlich zu machen, warum alles so gekommen ist und wie es dann im Februar 1943 mit der 6. Armee an der Wolga endete.
Die Weltkriege 1 und 2 wurden gegen Festland-Europa geführt, dessen Kern einst die Österreich-Ungarische Donaumetropole und das Deutsche Reich waren. Zur Ursache konnte sich Winston Churchill deutlicher nicht ausdrücken, wie er es in seinen Memoiren (1952, Weltkrieg II, Bd. 1, Seite 162/163) getan hat. Zitat:
„Seit 400 Jahren war es das Ziel der Außenpolitik Englands gewesen, sich der stärksten, vorherrschenden Macht auf dem Kontinent entgegenzustellen. Da Deutschland wirtschaftlich zu stark wurde, konnten wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren. Deutschland musste in Europa und auf dem Weltmarkt als Konkurrent ausgeschaltet werden.“
Was1939 bis 1945 in einer noch nie dagewesenen europäischen Katastrophe endete, begann schon 1914. Der französische Publizist Raymond Aron bezeichnete die Jahre 1914 bis 1945 als „30-jährigen Krieg“. Dieser zweite 30-jährige Krieg hat unserem Volk schreckliche Wunden geschlagen mit großen Opfern an Zivilisten, Soldaten, Kriegsgefangenen, durch Kampfhandlungen, Vertreibung, Terror und Gewalt.
Das Versailler Friedensedikt von 1919 (lt. Theodor Heuß kam ein Hitler in Versaille zur Welt) war für die meisten Deutschen Ursache schwerster wirtschaftlicher wie seelischer Bedrängnis und Nöte. Dazu gehören die Abtretung von Gebieten, die von Deutschen bewohnt waren oder denen andere Bewohner die Zugehörigkeit zu Deutschland bejahten wie in den größten Teilen Westpreußens, Posens und den wirtschaftlich bedeutenden Teilen Oberschlesiens an Polen, des nördlichen Teils von Schleswig an Dänemark, des Memellandes an Litauen, das es zunächst zur Verwaltung erhielt, von Elsaß-Lothringen an Frankreich, die Herauslösung von Danzig, das als Freie Stadt dem Völkerbund unterstellt wurde, die Herauslösung des Saargebietes für einen Zeitraum von 15 Jahren. Besonders wirkte sich ja die Besetzung des linken Rheinufers mit Brückenköpfen bei Köln, Koblenz und Mainz, die nicht vertragliche Besetzung des Ruhrgebietes durch die Franzosen in Verbindung mit den erst 1930 durch den Young-Plan betragsmäßig in Höhe von 34,5 Milliarden Goldmark festgesetzten Reparationen, zahlbar bis 1988, auf die Wirtschaft Deutschlands aus. Das alles führte zum vollständigen Zusammenbruch der Währung, dem ein Anstieg der Arbeitslosigkeit bis zur Höhe von 6 Millionen Arbeitslosen 1932 folgte.
In diesem Geschehen fand Hitler jenen Nährboden, den er für seine Endziele nutzbar zu machen wusste. Erinnert sei daran, dass Hitler 1938 auf dem Höhepunkt seiner Macht stand, er hatte die Massenarbeitslosigkeit durch Aufbau der Rüstungsindustrie und des Straßennetzes (Stichwort Autobahnen) beseitigt, Österreich „heim ins Reich“ geholt, die Saar war seit 1935 wieder deutsch und die Tschechoslowakei konnte er mit Duldung von Paris und London besetzen. Der mit der Parole „Ein-Volk-ein-Reich-ein-Führer“ ausgelöste Rausch saß tief im Volke, zumal jede Opposition ausgeschaltet und verboten war. Jedoch auch viele andere jubelten ihm zu, nich zuletzt aus dem Ausland. Und weil heute soviel von unserer Schuld gesprochen wird: Für vieles, was damals geschah, kann eine internationale Schuld nicht einfach bestritten werden.
Wir erinnern, dass Hitler sehr schnell, von der breiten Masse des Volkes getragen, aber auch vom Ausland respektiert und geachtet (denken wir an die Olympiade in Berlin 1936), aufstieg. Hitler, der schon viel früher in „Mein Kampf“ der Welt seine wirklichen Ziele offen zu Papier gebracht hatte. (Wenige haben das Buch wohl gelesen.)
Schon vor Hitler und dem Nationalsozialismus In Deutschland sah die Welt in Osteuropa 1917 einen Lenin, dann einen Stalin und mit diesen den Kommunismus emporsteigen! Sie sah eine Weltanschauung aufkommen, die danach trachtete, sich nicht nur in der Sowjetunion, sondern weltweit auszubreiten ......
Etwa zur gleichen Zeit waren also in Europa zwei Despoten an die Macht gekommen, es genügt dies festzustellen, ohne in die Details des sogenannten „Historiker-Streits“ einzusteigen. Dass früher oder später der Eine den Anderen auf Dauer im Wege stehen musste – was Europa betraf – erschien damals schon Vielen unausbleiblich.
Von Hitlers Angriff auf Polen zur Lösung der Danzig- und Korridor-Frage steht nicht allein der Pakt mit Stalin. Stalin gelang es, Hitler zum Auslöser eines Krieges zu machen, der seinen eigenen Vorstellungen der Unvermeidlichkeit eines Zweiten Weltkrieges zwischen den imperialistischen Staaten und seiner marxistisch-leninistischen Revolutionsstrategie entsprach. Diesen Krieg wollte er gewinnen und so die Bolschwisierung Europas und der Welt betreiben.
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Nun könnte man meinen, über den am 23. August 1939 unterzeichneten „Hitler-Stalin-Pakt“, den Nichtangriffspakt, und das Handelsabkommen, nachdem die Sowjetunion uns mit beträchtlichen Mengen an Rohöl und Getreide belieferte, sei genug diskutiert worden, die UdSSR sei als treuer Vertragspartner einzustufen und völlig unvorbereitet von Hitler „überfallen“ worden. Doch das Buch „Der Eisbrecher“*1, das unter dem Pseudonym Victor Suworow erschienen ist, und auch Bücher wie „Der Wortbruch-Stalin, Hitler und der Zweite Weltkrieg“*2 des Historikers Prof. Werner Maser legen ausführlich dar, in welchem Umfang Stalin sich für diesen Krieg vorbereitet hatte und welche Kriegsziele er anstrebte und dann auch erreichte.
*1 Klett und Kotta-Verlag, Stuttgart, 1995 *2 Olzog-Verlag, München 1994
Stalin hatte noch im September 1939 die Osthälfte Polens besetzt und sich 1940 Litauen, Lettland, Estland und Bessarabien einverleibt. Im November 1939 lässt er die sowjetische Armee in Finnland einmarschieren. Bei allem findet er Stillhalten oder Entgegenkommen Englands und Frankreichs. Einem Stalin hatten diese Staaten in Erfüllung ihrer Beistandsverpflichtung ja auch nicht wegen seines Einmarsches in Polen den Krieg erklärt. Ob unsere Jugend das heute im Unterricht erfährt?
Entgegen dem Geist des Vertrages von August 1989 mit Deutschland verkündete Stalin am 5. Mai 1941 vor ausgewählten Offizieren der Moskauer Frunse-Akademie seine wahren Kriegsziele, wie die heutige historische Forschung in Ost und West ausweist. Ich zitiere: “Der Plan des Krieges ist bei uns fertig. Flugplätze sind gebaut. Landeplätze und Flugzeuge der ersten Linie befinden sich schon dort. Alles zur Bereinigung der rückwärtigen Gebiete ist getan, alle fremden Elemente sind entfernt. Folgerung: Im Laufe der nächsten zwei Monate können wir den Kampf mit Deutschland beginnen. Es besteht ein Friedensvertrag mit Deutschland – aber das sei nur Täuschung oder eher ein Vorhang, hinter dem wir jetzt offen arbeiten können.“ Stalin schließt seinen Vortrag „ES ist Zeit, einzusehen, dass eine entscheidende Offensive, nicht aber Defensive zum Sieg für uns führen kann.“ Das heißt: Sieg für den Bolschewismus. Dies war die Tragik für Deutschland, unser Vaterland, und seine wehrfähigen Jahrgänge.
Unüberhört versichert der Sowjet-Admiral Kusnezow zum Angriff Deutschlands am 22.6.1941: „J.W. Stalin hat diesen Krieg vorbereitet, seine Vorbereitung war umfassend und vielseitig, und er ging dabei von den seinerseits selbst vorgesehenen Fristen aus. Hitler zerstörte seine Berechnungen. Dies alles muss Europa bewusst werden und bleiben!“
Ja, Hitler ist mit dem Angriff auf die Sowjetunion einem unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff auf Deutschland zuvorgekommen. Der strategische Aufmarsch dazu stand kurz vor dem Abschluss, wie wir heute wissen. Wäre der bolschewistische Angriff erfolgt, wäre er durch noch so gute und tapfere Abwehr des deutschen Heeres nicht aufzuhalten gewesen. Europa, vermutlich die Welt, sähe heute wohl ganz anders aus.
Für unsere Kriegsgegner im Westen war dieser Krieg im Osten, den sie für ihre Interessen zu schüren wussten, ein kriegsentscheidendes Geschenk. Gewaltige Mengen an Kriegsgerät gingen über den Atlantik in die Sowjetunion. Roosevelt war so schon ganz im Bann von „Old Joe“, von Josef Stalin.
Erinnern wir uns in großen Zügen an die Ereignisse der Jahre 1941 – 1942:
- Mit drei Heeresgruppen auf breiter Front und den Armeekorps der Finnlandfront war die Wehrmacht am 22. Juni 1941 angetreten und erzielte bis November 1941 in mehreren Kesselschlachten große Erfolge. Ich erinnere hier an die Geländegewinne bis kurz vor Leningrad, Moskau und Rostow. Dies wurde erreicht, obwohl in der Masse die Divisionen nur bespannt waren. Wenige Divisionen nur waren gepanzert oder motorisiert. Erst die Schlammperiode und dann ein furchtbarer, langer Winter stoppte alles. Die Temperatur sank lange Zeit auf 30° unter Null und darunter. Erfolge und Niederlagen hingen vom Wetter ab. Wir hatten fast keine Winterbekleidung und trugen noch unsere verschlissene Sommeruniform und leichte Tuschmäntel. Nicht die Rote Armee, der russische Winter hat uns verheerende Verluste beigebracht an Menschen, Waffen und Gerät. Der Nachschub war diesen Anforderungen bei weitem nicht gewachsen und saß im Schnee fest.
- Im Dezember 1941 erklärt Japan nach dem Überfall auf Pearl Habour Amerika den Krieg. Ein Kapitel für sich. Stalin kann seine Armeen aus dem östlichen Sibirien, die für einen Winterkrieg bestens ausgerüstet sind, abziehen und alles an seine Westfront werfen. Meine 60. I.D. (mot.) hat dies in der Winterschlacht bei Rostow am Don unter größten Kältegraden hautnah zu spüren bekommen. In diesem Geschehen erklärt auch Hitler Amerika den Krieg – wie F.D.R. gehofft hatte.
- Zwar hatte das Heer seit dem 22. Juni mehr als 4 Millionen russische Gefangene eingebracht, und zusätzlich hatte die tapfer kämpfende Rote Armee furchtbare Verluste erlitten und mit weiten Räumen Russlands eine ebenso große Rekrutierungsbasis verloren. Aber unsere eigene militärische Kraft, der Panzerbestand, war zusammengeschmolzen. Die deutsche Rüstungsindustrie war damit völlig überfordert.
- Die Verluste der in Russland eingesetzten deutschen Divisionen betrugen im ersten Jahr (bis Juni 1942) 1,3 Millionen Tote, Verwundete und Vermisste. Das waren 40% der im Osten eingesetzten Soldaten. Dieser Prozentsatz ist noch viel höher, wenn man ihn auf die Kampftruppe allein bezieht. Die Heimat war nicht mehr imstande, solche Verluste an erfahrenen Führern, Unterführern und Soldaten rasch zu ersetzen.
- Aus Kräftemangel konnte daher unser Heer 1942 nicht mehr wie 1941 mit drei Heeresgruppen, sondern nur noch mit einer Heeresgruppe offensiv werden. Man wählte den Süden, vielleicht gaben wirtschaftliche Gründe den Ausschlag. Das Kaukasus-Öl war für den Russen lebenswichtig, für die Deutschen höchst erwünscht. Auch lief ein guter Teil der amerikanischen und englischen Hilfslieferungen über Persien, das die Alliierten schon 1941 besetzt hatten.
- Am 28. Juni 1942 beginnt die große Offensive des Zweiten Kriegsjahres in Russland: 68 deutsch und 40 verbündete Divisionen aus Italien, Rumänien, Ungarn, der Slowakei, zusätzliche wallonische, kroatische und finnische Kontingente sowie Freiwillige aus vielen europäischen Ländern greifen an.
- Da keine Kesselschlacht gelingt, greift Hitler in die Operationsführung ein. Er trennt sich vom Chef des Generalstabes des Heeres , Generaloberst Halder, macht sich selbst zum Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd und war nun in Ämterhäufung: Führer und Reichskanzler, Oberbefehlshaber der Wehrmacht, des Heeres und der Heeresgruppe Süd. Er trug die Verantwortung. Das beeinträchtigte die Führung der Wehrmacht außerordentlich.
- Im August 1942 wehte die deutsche Flagge auf dem 5.623 m hohen Elbrus, dem höchsten der schneebedeckten Kaukasusberge. Deutsche, Slowaken, Finnen, Turkmenen, Kalmücken und Kosaken stehen mit der 6. Armee bei Stalingrad auf dem Hochufer der Wolga und blicken über den Fluss in die Weite der Turkmenensteppe. Stalingrad ist erreicht, das Rüstungs- und Verkehrszentrum liegt unter der Wirkung unserer schweren Waffen.
- Im September 1942 kommt die Offensive zum Stillstand, die Rote Armee hatte neue Kräfte in die Schlacht werfen können. Die deutschen Divisionen bluteten immer mehr aus, ihre Verluste summierten sich und Ersatz kam spärlich. Über die eingleisige Eisenbahn, über Don und durch die Wolga-Don-Steppe war der Bedarf auch transportmäßig nicht zu decken. Die 6. Armee brauchte für den Normalkampftag 10 Züge, und 6 kamen durch.
Wer keine Reserven hat, und wer über lange Transportwege den Nachschub an Munition und Verpflegung nicht mehr decken kann, muss die Front kürzen, muss bereit sein, Raum aufzugeben. Hiervon aber wollte Hitler nichts wissen. Die Russen kämpften im eigenen Land. Sie verfügten über ein unzerstörtes Eisenbahnnetz und waren so in der Lage, Reserven schneller zu verschieben. Die Wende zur Katastrophe für die weit vorgeschobene 6. Armee zeichnet sich ab. Beide Flanken sind schwach geschützt. Im Norden stehen Rumänen, Italiener, Ungarn und in der Kalmückensteppe im Süden nochmals Rumänen. Ich brauche die damalige Situation hier nicht zu vertiefen.
Die deutsche Führung konzentrierte sich in diesen Tagen auf Nordafrika (Landung der Alliierten) und auf den Luftkrieg. Der U-Bootkriegerreicht deinen Höhepunkt.
- Am 23. September 1942 fasst der Oberquartiermeister Süd, Generalleutnant Weinknecht, in einem Vortrag als Denkschrift vor in Stalino versammelten Offizieren die Möglichkeiten der Versorgung der 6. Armee im Winter 1942/43 zusammen: „ Alle nur denkbaren Aushilfen sind getroffen. Wenn OKH GenQu. die gestellten Mindestanforderungen nicht erfüllen kann, sehe ich eine Katastrophe für die 6. Armee im kommenden Winter als un ausweichlich an.“ Aus der „Führerbesprechung“ am 24. Oktober 1942 mit den Oberbefehlshabern der Heeresgruppen und der Armeen, woran auch Göring teilnahm, schilderte der Generalquartiermeiser des Heeres, General Wagner:
„Hitler war von der Beurteilung der Operationen und taktischer Lage durch die Oberbefehlshaber und Chefs sehr beeindruckt. Insbesondere schien ihm der ausgezeichnete klare Vortrag des Oberbefehlshabers der bisherigen Heeresgruppe Süd, nunmehr B – Freiherrn von Weichs – einzuleuchten, der die Zurücknahme der 6. Armee in die Sehne des Donbogens für den Winter vorschlug, wodurch man den Russen die baumlose, menschenleere, von furchtbaren Schneestürmen durchtobte Donsteppe zuschob, durch die Frontverkürzung 3 Korps aussparen, auffrischen und im Frühjahr mit ausgeruhten Kräften erneut antreten konnte, während die Operation im Kaukasus unter günstigeren Witterungsverhältnissen auch im Winter weiterlaufen sollte.“
Als zuletzt Wagner seine Beurteilung der Versorgungslage an Hand der Denkschrift vom 23. September abgab und auf die ungeheure Gefahr für die 6. Armee hinwies, „stand der Reichsfeldmarschall auf, schlug mit seiner fetten Pratze auf den Tisch und sagte: „Mein Führer, ich garantiere für die Versorgung von Stalingrad mit meiner Luftwaffe!“ Darauf Hitler: „Dann bleibt’s dabei“*1
*1) „Der Generalquartiermeister“ Briefe und Tagebuchaufzeichnungen des Generals Eduard Wagner
Obzog-Verlag, München, 1963, Seiten 270 – 271
- Am 19. November 1942 greifen die Russen bei Stalingrad mit starken gepanzerten Kräften im Norden, einen Tag später im Süden an. Vier Tage später vereinigen sich ihre Panzerspitzen bei einem Zangenangriff tief im Rücken der 6. Armee bei Kallatsch. Wir haben es erlebt! 20 deutsche und 2 rumänische Divisionen sind abgeschnitten. Hitler befielt: 6. Armee hält Stalingrad – wir waren dabei.
Der Generalstab der Luftwaffe verkündet, man könnte täglich 350 t Nachschub einfliegen; der Bedarf lag bei 650 t bis 1.000 t – abhängig vom Kampfverlauf.
- Zum Entsatz der eingeschlossenen Divisionen wird die Heeresgruppe Don unter Generalfeldmarschall von Manstein gebildet. Sie steht mit der stark geschwächten 6. Armee und dem Wegfall der rumänischen Armeen vor einer ungedeckten Frontlücke von mehr als 150 km Breite. Zunächst werden Alarmeinheiten, bestehend aus zurückkommenden Urlaubern und Leichtkranken in die Lücke geworfen.
- Ende November hatte man noch glauben können, Stalingrad würde sich aus der Luft versorgen lassen. Mitte Dezember war ein solcher Irrtum nicht mehr entschuldbar. Der tägliche Nachschub schafft im Durchschnitt nur 100 t. Die Truppe hatte pro Tag und Mann nur noch 200 g Brot, 200 g Fleisch, 30 g Käse, 30 g Fett, und 3 Zigaretten verfügbar. Jedermann konnte sehen, dass die Armee im offenen Gelände bei schwerem Winterkampf verhungern würde, bliebe sie noch längere Zeit auf Luftversorgung angewiesen.
- Am 12. Dezember 1942 beginnt der Entsatzangriff Mansteins: 120 km durch Feindesland sind zu überwinden, 70 km werden geschafft. Doch damit ist die Angriffskraft erschöpft. Ab weihnachten 1942 bleibt für die 6. Armee nur der Endkampf. Fünf Wochen später, am 2. Februar 1943, geht die Schlacht um Stalingrad zu Ende. Die Reste der 6. Armee ergeben sich. Von 170.000 im Kessel verbliebenen Soldaten der Wehrmacht sind über 60.000 gefallen. Rund 110.000 gehen in die Gefangenschaft, nur etwa 6.000 von ihnen überleben. Einige sitzen jetzt vor mir unter uns! Zuvor hatte die Luftwaffe 25.000 Verwundete ausgeflogen. Über das Schicksal der miteingeschlossenen verbündeten Soldaten ist wenig bekannt.
- Den Russen war es innerhalb dreier Monate gelungen, zwei deutsche Armeen (4. und 6.) fast vollständig zu vernichten, ihren in der Sommeroffensive verlorenen Raum zurückzuerobern und den uns verbündeten Armeen (4) die Bereitschaft an einer weiteren Beteiligung am Ostfeldzug zu nehmen. Hart war der psychologisch Schock. Zum ersten Mal konnten in diesem Kriege eigene Kameraden nicht freigekämpft werden. Zum ersten Mal erlebte die Führung die Vernichtung einer vom Feind eingeschlossenen Armee. Es begann dem deutschen Soldaten zweifelhaft zu erscheinen, ob dieser Gegner in diesem Kriege noch vernichtend geschlagen werden konnte. Für die Führung war es eine Zeit dauernder Aushilfen gewesen: „Unser Bettuch war viel zu klein“, sagte Generaloberst Guderian.
Übrigens:
- Zwei geschichtliche Unternehmen westeuropäischer Militärmächte gegen Russland haben gezeigt, dass die Landmacht Russland nicht zu schlagen ist. Schon König Karl XII von Schweden scheiterte m nordischen Krieg 1709 bei Poltawa sowie Napoleon 1812 bei Moskau an der Weite des Raumes, auch an der Kühnheit und Tapferkeit russischer Truppen.
- Mehr als eine Million Russen haben im Zweiten Weltkrieg auf deutscher Seite gekämpft. Mehr als 20.000 von ihnen starben in Stalingrad. Nur wenige von ihnen dürften für Hitler oder ein nationalsozialistisches Deutschland gefochten haben, sondern die meisten von ihnen wollten wie wir den Untergang des Kommunismus, die Freiheit, wie etwa später der russische General Wlassow.
Zur Erinnerung einige Stichworte zum weiteren Kriegsverlauf ab 1943:
- Noch während der Schlacht um Stalingrad fordern die Alliierten auf der Casablanca-Konferenz im Januar 1943 die bedingungslose Kapitulation Deutschlands. Diese Aussicht motiviert uns Soldaten zu noch mehr Einsatzwillen. Stalin lacht sich ins Fäustchen, die kommende bedingungslose Kapitulation ist sein Sieg. Churchill und sein Weltreich müssen sie bitter bezahlen. In Teheran im Dezember 1943 einigen sich Stalin; Roosevelt und Churchill über die Teilung Deutschlands Nach dem Sieg.
- Die deutsche Offensive im Mai 1943 – Schwerpunkt die Panzerschlacht bei Kursk - scheitert. Es beginnt der Rückzug unserer Truppen an der gesamten Ostfront. Goebbels fordert im März 1943 den „ totalen Krieg“. Doch der Krieg ist im Grunde total entschieden.
- Schwere Luftangriffe auf Hamburg und Berlin leiten die planmäßige Zerstörung der deutschen Großstädte ein. Dabei wird erstmalig die Technik der sogenannten „Feuerstürme“ angewendet, eine unmenschliche Kriegsführung ohne operativen Wert, die im Februar 1945 die Zivilbevölkerung in Dresden und die nach Norden Flüchtenden durch Tiefflieger besonders mörderisch trifft.
- Unvorstellbare Greuel/Untaten des Naziregimes ereignen sich hinter unseren Fronten in den Konzentrationslagern Auschwitz und Buchenwald!
- Im Juni 1944 gelingt die alliierte Landung an der Normandieküste.
- Im Attentat auf Hitler am 20.Luli 1944 gipfelt der Widerstand im Dritten Reich gegen das NS-Regime. Dieser Widerstand hat vielfältige Formen gezeigt, die nur schwer unter einen zentralen Begriff zusammengefasst werden können. Vergessen wir nicht, dass dieser Widerstand wesentlich aus den Reihen von Offizieren der Wehrmacht kam – denken Sie an den schwer kriegsversehrten Grafen Stauffenberg. Seine letzten Worte waren: „Es lebe unser heiliges Deutschland!“ Die Handlungsmöglichkeiten der Einzelnen waren jedoch sehr begrenzt, wenn nicht unrealistisch eingeschätzt.
- Der Krieg in Europa endet mit der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands am 8. Mai 1945. Der Krieg hinterlässt Trümmer und Ruinen, leid und Tod. Für viele ist der Leidensweg mit dem Ende des Krieges nicht vorbei, sondern setzt sich fort in Gefangenschaft und Vertreibung, Hunger und Krankheit fordern viele Opfer. Für die besetzten Länder warf es eine Befreiung vor allem vom NS-Regime, für uns Deutsche die völlige Niederringung unseres Landes. Wir können z.B. die barbarischen Terrorangriffe der letzten Kriegszeit nicht als Taten der Befreiung behandeln.
Der Zweite Weltkrieg gehört zu den furchtbarsten Tragödien der deutschen und europäischen Geschichte. „Man kann als Deutscher den Zweiten Weltkrieg eine Tragödie unseres Pflichtbewusstseins nennen.“ (Helmut Schmidt)
Kurz nur Stichworte zur Nachkriegszeit:
- Deutschland steht unter Besatzungsrecht
¼ Deutschlands wird unter polnische und sowjetische Verwaltung gestellt, die Bevölkerung grausam vertrieben, ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit -
- 1951 beenden die Westmächte den Kriegszustand
- 1955 Aufnahme der jungen Bundesrepublik in die NATO
- 1956 Aufbaubeginn der Bundeswehr, Einführung der Wehrpflicht
- 1957 Eingliederung der Saar nach Abstimmung
- 1998 Feindstaatenklausel noch immer nicht aufgehoben !!! noch kein Friedensvertrag
Im Zuge des Aufbaus der Bundesrepublik fliegt Bundeskanzler Konrad Adenauer 1955 nach Moskau, verhandelt mit der sowjetischen Staatsführung und erreicht im Rahmen der Verhandlungen vor Aufnahme diplomatischer Beziehungen die Entlassung von 9.000 Spätheimkehrern.
Dass sich nicht indoktrinierte teile unseres Volkes, die Jugend, in Ehrfurcht vor den Opfern des Krieges verneigen, zeigen ja die Auseinandersetzungen um das Treffen der Gemeinschaft der Ritterkreuzträger in den letzten Jahren (Celle, Dresden, Hammelburg). Einige Medien und Politiker verurteilen die Treffen, für sie ist es eine Provokation.
Heute wäre eine Totenwache von Ritterkreuzträgern der Bundeswehr bei einem Staatsbegräbnis wie im April 1967 bei Konrad Adenauer unvorstellbar.
Unter der am 17. Februar d.J. im Alter von 102 Jahren verstorbene letzte Ritter des Ordens Pour le mérite, der Dichter und Philosoph Ernst Jünger, nach den Worten des Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker ein „einzigartiger Zeuge unserer Zeit“, bleibt ohne Ehrengeleit der Bundeswehr bei der Trauerfeier. Der Verstorbene schreibt in seinem letzten Buch: „Ich fand neulich einen folgenden Satz in der Bibel ,Epheser, möge Euch nie der Wohlstand ausgehen, damit nicht öffentlich wird, wie heruntergekommen Ihr seid.“
Über Treue, Tapferkeit und Auszeichnungen hielt Generalmajor d. Bw. Jürgen Reichardt am Volkstrauertag an der Panzertruppenschule in Munster am 15. November 1997 einen bemerkenswerten Vortrag. Seine Meinung zu diesem Thema vor den Traditionsverbänden fand großen Beifall.
Werfen wir einen Blick nach vorn. Die Bundeswehr, eine akzeptierte Armee in einer parlamentarischen Demokratie, ohne dass sie leugnet, wo sie herkommt, meistert ihren Werdegang im Wandel des Zeitgeistes: Probleme der Wehrgerechtigkeit, wechselnde Wehrpflichtdauer, steigende Zahlen von Kriegsdienstverweigerern, höchstgerichtliches „Soldaten-sind-Mörder“-Urteil und Blockade von Kasernen und Manövern, Großdemonstrationen vor allem gegen die öffentliche Auslegung des feierlichen Gelöbnisses in Bonn, Bremen, Hannover, Emden und Berlin waren die Regel. In Frankfurt/Oder hatte der Rat der Stadtoffensichtlich die großen Leistungen der Bundeswehr zur Sicherung der Deiche beim Oderhochwasser 1997 schon vergessen. Trotz allem ist das Ergebnis ein Erfolg im Durchstehen.
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Die Achtung, die der Bundesrepublik und der Bundeswehr heute in der Welt genießen, lässt hoffen, dass die Gründergeneration bestehen kann. So fordert unser Traditionsverständnis von den Soldaten der Bundeswehr, dankbar anzuerkennen, was sie der Aufbaugeneration schulden. Diese Soldaten haben es zu leisten vermocht, Erfahrungen, Vorstellungen und berufsfachliche Felder, die in früheren deutschen Armeen wurzeln, zu bewahren und zukunftsweisend zu gestalten.
Wir stehen am Ende dieses Jahrhunderts, das nicht nur durch zwei vermeidbar gewesene Weltkriege verdunkelt worden ist. Auch im 21. Jahrhundert wird es Risiken geben. Wer sieht, wie sich die Welt allein in den letzten zehn Jahren geändert hat, weiß um Grenzen der Vorhersehbarkeit weltpolitischer Entwicklungen. Fest steht nur:
Die Aufgaben unserer Streitkräfte sind vielschichtiger geworden, die Anforderungen und Maßstäbe militärischen Handelns differenzierter und die sicherheits- und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen komplizierter. Tatsache bleibt wie es die Geschichte bestätigt: Nur ein wehrhaftes Volk kann auf Dauer bestehen.
Den Feind von gestern an unseren Grenzen gibt es nicht mehr. Der Feind von heute heißt Instabilität. Unsere Sicherheitspolitik muss also immer auf’s Neue für Stabilität sorgen! Kernfrage bleibt die Aufrechterhaltung der Verteidigungsfähigkeit.
Der Friede ist, wie wir alle wissen, nicht nur von außen bedroht, er kann auch verloren gehen oder verspielt werden, wenn die innere Struktur unserer Gesellschaft weiter geschwächt wird. Hier müssen wir besonders wachsam sein!
Wir gehören anerkanntermaßen zu der weltweit kleinen Gruppe von Demokratien, die ihren Bürgern nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis die Ausübung der klassischen Freiheitsrechte und ein Höchstmaß von persönlicher Entfaltung garantiert. Dies kostbare Gut gilt es zu bewahren und vor Selbstzerstörung – auch vor inneren Feinden, vor roten Zellen – zu schützen.
Die Zeit steht nicht still, sie entwickelt neue Perspektiven und damit kann sich auch der Rückblick verändern. Es ist aber Aufgabe und Sinn wiederkehrender Gedenktage, dafür zu sorgen, dass mit dem Zeitabstand von Geschehen nicht eine Umkehrung aller Werte erfolgt.
36 Jahre lang werden Truppenführer des Heeres, aktive und ehemalige Soldaten der Bundeswehr sowie Abordnungen aller gepanzerten und motorisierten Truppen der ehemaligen Wehrmacht zum Treffen und zum Volkstrauertag nach Munster in die Panzertruppenschule eingeladen.
Das Zusammensein der Generationen bietet Gelegenheit, über Erfahrungen und Leistungen als Kraftquelle für zukünftige Aufgaben nachzudenken und sich auszutauschen, besonders in den Hörsälen, die von den einzelnen Traditionsgemeinschaften mitgestaltet worden sind. Traditionspflege dort ist die bewusste Auswahl von Ereignissen und Menschen, von Haltungen und Taten, die beispielgebend sind.
Im Traditionsraum meiner 60. I.D. (mot.) ist unser Ihnen allen bekannter Dr. med. Ottmar Kohler mit seinen vorbildlichen Leistungen als Truppenarzt in Krieg und Gefangenschaft und mit seinen Ehrungen nach Rückkehr aus der Gefangenschaft 1954 herausgestellt. Der 1979 im Alter von 70 Jahren verstorbene „Arzt von Stalingrad“ erhielt nach seiner Heimkehr aus der Hand des damaligen Bundespräsidenten Prof. Dr. Theodor Heuß das große verdienstkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland.
Im gleichen Jahr ehrte ihn das Präsidium des Deutschen Ärztetages in Hamburg mit der Paracelsus-Medaille, der höchsten Auszeichnung der deutschen Ärzteschaft. 1978 wurde Dr. Kohler zum Ehrenmitglied der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie und im April 1979 anlässlich des Deutschen Chirurgenkongresses in München zum Ehrenmitglied des Berufsverbandes der Deutschen Chirurgen ernannt – Dr. Ottmar Kohler, ein Stalingradkämpfer, in der Aus- und Weiterbildung junger Soldaten der Bundeswehr.
Wer Geschichte und Geschehen begreifen will, muss die Fakten aus der zeit des Geschehens beurteilen und sich in die Zeitabläufe hineinzuversetzen suchen. Dazu bemerkt unser ehemaliger Botschafter in London Karl-Günther Hase: „Der Zeitgeist versagt, wenn mit ihm die Vergangenheit gemessen wird.“
Wir sind ein Land mitten in Europa mit Grenzen zu vielen Staaten und haben eine schwierige, aber auch eine große Geschichte. Auch eine große Militärgeschichte. Die deutsche Geschichte hat nicht zwölf (1933 – 1945), sondern zwölfhundert Jahre gedauert. Das Alte Reich, das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, war ein Jahrtausend lang Schutz und Schirm der Christenheit in unserem Europa. Auch die Zeit danach, das 19. und 20. Jh., hat deutsche Soldaten kennengelernt, die von der Welt bewundert wurden.
Unsere Geschichte ist alles in allem gewiss nicht schlechter als die Geschichte anderer Völker. Wir müssen sie annehmen, in ihren guten wie in ihren schlechten Seiten. Wir müssen sie weiterführen in die Zukunft, zum Wohle unseres Volkes, aber auch der Völker Europas und der Welt.
Liebe Kameraden, verehrte Zuhörerinnen und Zuhörer, aufmunternd darf ich zum Abschluss feststellen, dass unser Treffen hier in Limburg Eindrücke vermitteln, die uns an die Zeit des Krieges – an die wohl schwerste Zeit unseres Lebens – und an unsere vielen, vielen toten Kameraden erinnern, die im Raum Stalingrad, ihrem Fahneneid getreu, ihr Leben im Kampf verloren oder im Lazarett oder in sowjetischer Gefangenschaft starben.
Ich will hier aber auch alle Kameraden einschließen, die an den anderen Fronten ihr Leben lassen mussten. Pflicht der Lebenden ist es, der Toten in Ehrfurcht zu gedenken. Wenn wir uns von den Toten abwenden, verlieren wir nicht nur unsere Vergangenheit, sondern auch das Fundament unserer Zukunft. Wir Lebenden folgen den Toten, die kommenden Generationen uns. „Seele, vergiss sie nicht, vergiss nicht die Toten.“ Wir wissen noch, wie alles kam, wir sind noch Zeugen der Zeitgeschichte, aber unser Kreis schmilzt zunehmend.
Und hoffen wir, dass Deutschlands Zukunft sich ohne Krieg weiter entwickeln wird! Wir alle sind gefordert. Helfen wir in vielem mit, es lohnt sich für unser Land.
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1.) Das Öl von Baku war in der Tat wichtig.
2.) Wichtig wäre auch die Unterbrechung der Wolga.
3.) Wichtig auch die Eroberung Stalingrads.
Ich denke aber dazu wäre sehr viel mehr nötig gewesen als das Erreichte.
Um das Öl des Kaukasus für die deutsche Kriegswirtschaft wirklich nutzbar zu machen und die Wolga dauerhaft unterbrechen wäre es wichtig gewesen die HKL weiter gen Osten zu verschieben.
Denn um das Öl richtig in die Kriegswirtschaft bringen zu können hätte das Gebiet gesichertes Hinterland werden müssen, ohne die Gefahr von schnellen Panzerdurchbrüchen oder Schwärme von Jabos die tagtäglich Jagd auf Öl-Transporte machen.
Alles unlösbar wenn die HKL nur ein paar Kilometer entfernt steht.
So wären auch Massen von Truppen gebunden gewesen um dieses kriegswichtige Gebiet schützen zu können.
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DAS ist aber mit Allem so! Erobern alleine nutzt nichts ;D! Wenn ich aber richtig informiert bin, liefen da hinter der Front schon entsprechende Aktionen wirtschaftlicherseits. Es war ja klar, dass die Russen ihre AQnlagen zerstören würden und die mussten wieder repariert werden und wenn sie wieder produzierten, würden die Russen nicht tatenlos zusehen. Das ist klar, aber soweit kam es ja nicht!
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Na, ja große Schwärme von Jagdbombern standen den Russen genausowenig 1942 zur Vefügung wie die Organisierung größerer Panzerraids durch die Wüste.
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Na, ja große Schwärme von Jagdbombern standen den Russen genausowenig 1942 zur Vefügung wie die Organisierung größerer Panzerraids durch die Wüste.
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Hm, wenn ich mich recht erinnere haben Jagdbomber oder Bomber der Russen weit weniger Schaden angerichtet, als die Partisanen. Baku liegt am Kaspischen Meer, war also zu Land, zu Luft und zu See erreichbar. Der Iran nicht weit. Dort stand die Armee Anders sowie weitere britische Verbände und auch die britische Luftwaffe oder gar die USSAF hätte von dort aus Baku oder sonstwas bombardieren können. Nicht gleich, aber in absehbarer Zeit!
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Hm @waldi, Dir ist doch aber bekannt das gerade die Kaukasusregion (außer Georgien) und extrem am Kaspischen Meer sehr deutschfreundlich war und das einige (Osseten etc.) dies mit Deportationen ab 1944 (so lange leisteten nämlich die Partisanenkampf gegen die UdSSR) zu spüren haben bekommen. Die extreme Rußlandfeindlichkeit macht ja Putin heute noch zu schaffen, woher sollten denn die Partisanen kommen?
Die Bombenangriffe der anglo-amerikaner haben z.b. die Erdölfelder von Poelsti in Rumänien noch nicht mal tageweise lahmgelegt. Und welche Flotte sollte denn vom Kaspischen Meer Baku bedrohen, wenn die Wolga gesperrt worden wäre. Auf der anderen Seite eine Flotte zu installieren, halb in der Wüste na ja..... ::)
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Auch in der Ukraine, im Baltikum und anderswo war man deutschfreundlich und es half den Deutschen wenig. Riesige Industriebetriebe entstanden im Ural, mitten im Urwald teilweise, warum sollten da Wüsten ein Hindernis bilden und der Begriff "Flotte" ist relativ. Ich sprach von angreifbar! Da müssen nicht immer Schlachtschiffe vor der Küste auftauchen. Kampfschwimmer oder plötzliche Raids, wie sie die Engländer vorexerziert haben genügen da oft und die Angriffe auf Poelsti fanden unter recht ungünstigen Bedingungen statt.
Schlussendlich muss das Öl oder die daraus gefertigten Produkte ins Reich geschafft werden und was das ohnehon schon für Mühe bereitete ist ja allgemein bekannt. Die Ölquellen zu erobern war das eine, sie zu schützen das andere und wieder was ganz anderes, das Zeug auch zu nutzen, sprich zB. ins Reich zu transportieren!
Günstig hätte sich ein Eintreten der Türkei in den Krieg ausgewirkt, worüber schon damals spekuliert wurde. DAS hätte schlagartig eine Anderung der Lage gebracht. Ob entgültig weiss man nicht, aber jedenfalls zeitweilig!
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Na, ja große Schwärme von Jagdbombern standen den Russen genausowenig 1942 zur Vefügung wie die Organisierung größerer Panzerraids durch die Wüste.
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Sicher nicht sofort aber bei dieser o.g. Entwicklung der Lage wären eine Konzentrierung der Kräfte auf dieses Gebiet die russische Schlußfolgerung.
Die russischen Kapazitäten liefen ja gerade erst an....
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Kapazitäten kann man ja haben, die nützen nur nichts wenn man keine gut ausgebildeten Piloten hat! Ähnlich wie bei der Panzerwaffe , gab es genug Material aber wenig gut ausgebildete Besatzungen, die Abschußzahlen lassen keine andere Deutung zu.
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Kapazitäten kann man ja haben, die nützen nur nichts wenn man keine gut ausgebildeten Piloten hat! Ähnlich wie bei der Panzerwaffe...
Mit diesen Kapazitäten hat die SU aber den Krieg entschieden, wenn ich nicht irre!?
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Mit diesen Kapazitäten hat die SU aber den Krieg entschieden, wenn ich nicht irre!?
Du irrst ;)
Wesentlich kriegsentscheidender war das Dauermangelgut auf dt. Seite, genannt Personal!
Jan-Hendrik
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Was wiederum im schlechten Umgang mit den deutschen Ressourcen zusammenhängt.
Aber was nutzt Personal, wenn es keinen Kraftstoff für hochgezüchtete Flugzeuge und nicht vorhandene Panzer, sowie keine Munition für Sturmgewehre bekommt? Während die Sowjets durch einfache Technik wesentlich mehr produzieren konnten - wofür man wiederum Personal brauchte.
Aber jetzt wird's off-topic...
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Was wiederum im schlechten Umgang mit den deutschen Ressourcen zusammenhängt.
Jein...allerdings ist die Problematik auch sehr komplex...fakt its jedenfalls, dass der Personalnachschub schon ab Winter 1941/42 schlicht und ergreifend nicht mehr ausreichte, um die Verluste auch nur annähernd zu kompensieren...und das auch die vielfachen "Gegenmaßnahmen" seitens der Truppe und der OrgAbt. OKH dieses nicht erreichten. Das Grundproblem lag allerdings im allgemeinen "Personalmangel" auf deutscher Seite, und natürlich auch dahingehend gelagert, daß die Wehrmacht weder personell noch organisatorisch annähernd vorbereitet am 1.9.39 in den Krieg zog. Letzten Endes sind die Mehrzahl der ab diesem Datum getroffenen Maßnahmen Improvisationen, um dem bekannten Mangel Herr zu werden. Weiter gehe ich nicht darauf ein, dies würde schlicht und ergreifend den Rahmen dieser Diskussion sprengen. Für den geneigten Leser seien nur noch die folgenden Literaturhinweise zu dieser Problematik ans Herz gelegt:
Müller-Hillebrand, Burkhart: Das Heer 1933 - 1945. Entwicklung des organischen Aufbaues
-Bd. 1: Das Heer bis zum Kriegsbeginn
-Bd. 2: Die Blitzfeldzüge 1939 - 1941,
-Bd. 3: Der Zweifrontenkrieg. Das Heer vom Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion bis zum Kriegsende
Keilig, Wolf: Das deutsche Heer 1939 - 1945. Gliederung, Einsatz, Stellenbesetzung.
Scherzer, Veit: Deutsche Truppen im Zweiten Weltkrieg - Band 1,
-Teilband A und Teilband B/Formationsgeschichte des Heeres und des Ersatzheeres 1939 - 1945
Jan-Hendrik
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Doch, lassen sie, wenn auch nur bedingt: Schlechte Führung! Was natürlich irgendwie auch wieder auf 1. die schlechte allgemeine Ausbildung und 2. die stalinistischen Säuberungen im Offizierskorps kurz VOR Kriegsbeginn zurückzuführen war. Klassenbewustsein war gefragter als militärisches Können und Stalins "Wünsche" mussten unbedingt erfüllt werden, egal wieviele Panzer es kostete- mit ähnlichen Problemen hatten allerdings auch die Deutschen zu kämpfen.
Die aber konnten das dann wieder durch Qualität wenigstens teilweise wett machen, die Russen eben mit Quantität. Schlussendlich entschied dann wohl doch die Quantität, was die russischen Waffen durchaus nicht schlecht machen soll!
Was wiederum im schlechten Umgang mit den deutschen Ressourcen zusammenhängt.
Vor allem mit den Ressourcen, die man in Russland reichlich vorfand: den Kriegsgefangenen!
Wesentlich kriegsentscheidender war das Dauermangelgut auf dt. Seite, genannt Personal!
Jan-Hendrik
Zu Beginn des 2. WK war es nicht viel anders als zu Beginn den 1. WK. Irgendwie war alles auf Krieg eingestellt, als er dann aber ausbrach waren zumindest die Deutschen komischerweise tatsächlich schlechter darauf vorbereitet, als sie es hätten sein können. Vor allem personell hätte man VORHER vielmehr vorsorgen können, als man es tatsächlich tat und als man das begriff, war es zu spät!
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Waldi, hier solltest du aber die Einschräkungen durch die Pariser Vorortverträge nicht ausser Acht lassen. Es durften keine Reservisten ausgebildet werden, das Kontingent an Offizieren war denkbar klein und auch die gute Seecktsche Ausbildung für Führer und Unterführer konnte dies in der doch recht knappen Zeit zwischen Aufbau der Wehrmacht und Kriegsausbruch nicht kompensieren. Gute Führer und Unterfüher wachsen nicht auf Bäumen, die Ausbildung für diese dauert entsprechend und grade hier kam die Wehrmacht ab 1941 allerspätestens nicht mehr mit dem "Nachschub" überhaupt nicht mehr nach. Oder um es krass auszudrücken: was nützt es, wenn eine ID auf dem Papier als "voll aufgefüllt" steht, aber gleichzeitig ein Fehl an Fühern und Unterführern im vierstelligen Bereich ausweist :o
Jan-Hendrik
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Übrigens sind bei DDW die Kriegsgliederungen für die 6.Armee für jeden Tag vom 15.09.42 bis Ende (http://www.diedeutschewehrmacht.de/6%20armee%20I.htm) online 8)
Jan-Hendrik
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Beim Thema Stalingrad ergibt sich für mich immer eine bestimmte Frage (und wohl nicht nur mir), nämlich nach dem Nutzen des Ausharrens im Kessel. Alte Frage, alte Antwort: man wollte die Russen binden und Zeit gewinnen eine neue Front zu errichten. Ok, soweit kann ich ja noch folgen, aber wenn dann immer die Rede von einer millionen gebundener Sowjetsoldaten die Rede ist, kommen mir Zweifel an der Richtigkeit dieser Aussage.
Mann nimmt dann oft als Anhaltspunkt die an den Kämpfen beteiligten russischen Armeen. Zum Zeitpunkt der Einkreisung und des Durchbruchversuchs vom 12. bis zum 23. Dezember 1942 mag das ja so zutreffen, aber spätestens als den Russen klar wurde, dass die 6. Armee nicht ausbrechen würde und irgendwann auch nicht mehr ausbrechen konnte, dürften sie ihre Belagerungstruppen stark reduziert haben und der militärische Wert weiteren Aushaltens eher gegen Null tendiert haben!
Spätestens hier hätte Paulus sich seiner Verantwortung für seine Männer stellen und kapitulieren müssen!
Wenn auch die Zahl der lebend aus Gefangenschaft heimgekehrten Stalingradkämpfer gering war, so hätte sie um einige tausend, wenn nicht gar zehntausend höher sein können, ohne dass sich Paulus gegen seinen Eid oder der Verpflichtung der anderen Wehrmachtseinheiten gegenüber, vergangen hätte und seinen Führer hat er mit seinem lebenden Gang in die Gefangenschaft sowieso brüskiert!
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Den Russen war das absulut nicht klar, in Demjansk haben sie den Fehler schon einmal gemacht (Reduzierung und Freistellung von Truppen), diesen Fehler wollten sie unbedingt vermeiden. Viel Luftaufklärung konnte wegen der vielfach ungünstigen Wetterlage auch nicht gemacht werden, die Stadt saugte (wie bei den Deutschen auch) unheimliche Reserven in die Ruinen und letztendlich brauchte man genug Truppen um den Kessel aufzuspalten und versuchen auszuheben, danach war eine völlige Umgruppierung eben auch nicht mehr zeitlich möglich und wie ausgebrannt die Rote Armee wirklich war, zeigte die Wiedereroberung von Charkow später.
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> Ja, Hitler ist mit dem Angriff auf die Sowjetunion einem unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff auf Deutschland zuvorgekommen.
Hallo! Hier grüßt ein Neuling.
Einige Fakten sprechen dafür... Die Frage ist nur: könnte man hier von einem genuinen Aggressionsfskrieg Stalins reden oder "nur" über eine Reaktion auf die unübersehbaren deutschen Angriffsvorbereitungen. Nicht zuletzt Werner Maser überliefert in seinem "Der Wortbruch" Hinweise, daß die SU begründete Maßnahmen/Vorbereitungen für eine Konfrontation mit Hitler-Deutschland quasi treffen mußte:
- Die russische Übersetzung von "Mein Kampf" lag bereits 1934 vor
- Nach Molotov´s Abreise aus Berlin (Nov. 1940) war beiden Seiten klar, daß Krieg unvermeidlich war.
- Der "Barbarossa"-Entwurf war dem Kreml im Januar 1941 bekannt.
Die sowjetisch-militärische Vorwärts-Doktrin schloß Kriegshandlungen auf eigenem Boden aus und zielte darauf ab, einen feindlichen Angriff mit der Entwicklung eines eigenen Offensiv-Szenarios zu begegnen (der sog. Vasilevsky-Plan, welchen Maser in Übersetzung präsentiert, atmet diesen Geist). Es erscheint fraglich, ob Stalin ohne "Not" und zu diesem Zeitpunkt gewagt hätte, die formidable Wehrmacht aus purer Aggressionslust oder zur Durchsetzung der "Weltrevolution" anzugreifen.
Einige zitierte Politbüro-"Sitzungsprotokolle", in welchen Stalin unverhohlen seine wahren Aggressionsabsichten darlegt, sind mit Vorsicht zu genießen - existieren hier doch angeblich verschiedene (evtl. gefälschte) Versionen. Solche Sitzungen sollen überdies auch nicht protokolliert worden sein...
"Eisbrecher" Suvorov alias Retzun genießt ebenfalls eine zweifelhafte Reputation.
Stalin hat wohl eher die SU mit langem Atem auf einen "irgend wann" erwarteten Endkampf mit Nazi-Deutschland konditioniert und vorbereit, genau wie Hitler war er sich um die Vergänglichkeit des Paktes wohl bewußt. Er wäre wohl auch fahrlässig verfahren, wenn er den Indizien eines bevorstehenden deutschen Angriffs unachtsam und ohne eigene Vorbereitungen begegnet wäre - er hatte sich nur verschätzt, konnte dieses aber - wenn auch mühsam - in ein come-back umwandeln. Die Verschätzungen (*) Hitlers und der Wehrmacht-Generalität waren allerdings, wie ebenfalls bekannt, nicht mehr zu sanieren.
(*)
- hinsichtlich des sowjetischen Vorbereitungsstandes
- hinsichtlich der sowjetischen Mobilisierungsqualitäten nachdem die initiale Rote Armee im Herbst 1941 quasi geschlagen war
- hinsichtlich der außer-Reichweite-Verlagerung sowjetischer Industriekapazitäten
- hinsichtlich der unerwarteten Standfestigkeit (nicht der erwartete "tönerne Riese")
- hinsichtlich der unzulänglichen Wehrmachtausstattung/Bevorratung aufgrund eines hastigen 7-monatigen Produktionszeitraums für "Barbarossa" (nicht einmal die Plan-Zahlen wurden bei wichtigen Waffen-/Munitionsgruppen erreicht - dieses traf dann zusammen mit einer unerwartet hohen Waffen-/Munitionsverausgabung schon während der ersten Monate)
- hinsichtlich nun auch der zu frühen Rüstungsumschwenkungen im Sommer 1941 ("Feind geschlagen!") welche dann später mit zeitverzögernden Sonderprogrammen den Bedarfsrealitäten an der Ostfront angepaßt werden mußten...
(empfohlene Literatur zu den letzten beiden Punkten: Hartmut Schustereit: "Vabanque")
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Das ist eine Darstellung, der ich ungeteilt zustimmen kann. Entspricht in Teilen auch in etwa meinen Einlassungen zum Thema und dem, was ernstzunehmende Historiker mit entsprechender Reputation auch meinen.
Übrigens wundert es mich auch immer wieder, was angeblich Stalin, mitunter aber auch Hitler so alles gesagt und gemeint haben soll(en) und was sich dann auf irgendwelchen geheimen Protokollen an geheimen Orten irgendwelcher geheimen Sitzungen finden soll und die natürlich nicht anderen, als zB. nur Suworow zugänglich seien.
Allerdings weichen wir etwas vom Threadthema ab. Übrigens meine ich stand der Kessel von Demjansk, den logo erwähnt, unter einem ganz anderen Stern als der von Stalingrad und ich meine, den Russen wurde das irgendwann auch klar, was zu einer gezielten Ausdünnung der Belagerungsstreitkräfte geführt hat.
Ab wann welche Truppen von der Stalingradfront abgezogen wurden, müsste man eben noch recherchieren!
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"- Die russische Übersetzung von "Mein Kampf" lag bereits 1934 vor"
Und was? Ist etwas interessantes in "Mein Kampf" für die Russen?
"- Nach Molotov´s Abreise aus Berlin (Nov. 1940) war beiden Seiten klar, daß Krieg unvermeidlich war."
Warum?
"- Der "Barbarossa"-Entwurf war dem Kreml im Januar 1941 bekannt."
Plan "Barbarossa" wurde in Dezember 1940 entwickelt und in Januar 1941 schon in Russland. Sieht verdächtlich aus.
Es war sicher noch "Spieler", ausser Hitler und Stalin.
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> Und was? Ist etwas interessantes in "Mein Kampf" für die Russen?
...ist die Frage ernst gemeint?
"- Nach Molotov´s Abreise aus Berlin (Nov. 1940) war beiden Seiten klar, daß Krieg unvermeidlich war."
> Warum?
Empfehle hierzu Masers Ausführungen, welche die Befindlichkeiten/Knackpunkte beider Seiten vor/während/nach Molovs Besuch darlegen. Hitler diktiert Bormann am 15. Februar 1945: Noch am Tag der Abreise Molotovs habe ich Aufmarschvorbereitungen befohlen, um die Rechnung mit Rußland beim Anbruch der ersten schönen Tage ins Reine zu bringen....
Die wesentlichen Kriterien der Weisung Nr. 21 (Barbarossa) waren den Sowjets früh bekannt. Das U.S. State Dept. wurde durch den U.S. Handelsattaché der Berliner Botschaft, Sam E. Woods, Anfang Januar 1941 informiert.... Woods hatte die Informationen unmittelbar nach dem 18. Dezember vom einstigen Zentrumsabgeordneten, Brüning-Anhänger und Hitler-Gegner, Dr. Erwin Respondek erhalten, der mit Franz Halder verkehrte. Woods informierte auch einen Kollegen der sowjetischen Botschaft in Berlin, der sich mit Moskau in Verbindung setzte, wo Stalin bereits vor dem Jahreswechsel mit den wesentlichsten Details der Hitler-"Weisung" vertraut gewesen sein muß. (Zahlreiche Indizien weisen auf den 28. Dezember hin). - Maser/"Der Wortbruch" S. 284
Bekannt ist auch, daß AA-Mitarbeiter und Widerständler Rudolf von Scheliha (Deckname "Ariets") Barbarossa-Informationen an den sow. Militärattaché in Berlin, General Tupikov, am 29. Dezember übermittelt. - Die deutsche Geheimhaltung leckte offensichtlich wie ein Kieslaster. In wieweit v. Scheliha und Respondek evtl. der selben Achse zuzuordnen sind ist mir nicht bekannt...
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For kurzem, sah ich in Fernsehen einen russischen Dokumentarfilm ueber Stalingrad.
Die Autoren konnten keinen Grund finden fuer den Befehl Stalingrad anzugreifen. Um Wolga zu blockieren die Stadt konnte man einfach beigehen.
Wurden Deutschen absichtlich in die Falle geschickt?
Andere Thesis, jemand informierte Russen regelmaesig ueber die Deutsche Angriffsplaenen. Aenliches war auch bei Kursk.
Wer? Die Authoren vermuten, das war Martin Borman.
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in der Kriegsliteratur hat dieser Spion den Namen "Werther". Wer das nun aber ist...keine Ahnung. "Werther" wurde bisher nicht enttarnt
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Werther". Wer das nun aber ist...keine Ahnung. "Werther" wurde bisher nicht enttarnt
Ich meine ich hätte in dem Buch Kursk 43! gelesen das Werther nur bedeutet die Wehrmacht betreffend!(also Meldungen/ Nachrichten die eben um die Wehrmacht sich handeln und eben nicht speziel Luftwaffe/Marine etc)
Also keine Person!
Da waren auch andere Bezeichnugen angegeben wie die Deckwörter für andere Abteilungen waren aus dem Kopf weiss ich es aber nicht mehr! ::)
Gruss
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Wer? Die Autoren vermuten, das war Martin Borman.
Bormann???
Warum gerade er??? Als überzeugter Nationalsozialist....der bis zuletzt in Berlin blieb.
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Wer? Die Autoren vermuten, das war Martin Borman.
Bormann???
Warum gerade er??? Als überzeugter Nationalsozialist....der bis zuletzt in Berlin blieb.
Konnte sein, so ihm befohlen wurde. Eigentlich alle "Verraeter" (egal welche Nationalitaet) benahmen sich seltsam. Wofuer machten sie das?
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Grade im Netz gefunden.....
Bislang unerschlossene Quellen enthüllen, daß er seinen Generalstab vergeblich vor der Einkreisung durch die Rote Armee gewarnt hat.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41279304.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41279304.html)
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Ronny,
Falls dies wahr ist, und warum sollte es nicht, was stimmt dann von Mitteilungen als würde AH gesagt haben, daß um jedes Meter Boden gekämpft werden müßte. Nicht nur in Rußland, sondern auch im Westen. Daß Falaise möglich wurde, daran hat er m.E. doch mindestens Teilschuld.
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8) 8) 8)
Die Geschichte kannte ich noch nicht.
Für uns war Stalingrad zuallererst mal psychologisch wichtig, allein wegen des Namens!
Wichtig aber auch wegen der strategischen Lage. Schließlich, wenn ich mich recht erinnere, war die Stadt nicht nur Binnenhafen, sondern auch Eisenbahnknotenpunkt.
Die Lage am Kaspischen Meer habt Ihr sicher richtig beschrieben. Allerdings gab es 3 Länder in der Region, die wir auf unsere Seite hätten ziehen können.
Persien, den Irak und die Türkei.
Da Persien und der Irak de facto bereits von den allierten besetzt waren hätten wir durchaus die Unzufriedenen in beiden Ländern nutzen können, zumal die insulanten darauf geachtet hatten, daß die Armee des Irak nicht zu stark wurde. Trotz des bei uns herrschenden Mangels, um eine Partisanentruppe in der Region auszurüsten hätten wir mehr als genug Waffen gehabt.
Nachhaltige Siege im Kaukasus und bei Stalingrad hätten die Türken quasi dazu gezwungen uns stärker zu unterstützen, wohl auch militärisch. Die Allierten hatten 1939 ihre beste Munition (sandschak vopn alexandrette) verschossen. Um die Türken dauerhaft an die allierten zu binden hätten sie schon Mossul herausgeben müssen und das wäre geradezu selbstmörderisch gewesen in Hinblick auf die Haltung der Araber. Zwar waren die saudis wohl noch so naiv die katastrophe in Palästina den insulanten anzulasten und wandten sich schon hoffnungsvoll den us-amis zu. Aber ob man dieses (guter Bulle schlechter Bulle)-spiel langfristig hätte spielen können, wenn wir im Kaukasus gestanden hätten????
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Das finde ich schon erstaunlich das eine Zeitschrift wie der Spiegel auch Irving als Quelle angibt! ;D
Diese Aussagen ware aber schon länger bekannt, vieles ist nach dem Krieg A.H in die Schuhe geschoben worden das war ja auch einfach schliesslich war er ja tot!
Die "Figur" Gehlen wird in meinen Augen immer undurchsichtiger, erst der Verrat an der Westfront (Invasion) und jetzt das! >:( Später ist er ja dann gut belohnt worden von den Siegern! :-X
Gruss
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8) 8) 8)
Wir Deutschen waren in allen Waffengattungen zumindest technisch weit überlegen ( ;Dvon einigen wie den Groß-Raketen oder Strahlflugzeugen wußten die allierten noch nicht mal was), in allen bis auf eine einzige, und das war der Bereich Spionage.
Interessant ist ja auch der gesamte Bereich rund um Heinrich Himmler oder Canaris. Und selbst bei Adolf selbst bin ich mir nicht so sicher, was da noch lauert. Schließlich gibt es einige Geschichten über seinen Aufstieg und wer den finanzierte.
Die insulanten werden wissen, warum sie 1995 beschlossen haben, ihre Weltkrieg II - Akten lieber noch mal 30 Jahre länger unter Verscluß zu halten.
Tatsache bleibt für mich aber, daß eine konsequente Umsetzung der Befehle Adolfs u.U. unserrem Kriegsglück besser getan hätte. Unter den einfachen Soldaten (mit denen ich ausführlich gesprochen habe) bis in die untere Führung der Wehrmacht gab es zumindest ernsthafte Zweifel nicht so sehr an Adolf selbst (der wurde zwar auch hin und wieder verantwortlich gemacht aber nicht nur), sondern vor allem auch an der Loyalität einiger Wehrmachtsoffiziere.
Ein mittlerweile verstorbener Stalingradkämpfer (rechtzeitig herausgekommen) hat mir so einiges erzählt und seit dem sind meine Zweifel sehr viel größer geworden. Er hat die gesamten Kämpfe vorn mitgemacht, vor allem auch an der Oder und den Seelower Höhen. Leider hab ich mir die Sachen nicht gesichert und seine Nachkommen dürften das meiste entsorgt haben.
Ich denke auch mal, sowohl Adolf als auch andere dürften wirklich auf die V-Waffen gehofft haben. Viele dieser Entwicklungen dürften den Zuschauern so vorgekommen sein, als ob uns heute jemand ein Raumschiff mit Panzerung auch gegen atomare Explosionen vorstellt. Viele dachten wohl (nicht zu Unrecht) daß mit dem Einsatz einiger dieser Waffen der Krieg auch noch zu gewinnen wäre, wenn die Feinde schon das Reich erreicht haben. Das ist für mich eine der einleuchtendsten Erklärung für die Durchhalteparolen und die Festungsbefehle.
Ich erinnere nur mal an die U-Boote vom Typ XXI. 20 Stück davon 1944 vor der Normandie eingesetzt und die allierten wären zwar am Strand gelandet, aber nicht unbedingt zusammen mit ihren Waffen und vielleicht auch nicht unbedingt vor ihrem Tod.
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An dieser Stelle sei eine grundsätzliche Erörterung zu der in de Fachliteratur oftmals anzutreffenden Kritik an dem «Verhängnisvollen» Abschwenken der Masse des deutschen Südflügels in Richtung unterer Don und Rostov anzustreben, stand der Absicht des Oberkommandos der Heeresgruppe B entgegen, die Masse ihrer Kräfte möglichst ungeschwächt in Richtung des großen Donbogens voranzutreiben, um rasch die Landbrücke zwischen Don und Wolga westlich von Stalingrad zu gewinnen.
(...)
Damit wurde die Gewinnung des operativen Zwischenziels, nämlich die Inbesitznahme des Raumes von Stalingrad, zugunsten einer Zusammenfassung der Hauptkräfte in Richtung Kaukasus und zum Zwecke des Zeitgewinns zurückgestellt, auch wenn man damit Nachteile in Flanke und Rücken der nach Süden vorgehenden Heeresgruppe A in Kauf nahm.
Magenheimer: Militärstrategie Deutschlands 1940-45, Seite 174-175
Wer befahl, daß Richtung Süden abgebogen werden mußte?
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Das finde ich schon erstaunlich das eine Zeitschrift wie der Spiegel auch Irving als Quelle angibt! ;D
Gruss
@Richtschuetze
Schau mal auf's Datum 8) und denke mal an Horst Mahler....
Übrigens halten Regierungen bestimmte Akten deshalb unter Verschluss, weil sie die darin enthaltene Wahrheit ihrem eigenen Volk nicht zumuten möchten und weil sie vielleicht auch ASngst vor fehlendem Verständnis für den Inhalt haben. Bestimmte Staasiakten zB. bleiben auch erst mal die nächsten 30 Jahre unter Verschluss!
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Das finde ich schon erstaunlich das eine Zeitschrift wie der Spiegel auch Irving als Quelle angibt! ;D
Gruss
@Richtschuetze
Schau mal auf's Datum 8) und denke mal an Horst Mahler....
Denke daran, daß Augstein damals ehemalige Nazis als hohe Mitarbeiter hatte !!
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Wir Deutschen waren in allen Waffengattungen zumindest technisch weit überlegen.....
:-X
Wie schon so oft erwähnt, wiegt z.B. ein hochmoderner Panzer nicht Rudel von mittelmäßigen Panzern auf.....am Ende bleibt
dann nur moderner Schrott übrig und die "nur" mittelmäßigen Panzer ziehen weiter.
Für einen Sieg reichen nicht wenige gute Waffen aus.....man brauch auch genug um dem Gegner damit was entgegen halten
zu können.
Deutschland hätte es damals mehr gebracht sich auf einen mittleren Typen wie z.B. den Panther zu beschränken, statt immer neue Prototypen zu entwerfen und Ressourcen zu verschwenden.
Tatsache bleibt für mich aber, daß eine konsequente Umsetzung der Befehle Adolfs u.U. unserrem Kriegsglück besser getan hätte......
Man da ist aber jemand traurig das er damals nicht dabei war........."unserem Kriegsglück"......... ::)
Wer Geschichte so persönlich auffasst, verliert leicht seine Objektivität........was bei Dir ja schon passiert ist. ;)
Und es gibt einige Beispiele in der Geschichte die zeigen das Hitlers Befehle erst zur Katastrophe führten, auch wenn er
hin und wieder einen Glückstreffer erzielte. Aber er hatte fähige Offiziere und nutzte das nicht, er hätte genauso dumm sein
können wie Stalin und die hohen Militärs liquidieren können. Dann wäre russisch heute vielleicht in vielen Ecken Europas,
Amtssprache...................
Unter den einfachen Soldaten (mit denen ich ausführlich gesprochen habe) bis in die untere Führung der Wehrmacht gab es zumindest ernsthafte Zweifel nicht so sehr an Adolf selbst .........
Was auch daran liegen könnte das jeder große Sieg, von der Propaganda als Resultat seiner "weisen" Entscheidungen gefeiert wurde.
Ich erinnere nur mal an die U-Boote vom Typ XXI. 20 Stück davon 1944 vor der Normandie eingesetzt und die allierten wären zwar am Strand gelandet, aber nicht unbedingt zusammen mit ihren Waffen und vielleicht auch nicht unbedingt vor ihrem Tod.
Achso, so einfach geht das..........20 moderne U-Boote (welchen Ausbildungsstand hatte die Besatzung 1944 ::) ) gegen mehr als 100 alliierte Zerstörer und hunderte U-Jäger.......... :-X
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Ich erinnere nur mal an die U-Boote vom Typ XXI. 20 Stück davon 1944 vor der Normandie eingesetzt und die allierten wären zwar am Strand gelandet, aber nicht unbedingt zusammen mit ihren Waffen und vielleicht auch nicht unbedingt vor ihrem Tod.
Achso, so einfach geht das..........20 moderne U-Boot (welchen Ausbildungsstand hatte die Besatzung 1944 ::) ) gegen mehr als 100 alliierte Zerstörer und hunderte U-Jäger.......... :-X
Ganz zu schweigen von Flugzeugen...
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auf die V-Waffen gehofft haben.
Die hofften auf weit mehr. Dazu geben die Bücher von Friedrich Georg Aufschluß.
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Ich habe mir den ganzen thread durchgelesen...und will doch einige ergänzende Anmerkungen machen.:
1.:
Etwa im Mai / Juni 1942 ging es bei einer Besprechung im FHQ darum, ob man hauptsächlich in der Mitte angreifen sollte...oder eher im Süden.:
Hitler meinte.: **Wir machen Beides**
Die.:
...ist der eigentliche Ur-Fehler. Der Rest war eine Folge davon.
2.:
Der Moderator hat richtig festgestellt...daß in 1942 die großen Kesselschlachten und Menschen- und Material- Vernichtung wie im Vorjahr nicht mehr stattfanden.
Hintergrund ist etwas äußerst erstaunliches.:
Auf Grund der durch Stalin verursachten Halte-Befehle ( schöne Parallele zu AH ) waren diese Kesselschlachten 1941 möglich geworden.
Aus der Sicht Rußlands eine echte Katastrophe, die beinahe zur Kapitulation geführt hätten.
Rußlands Marschälle konnten diesen absoluten Diktator Stalin händeringend dazu überreden...IHNEN ( als Fachleuten ) die militärische Führung zu überlassen.
Psychologisch gesehen ein echtes WUNDER.!
Stalin...der auch schon 1920 vor Warschau versagt hatte...gab den Marschällen schließlich *Raum*.
Er blieb zwar *anwesend*... aber die von nun ab übernahmen diese Generale und Marschälle *das Geschäft*.
Diese *erinnerten* sich an Kutusow 1813 und zogen sich 1942 immer weiter zurück. Mit hinhaltendem aber nicht so verbissenem Widerstand wie im Jahr zuvor.
*Die Deutschen*...also.: *Wir*.: immer hinterher...
Unter anderem bis in den Kaukasus. UND.: Hoch auf den Elbrus.! (= Bekanntes Foto.! )
Frage jetzt.:
WOOO waren diese zwei deutschen Armeen, als weiter nördlich die 6.Armee eingekesselt wurde.?
Antwort.:
RICHTIG...diese zwei Armeen waren immer noch da.
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ALSO.:
Jetzt wird die 6.Armee eingekesselt.
DANN stellt sich heraus, daß zwischen den russischen Spitzen und Rostow nur ein verhältnismäßig *geringer Abstand* ist...
Stichworte.: Rostow und das Asowsche Meer. SCHAUT mal auf die Karte.!
UND.:
Manstein setzt jetzt die Panzergruppe Hoth in Marsch.
In dessen Befehl steht nicht nur, den Kessel aufzubrechen...sondern auch, den Vormarsch der russischen Panzer über den Kessel hinaus in Richtung Rostow zu stoppen.
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ZWISCHEN--BEMERKUNG.: Stellt Euch mal vor...General Paulus hätte zu diesem Zeitpunkt kapituliert...
DAS
...würde heißen...daß die beiden Armeen im Kaukasus ( ich glaube, es waren die 15. und die 1.Pz.-Armee )
...ebenfalls -- nachträglich mit eingeschlossen worden wären...
FOLGE davon.:
Die eingeschlossene 6.Armee mußte halten...bis hin zum bitteren Untergang.
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Aus all dem leite ich zwei Thesen ab.:
1.:
Die Einkreisung / Einkesselung der 6.Armee war überflüssig und hätte verhindert werden können...
Das wurde schon mehrfach dargelegt.
2.:
Nach Weihnachten 42 war das Durchhalten des Kessels (spr.: Der Opfergang ) zwingend notwendig...
...um wenigstens die Armeen zu retten, die noch zu retten waren.
Nämlich die Kaukasus-Armeen.
Die deutsche Führung hatte in dieser Situation ( MItte bis Ende Dezember 42 ) die Wahl zwischen 250/ 300 Tsd Mann Verlust...und 700.Tsd Mann Verlust.
Und zwar.:
Egal...wie der Ober-Befehlshaber hieß.: AH oder Jodl oder oder oder.
Ganz ehrlich.:
Stellt Euch mal vor, Ihr müßtet eine solche Entscheidung fällen...
Mir jedenfalls würde davor grauen...
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Es gäbe noch mehr Aspekte zu Stalingrad -- davon später mehr...
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Und wieso sind die beiden Armeen (die 15. und die 1.Pz.-Armee ) nicht zur 6. durchgebrochen?
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Manstein äussert sich da ja in "Verlorene Siege" recht ausführlich dazu.
Zwar versteckt er sich ja auch hinter Hitlers Befehlen bzgl. Ausbruchsbefehl 6.Armee, Entsatz usw. Wenn man bei Ihm aber ein bißchen "zwischen den Zeilen" liest kommt recht deutlich durch das er eigentlich ganz Hitlers Meinung war. Die 6. Armee band knapp eine Mio. russ. Soldaten und bei der Heeresgruppe Süd brannte es im Januar an allen Ecken und Enden.
Also war man mit Hitlers Haltebefehlen und hohlen Entsatzversprechen einvestanden, stabilisierte die Heeresgruppe und liess die 6. Armee in Stalingrad verrecken. Nur das man nach dem Krieg alles schön auf AH schieben konnte. Wieso die 6.Armee in diese Lage kam steht natürlich auf einem anderen Blatt.
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Hitler hat das alles selbst verbockt. Auf dem Südflügel war zuerst vorgesehen nur ein Großziel nachdem anderen anzugehen. Also erst Stalingrad und dann erst danach in den Kaukasus. Das auch der Kaukasus (Richtung Baku) viel mehr Zeit auffrißt, als Staligrad, was man praktisch durch die Steppe durch Panzertruppen angreifen konnte. Alle drei Armeen (6., 4. und 1.) hätten das Anfang September geschafft. Mitten in der Offensive wurde dann die Heeresgruppe zweitgeteilt, womit quasi keines der Großziele mehr erreicht werden konnte. Praktisch im ganzen Ostkrieg konnte man beobachten, wie man laufend erfolgversprechende Pläne in schlechtere Alternativen abänderte. Man hat selbst eine erfolgreiche Kriegsführung aus der Hand gegeben.