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Militärgeschichte => Nichtdeutsche Armeen im 2. Weltkrieg => Thema gestartet von: logo am 04.07.07 (16:57)
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War die niederländische Armee 1940 eine Berufsarmee oder gab es die Wehrpflicht?
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Wehrpflicht.
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Eingeführt 1814, aufgehoben 1996.
1940 10 Divisionen, 125 Flugzeuge.
Klingt nicht besonders eindrucksvoll, aber wusstet ihr, daß die Holländer den längsten offiziell erklärten Krieg der Moderne führten:
1651 erklärte Holland der Isle of Scilly den Krieg. Es wurde nie ein Schuss abgegeben, der komplette Krieg wurde vergessen. Der Kreigszustand wurde erst 1986 (!!!) beendet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_the_Netherlands
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Ist ja sagenhaft !
Wo liegt denn die Insel?
Meine Frage zielte daraufhin, das viele Soldaten aber auch Offiziere der Holländer sich später bei der Waffen SS meldeten.
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Die Scillies gehören zu Cornwall und liegen etwa 50km südwestl. von Land´s End.
Im englischen Bürgerkrieg 1642-52 zog sich die royalistische Flotte 1651 vor Oliver Cromwell auf die Scillies zurück. Die Niederlande hatten sich eben erst (1648) von der spanischen Monarchie frei gekämpft und eine Republik gegründet. Ausserdem waren sie dabei, sich die überseeischen Besitztümer Spaniens und Portugals unter den Nagel zu reissen. Die englische Flotte am Ausgang des Ärmelkanals konzentriert empfanden sie daher wohl als störend und sie erklärten einem Teil des UK den Krieg, eben den Scillies. Da Cromwell kurz darauf auch die Flotte unter Kontrolle bekam und die Scillies wieder verliess, geriet die seltsame Kriegserklärunhg an ein Teilgebiet eines Staates in Vergessenheit.
Leider weiss ich nicht, wer die Aufhebung 1986 anregte und wie sie von statten ging.
Wieviel Holländer waren denn in der SS?
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Man liesst von bis zu 100.00, dann wieder nur 60.00...50.000 oder gar nur 25.- 40.000. Mit Abstand stellten sie den grössten Teil der Ausländer in der Waffen SS dar und 60.000 Mann dürfte am nächsten liegen!
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Habe in einen Wiking Buch mal was von 65.000-75.000 (mit Ersatz) gelesen. Manche Holländer nahmen auch die Staatsbürgerschaft des Reiches an, deswegen wahrscheinlich keine genauen Zahlen. 25-40.000 aber ist viel zu niedrig angesetzt.
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Auf jeden Fall ne ganze Menge für son ein kleines Land. Was machte denn die SS ausgerechnet für die Holländer so attraktiv? Immerhin hat Deutschland das neutrale Holland ohne Kriegserklärung besetzt und in den Folgejahren ordentlich unterm Daumen gehalten.
Exilregierung und Königshaus standen eindeutig auf Seiten der Alliierten und der böse Russe war ein gut Stück weg.
Warum also??
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Hauptmotiv war der Kampf gegen den Bolschewismus. Der Großteil meldete sich freiwillig für den Einsatz an der Ostfront.
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Hauptmotiv war der Kampf gegen den Bolschewismus. Der Großteil meldete sich freiwillig für den Einsatz an der Ostfront.
Aber warum die Holländer? Die Franzosen waren als Volk grösser, hatten einen deutschstämmigen Volksanteil, waren auf dem Papier sogar mit dem III. Reich verbündet und haben sich trotzdem kaum gemeldet. Sonst lockte im Westen der "Kampf gegen den Bolschewismus" auch nicht viel Rekruten hinterm Ofen vor (Ausnahme Spanien). Warum also ausgerechnet die Käsemauken?
Starke faschistische Bewegung? Kolonial bedingter Rassismus? Anti-monarchistische Strömungen? Oder hatten sie 110 Jahre Frieden einfach satt?
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Was hat Franzosen und Norweger dazu bewogen, um die Reichskanzlei zu kämpfen, als die eigentliche Schlacht um Berlin und damit der Krieg schon längst verloren war ??
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Aber warum die Holländer? Die Franzosen waren als Volk grösser, hatten einen deutschstämmigen Volksanteil, waren auf dem Papier sogar mit dem III. Reich verbündet und haben sich trotzdem kaum gemeldet.
Dazu musst du bedenken das die Franzosen einen latenten Deutschenhass ihr eigen nannten. Und die letzten beiden Kriege lagen nicht so weit zurück, da gab es noch genug Veteranen.
Und die Begeisterung für und mit den verhassten Nachbarn zu kämpfen war daher nicht so stark verbreitet.
Sonst lockte im Westen der "Kampf gegen den Bolschewismus" auch nicht viel Rekruten hinterm Ofen vor (Ausnahme Spanien). Warum also ausgerechnet die Käsemauken?
Starke faschistische Bewegung? Kolonial bedingter Rassismus? Anti-monarchistische Strömungen? Oder hatten sie 110 Jahre Frieden einfach satt?
In Holland gab es vor Kriegsbeginn auch eine rechte Strömung, die aus 7(!!!) Nationalsozialistischen Parteien bestand.
Die bedeutenste war der NSB (Nationaal-Socialistische Beweging), geführt von Dipl.-Ing. Anton Andriaan Mussert.
Für eine Übersicht und Verständnis über die Anfänge der Waffen-SS in den Niederlanden, Flandern, Norwegen und Dänemark empfehle ich das Buch:
"Die Germanischen SS 1940-1945" von Hugh Page Taylor ISBN: 3-7909-0518-6 erschienen bei Podzun-Pallas
Es beleuchtet das Entstehen der Allgemeinen SS in den 4 Ländern und zeigt wie dann von dort die ersten Freiwilligen in die Waffen-SS übergingen.
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Danke für den Buchtip. Stecke grad bis über beide Ohren in WWI und Wirtschaftsgeschichte des III.Reiches, aber irgendwann will ich mir auch die Zeitgeschichte unserer Nachbarn vornehmen, immer erschreckend, wie wenig man da weiss.
7 Nazi-Parteien, wow. Haben ihre berühmte Toleranz und Weltoffenheit wohl erst nach dem Krieg gelernt.
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Die oben genannten Zahlen der niederländischen Freiwilligen stammen noch aus der Propagandakiste Himmlers und Büchern Steiners, mangels anderslautenden Quellen.
Aktuellere Angaben, nach langjähriger Forschung des holländischen Historikers In ’t Veld und Informationen aus dem nach Perestroika und Glasnost zugänglichen Archiv des SS-Fürsorge- und Versorgungsamtes in Moskau, zeigen daß eine Zahl von 20.000 – 25.000 (immerhin beachtlich) am realsten ist.
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Erst mal zu den Zahlen.
Wenn diese Zahlen stimmen würden, hätten von 1941-1945 nur knapp 1,5 Divisionen Mannschaftsstärke gekämpft, also mit Ersatz, Ausbildung, Geneseden etc.. Bei den massiven Einsätzen von Wiking und später zur Division (Kampfstärke 8000) kommen diese Zahlen nie hin, meine Meinung.
Die Holländer nahmen (außer Rotterdam) die deutsche Besatzung nicht allzu schwer. Man muß es auch mal aus der Sicht der damaligen Bevölkerung sehen.
Erst als die Engländer so ab Ende 1942 ein wirksames unterwandern mit so genannten Widerstandskämpfern bewerkstelligen konnten, es Judendeportationen gab und die wirtschaftl. Lage sich verschlechterte gab es erst nennenswerten Widerstand, ähnlich Flandern und Wallonien. Es gab viele Holländer die in Deutschland als Fremdarbeiter arbeiteten und besser entlohnt wurden als holländ. Arbeiter. Nach Repressionen deutscherseits gegen Widerstandsakte schaukelte sich die allgemeine Lage hoch (Ende '43-44) , so das die Holländer heute noch überzeugt sind, sie wären von Anfang an Widerstandskämpfer gweesen.
Hitler selbst wollte so eine Art Autonomie für Staaten wie Norwegen, Holland, Belgien und Dänemark. Der weiterlaufende Krieg/Partisanenkrieg ließ dies nicht zu , es war aber in den Anfängen so durchgestzt worden.
Im übrigen waren die Holländer (oder sind es immmer noch) auch deutschstämmig, wie ihre Nationalhymne es ausdrücklich betont.
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Die oben von mir erwähnten Zahlen stammen tatsächlich aus verschiedenen Quellen, wie man sich denken kann und da ist es durchaus denkbar, dass sie dem Leser etwas suggerieren sollen, je nachdem aus welcher Quelle sie gesprudelt sind ::)! Dennoch meine ich, sollte es da auf 10.000 mehr oder weniger nicht ankommen, denn ganz allgemein lässt sich feststellen, dass sich gemessen an der Gesamtbevölkerung aller besetzten Länder, eine nur verschwindent geringe Zahl der "Waffen SS" angeschlossen hat. In dem einen Land ein paar tausend mehr als in dem anderen....
Ich meine, dass sich aus solchen Zahlen nichts basteln lässt, weder in die eine, noch in die andere Richtung.
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Nach der Befreiung schuf man in den Niederlanden eine sogenannte Sonderrechtssprechung ("Bijzondere Rechtspleging"). Mittels dieser "Rechtsprechung versuchte man gegen diejenigen Niederländer gerichtlich vorzugehen, die während des Krieges mit den Deutschen kollaboriert hatten. In 150 besonderen Lagern sassen zeitweilig für unterschiedlich langer Zeit 100.000 Personen.
Diese relativ hohe Zahl schuf innnenpolitische Probleme, so dass man schon bald, noch 1945, überein kam, nur die besonders schweren Fälle von Kollaboration zu verfolgen. Unter anderem die gegen Angehörige der Waffen SS und der niederländischen Polizei.
Zu den ausübenden bzw ausführenden Organen der Sonderrechtssprechung gehörten das Sonderkassationsgericht, fünf Sondergerichtshöfe und 19 Tribunale. Am 1. Januar 1952 wurde die Sonderrechtssprechung für beendet erklärt.
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Man muss auch berücksichtigen, dass die Niederlande bis ins 16. (oder 17.??) Jahrhundert zum Deutschen Reich gehörten, und sich die Bevölkerung ebenfalls aus Germanen zusammensetzt. Dazu die Propaganda der W-SS mit dem Verweis auf die Historie.
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Man sollte aber auch nicht vergessen, dass es gegen Kriegsende doch etwas härter zuging als während der Besetzung. Nach dem "Dollen Dienstag" und dem Eisenbahnerstreik verhungerten um die 10.000 Holländer und beinahe währen es 100.000 geworden!
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Man Du gehst ja wieder mit Zahlen um, wer war denn Schuld das 10.000 Holländer verhungerten?
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Da Du diem Frage SO stellst, denke ich, dass du dir die Antwort scon zurechtgelegt hast. War um schreibst Du sie dann nicht, sondern stellst so eine provokante Frage? im Übrigen geht es oft auch um die Frage, warum die Holländer oft noch heute nicht gut auf die Deutschen zu sprechen sind, obwohl man sie doch "so gut" behandelt habe. Da muss man eben mal nachforschen, woran es liegen könnte. Das mit den Hungertoten und der lebensmittelknappheit ist da nur ein Punkt.
Zur damaligen Zeit war die lage in Holland recht Schwierig und zwar für alle Beteiligten. Da man Ende 44 annahm, der Krieg ginge für die Holländer bald zu Ende beschloss der holländische Widerstand verstärkt aktiv zu werden. Das führte unter anderem auch zu einem grossen Eisenbahnerstreik. Nicht der erste Streik im besetzten Holland.
Dabei kommt nun der "Knackpunkt". Der Nachschub der deutschen Truppen wurde stark behindert und das zu einem Zeitpunkt, als jeder Waggon für den Frontnachschub gebraucht wurde. Daraufhin ordnete (soll?) der Reichskommissar Seyß-Inquart an, dass ab sofort keine Lebensmittellieferungen mehr in die besetzten teile der Niederlande gebracht werden sollten.
Ich weiss nun nicht, inwieweit das so stimmt oder ob eben nur den Lieferungen für die Front der Vorrang eingeräumt worden sei und bei sowieso eingeschränkten Lieferungen (durch den Streik), eben die für die Niederländer im wahrsten Sinn des Wortes auf der Strecke blieben. Die offizielle Niederländische Geschichtsschreibung sieht die Vorgänge eben so, dass die Deutschen, in Gestalt von Seyß-Inquart, die Lebensmittellieferungen absichtlich unterbanden.
Die Versordungssizuation war sogar so kritisch, dass noch kurz vor der Kapitulation die Alliierten durch die Front (mit deutscher Genehmigung) Lebensmittel nach Holland liefern durften, sonst wären wohl mindestens, wie oben beschrieben, 100.000 Holländer verhungert!
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Es gab viele Holländer die in Deutschland als Fremdarbeiter arbeiteten und besser entlohnt wurden als holländ. Arbeiter.
Zuerst gab es noch manche Freiwilligen. Viele aber kehrten sehr enttäuscht zurück.
Veel van degenen die zich hadden laten overhalen keerden overigens al vóór het aflopen van hun contract terug naar Nederland, zwaar teleurgesteld in de verworvenheden van de Neuordnung.
Generalkommissar zur besonderen Verwendung Fritz Schmidt war Beauftragter für Sauckels Arbeitseinsatz.
Am 23. März 1942 wurde die Haager Konvention von 1907 außer Betrieb gestellt, und konnte der Arbeintseinsatz beginnen.
Eines der wichtigsten Resultate der H. war die Ausarbeitung von Regeln zum Landkrieg (sog. Haager Landkriegsordnung), die auf dem Prinzip gründeten, dass Kriegführende kein unbeschränktes Recht auf die Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes haben und dass Zivilisten und entwaffnete Militärpersonen zu verschonen sind.
April 1942 hatte man die Holland-Aktion I, womit man 30.000 Niederländer für die Metallindustrie «rekrutierte».In September und Oktober 1942 wurden für die Holland-Aktion II 40.000 Menschen gefordert. Später wurde noch das Programm-Rüstung-November 1942 verkündigt, daß 35.000 Arbeiter liefern sollte. Danach kam am 15 Januar 1943 die Stahl- u. Eisen-Aktion wodurch innerhalb zwei Monaten noch einmal 22.000 Metalarbeiter nach Deutschland abgeführt werden sollten. Das in Berlin durchs Reichsarbeitsministerium festgestellte Quotum mußte geholt werden und so passierte es regelmäßig, daß sogar arbeitsunfähige Männer selektiert wurden.
Ende März arbeiteten schon 227.000 Menschen in Deutschland. Die übergroße Mehrheit aber nicht freiwillig. Weil die Niederländischen Soldaten sich wieder in Kriegsgefangenschaft begeben müßten, war die Zahl Anfang Januar 1944 bereits 275.000. Noch viele Niederländer würden folgen.
Nur die Razzien des letzten Kriegsjahres lieferten schon um die 120.000 Männer.
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Man Du gehst ja wieder mit Zahlen um, wer war denn Schuld das 10.000 Holländer verhungerten?
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Seyss-Inquart verbot das Transportieren von Essen für die Bevölkerung vom Osten nach dem Westen.
DR. STEINBAUER: In dem Regierungsbericht wird behauptet, daß damals 50000 Holländer durch Hunger gestorben sind. Ich möchte daher fragen, welche Gründe haben Sie für dieses Verkehrs-Embargo damals gehabt?
SEYSS-INQUART: Ich glaube, daß ich das Wesentliche auseinandergesetzt habe. Die Verkehrslage war so, daß die Wehrmacht sich ihren Schiffsraum sichern mußte. Solange sie das macht, ist ein Schiffsverkehr an sich unmöglich. Ich wollte es auf eine möglichst kurze Zeit beschränken, damit dann nachher ein gesicherter Schiffsverkehr möglich würde und daher auch eine Versorgung Hollands mit Lebensmitteln gesichert vor sich gehen konnte. Praktisch war der Schiffsverkehr nicht erst durch mein Embargo unterbrochen, sondern, die Zeugen bestätigen es, durch die Tatsache der Beschlagnahme aller irgendwo erreichbaren Schiffe.
Quelle: Digitale Bibliothek: Der Nürnberger Prozess, S. 19739
Deine Argumentation kann ich aber auch umdrehen. Wer war denn Schuld, daß soviel Deutschen in und nach WK II starben?
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Nach der Befreiung schuf man in den Niederlanden eine sogenannte Sonderrechtssprechung ("Bijzondere Rechtspleging"). Mittels dieser "Rechtsprechung versuchte man gegen diejenigen Niederländer gerichtlich vorzugehen, die während des Krieges mit den Deutschen kollaboriert hatten. In 150 besonderen Lagern sassen zeitweilig für unterschiedlich langer Zeit 100.000 Personen.
Diese relativ hohe Zahl schuf innnenpolitische Probleme, so dass man schon bald, noch 1945, überein kam, nur die besonders schweren Fälle von Kollaboration zu verfolgen. Unter anderem die gegen Angehörige der Waffen SS und der niederländischen Polizei.
Zu den ausübenden bzw ausführenden Organen der Sonderrechtssprechung gehörten das Sonderkassationsgericht, fünf Sondergerichtshöfe und 19 Tribunale. Am 1. Januar 1952 wurde die Sonderrechtssprechung für beendet erklärt.
@Waldi: Ein nicht unbedeutendes Teil war da aber auch gekommen, weil vielen hier eine Möglichkeit sahen persönliche Rechnungen zu begleichen. Oder aus Habsucht. Dies ist tatsächlich keine schöne Seite unserer Geschichte. Vor allem nicht, weil die Regierung schon in London solche Probleme vorsah. Die dachte aber «Besser können wir es so kanalisieren, denn dann gibt es keinen Mord und Totschlag».
Als die Archiven geöffnet wurden, fand man eine derartige Bemerkung irgendwo notiert.
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In Holland gab es vor Kriegsbeginn auch eine rechte Strömung, die aus 7(!!!) Nationalsozialistischen Parteien bestand.
Die bedeutenste war der NSB (Nationaal-Socialistische Beweging), geführt von Dipl.-Ing. Anton Andriaan Mussert.
Es gab sogar noch viel mehr. Das waren aber meist Parteien, die einige Jahre bestanden, worin man einen erbitterten Streit hatte, und dann gab es schon zwei. Hier das Beispiel der Nationaal-Socialistische Nederlandsche Arbeiderspartij. Die kannte sieben Nazi-artige Abspaltungen (es gab also noch mehr):
* NSNAP-Van Rappard
* NSNAP-Smit
* NSNAP-Haighton
* NSNAP-Smit (2)
* NSNAP-Van Waterland
* NSNAP-Kruyt
* NSNAP-Van Waterland (2)
Ich habe nach Auskünfte gesucht und sie hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/Portaal:Fascisme_en_nationaalsocialisme_in_Nederland) gefunden. Vieles da ist nicht bedeutend. Es gibt aber auch Namen von Menschen, die noch heute als schwere Verbrecher betrachtet werden. Z.B. Rost van Tonningen.
Es wäre zuviel alles zu übersetzen. Falls spezifische Informationen gesucht werden, bitte, schreib es mir.
Groß sind sie nie gewesen. Falls sie noch bestanden, wurden sie m.E. 1940/1941 entweder gezwungen Teil der NSB zu werden oder aufgehoben.
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In jedem diesbezüglichen Beitrag versuche ich, die Relation von "Freiwilligen" und Bevölkerungszahl darzustellen. Ein IMMER negatives Verhältnis, das aber auch IMMER von bestimmten Usern ignoriert wird!
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In jedem diesbezüglichen Beitrag versuche ich, die Relation von "Freiwilligen" und Bevölkerungszahl darzustellen. Ein IMMER negatives Verhältnis, das aber auch IMMER von bestimmten Usern ignoriert wird!
100x reicht noch nicht aus. ;)
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Seyss-Inquart verbot das Transportieren von Essen für die Bevölkerung vom Osten nach dem Westen.
Ich fand noch etwas. Am 17. September 1944 wurde der Bahnstreik ausgerufen, um Operation "Market Garden"zu unterstützen. Die Deutsche Transporte wurden dadurch lahm gelegt.
De woedende nazi’s treffen represaillemaatregelen, met verstrekkende gevolgen. Ze leggen een boycot op het transport van levensmiddelen naar het westen. De voedselvoorziening is een probleem dat de Nederlanders zelf maar moeten oplossen, zo laat rijkscommissaris Seyss-Inquart optekenen in een kranteninterview.
Die wütenden Nazis nehmen Vergeltungsmaßnahmen, mit weitreichenden Folgen. Der Transport von Lebensmittel nach dem Westen trifft einen Boykott. Die Lebensmittelversorgung ist ein Problem, daß die Niederländer selbst lösen müßen, laut Seyss-Inquart in einem Zeitungsinterview.
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Dazu das schöne deutsche Wort "Jain".
Natürlich wurde durch den Eisenbahnerstreik die Versorgung der deutschen Front stark beeinträchtigt und durch alliierte Versprech-ungen/Parolen den Holländern suggeriert, der Krieg sei in wenigen Tagen/Wochen, zumindest für sie beendet. "Marked Garden" schlug fehl und somit auch alle darauf gerichteten Prognosen. Der Krieg ging weiter...
Und ebenso natürlich wurden die durch den Streik noch mehr reduzierten Transportkapazitäten zur Befriedigung der deutschen Frontbedürfnisse benötigt und eingesetzt. Es gibt kaum ein Ereigniss des Widerstandes gegen Nazideutschland, dessen Auswirkung auf die Zivilbevölkerung eindeutig dieses Widerstandes zuzuweisen sind.
Allerdings bleibt die Frage, ob in einem besetzten Land tatsächlich gilt:"Die Lebensmittelversorgung ist ein Problem, daß die Niederländer selbst lösen müßen, laut Seyss-Inquart in einem Zeitungsinterview."
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Allerdings bleibt die Frage, ob in einem besetzten Land tatsächlich gilt:"Die Lebensmittelversorgung ist ein Problem, daß die Niederländer selbst lösen müßen, laut Seyss-Inquart in einem Zeitungsinterview."
Ein Besetzer hat u.a. die Pflicht dafür zu sorgen, daß die Bevölkerung ernährt wird.
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Allerdings bleibt die Frage, ob in einem besetzten Land tatsächlich gilt:"Die Lebensmittelversorgung ist ein Problem, daß die Niederländer selbst lösen müßen, laut Seyss-Inquart in einem Zeitungsinterview."
Ein Besetzer hat u.a. die Pflicht dafür zu sorgen, daß die Bevölkerung ernährt wird.
Ist ja Interessant . Wo steht das ? Davon hat man 1945/ 46 nicht viel gemerkt .
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Ist ja Interessant . Wo steht das ? Davon hat man 1945/ 46 nicht viel gemerkt .
Ich weiß nicht mehr ob es laut Haager oder Genfer Verträge ist. Suchs mal nach. ;)
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Sagte ich doch!
Allerdings: Was wenn die zu versorgende Bevölkerung ihre eigene Versorgung, unter Bezugnahme auf eine falsche Einschätzung der tatsächlichen militärischen Situation, sabotiert?
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Sagte ich doch!
Allerdings: Was wenn die zu versorgende Bevölkerung ihre eigene Versorgung, unter Bezugnahme auf eine falsche Einschätzung der tatsächlichen militärischen Situation, sabotiert?
Dennoch hat der Besatzungsmacht die Versorgungspflicht vorgeschrieben gekriegt. Und wurde nicht eine Ausnahme gemacht. Sie darf es delegieren, aber bleibt in erster und letzter Instanz verantwortlich.
Seyss-Inquart machte also einen großen Fehler, als er die Bevölkerung dafür selbst verantwortlich hielt.
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Wer seine eigene Versorgung sabotiert, ist meiner Meinung nach aus selbst schuld wenn er nichts hat!
Lebensmittel waren im gasamten Reich knapp, und wenn dann bestimmte Personen meinen sie müssten diese auch noch vernichten oder sabotieren, dann sind sich doch bitte auch daran Schuld, wenn andere Menschen wiederrum nichts zwischen die Zähne bekommen und hungern müssen!
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Als immer deutlicher wurde, dass im besetzten Teil der Niederlande eine Hungersnot drohte, und die Deutschen nicht gewillt oder in der Lage waren, die Versorgung der Bevölkerung aufrecht zu erhalten, schaltete sich die Exilregierung in London ein. Ab September 1944 bemühte sie sich, die Alliierten davon zu überzeugen, dass in den Niederlanden eine Katastrophe bevorstand, wenn es keine Hilfe gäbe. Das Problem: Von einer solchen Hilfe würden möglicherweise auch die Deutschen profitieren. Besonders Churchill war sehr besorgt über eine derartige indirekte Unterstützung des Feindes. Dazu befürchtete man, dass Lebensmitteltransporte in die Niederlande die alliierten Operationen erschweren könnten.
Die niederländische Regierung kämpfte mit zwei politischen Problemen. Erstens hatte sie den Eisenbahnerstreik selbst ausgerufen. Damit hatte sie den Schein erweckt, selbst zur Hungersnot beigetragen zu haben. Zweitens zeigte sich, dass die Situation in den befreiten Teilen des Landes noch schlechter wurde als vor der Befreiung. Daran konnte die Regierung in London zwar wenig ändern, aber die befreiten Landsleute dachten natürlich anders darüber: Sie fühlten sich allein gelassen. Ministerpräsident Pieter S. Gerbrandy wandte sich Ende September 1944 mit einem dringenden Hilfegesuch an Churchill, doch der blieb dabei: Keine Maßnahmen, die auch den Deutschen zugute kommen könnten.
Neutrale Länder wie Schweden und die Schweiz waren bereit, etwas zu unternehmen. Und auch Seyss-Inquardt erlaubte angesichts der verschärften Lage, dass das Schwedische und das Internationale Rote Kreuz Lebensmittel lieferten.
Das Internationale Rote Kreuz bat Deutschland um Zustimmung, und nun ergab sich eine paradoxe Situation: Die Deutschen erlaubten, Güter aus der Schweiz über den Rhein nach West-Holland zu transportieren, doch die Alliierten nicht.
Zwei Wochen später kamen die Lebensmittel in den hungernden Städten an. Das Brot, das die Bevölkerung aus dem Mehl backte, wurde als „Zweedse wittebroot“- schwedisches Weißbrot - legendär. Später kamen auch noch Schiffslieferungen aus Portugal und der Schweiz.
Der Hungerwinter 1944/45 ist wohl die traumatischste Erfahrung der Niederländer im zweiten Weltkrieg. 22.000 Menschen starben zwischen September 1944 und Mai 1945 an den direkten oder indirekten Folgen des Hungers.
http://www.uni-muenster.de/HausDerNiederlande/zentrum/Projekte/NiederlandeNet/NL-Info/Geschichte/1940_1945/hilfe_befreiung.html (http://www.uni-muenster.de/HausDerNiederlande/zentrum/Projekte/NiederlandeNet/NL-Info/Geschichte/1940_1945/hilfe_befreiung.html)
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Neutrale Länder wie Schweden und die Schweiz waren bereit, etwas zu unternehmen. Und auch Seyss-Inquardt erlaubte angesichts der verschärften Lage, dass das Schwedische und das Internationale Rote Kreuz Lebensmittel lieferten.
Das Internationale Rote Kreuz bat Deutschland um Zustimmung, und nun ergab sich eine paradoxe Situation: Die Deutschen erlaubten, Güter aus der Schweiz über den Rhein nach West-Holland zu transportieren, doch die Alliierten nicht.
Zwei Wochen später kamen die Lebensmittel in den hungernden Städten an. Das Brot, das die Bevölkerung aus dem Mehl backte, wurde als „Zweedse wittebroot“- schwedisches Weißbrot - legendär. Später kamen auch noch Schiffslieferungen aus Portugal und der Schweiz.
Waldi,
In februari 1945 werd Zweeds wittebrood uitgedeeld, dat door het internationale Rode Kruis geregeld was. Dit brood werd in Nederland gebakken, het meel kwam met speciale transporten uit Zweden. Aan het einde van de oorlog vonden voedseldroppings door middel van geallieerde vliegtuigen plaats zoals de Operatie Manna. In tegenstelling tot wat veel mensen denken, staan deze twee gebeurtenissen op zichzelf: er is dus nooit sprake geweest van Zweeds brood dat boven Nederland gedropt werd.
Februar 1945 wurde schwedisches Weißbrot ausgeteilt, daß durch das Internationale Rote Kreuz geregelt war. Dieses Brot wurde in der Niederlanden gebacken, das Mehl kam mit Sondertransporten aus Schweden. Am Ende des Krieges (ab 29. April 1945) fanden Abwürfe von Lebensmitteln mittels alliierten Flugzeuge statt, wie Operation Manna. Im Gegensatz zu was viel Menschen meinen, sind dies zwei getrennte Ereignisse: nie war also Rede von schwedisches Weißbrot, daß über die Niederlande abgeworfen wurde.
Übrigens, das Brot kam im hungernden Westen des Landes erst gegen Ende Februar 1945. Am 28. Januar 1945 kamen bereits zwei schwedischen Schiffe, einige Tage später kam noch ein drittes. Es dauerte noch fast einen Monat, das Mehl nach dem Westen zu transportieren.
Rechne also selbst aus, wann Seyss-Inquart endlich seine Zustimmung gab. Der Streik begann nach dem 17. September 1944.
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Und ab wann standen die Hilfslieferungen bereit?
Ich selbst war eine Zeitlang deiner Meinung, bis ich mir dann mal die einen oder anderen Fakten zu Gemüte führte. Ausschlaggebend waren die militärischen Ereignisse. Holland war Frontgebiet geworden und genau zum Streik fand Marked Garden statt. Ein für die Deutschen unahltbarer Zustand. Der durch Luftangriffe sowieso schon eingeschränkte Eisenbahnverkehr wurde lahmgelegt, so dass die Besatzungsmacht selber die Transporte übernehmen musste. Da blieb schlichtweg, selbst bei beserem Willen, kaum bis kein Platz für den Transport anderer Güter als der von militärischen.
So brutal das klingen mag, aber jede Tonne Lebnsmittel für die Zivilbevölkerung hätte eine Tonne weniger Munition, Ausrüstung oder sonstwas für die Front bedeutet und die Alliierten griffen an, weswegen sie ihrerseits auf die Erbringung humanitärer Hilfe für ihre Verbündeten verzichteten.
Kurz, eure Verbündeten lieferten keine Lebensmittel(die reichlich vorhanden waren), weil die Lieferungen ihre militärischen Operationen gefärdet hätten, aber die Deutschen, eure Kriegsgegner also, sollte ihre Operationen zu Gunsten von Lebensmittellieferungen beeinträchtigen?
Eine schöne humanitäre Geste, die aber auf Kosten der deutschen Kampfkraft gegangen wäre und bitte nicht vergessen, wer für dieses Dilemma zumindest mitverantwortlich war!
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Und ab wann standen die Hilfslieferungen bereit?
Ich selbst war eine Zeitlang deiner Meinung, bis ich mir dann mal die einen oder anderen Fakten zu Gemüte führte. Ausschlaggebend waren die militärischen Ereignisse. Holland war Frontgebiet geworden und genau zum Streik fand Marked Garden statt. Ein für die Deutschen unahltbarer Zustand. Der durch Luftangriffe sowieso schon eingeschränkte Eisenbahnverkehr wurde lahmgelegt, so dass die Besatzungsmacht selber die Transporte übernehmen musste. Da blieb schlichtweg, selbst bei beserem Willen, kaum bis kein Platz für den Transport anderer Güter als der von militärischen.
So brutal das klingen mag, aber jede Tonne Lebnsmittel für die Zivilbevölkerung hätte eine Tonne weniger Munition, Ausrüstung oder sonstwas für die Front bedeutet und die Alliierten griffen an, weswegen sie ihrerseits auf die Erbringung humanitärer Hilfe für ihre Verbündeten verzichteten.
Kurz, eure Verbündeten lieferten keine Lebensmittel(die reichlich vorhanden waren), weil die Lieferungen ihre militärischen Operationen gefärdet hätten, aber die Deutschen, eure Kriegsgegner also, sollte ihre Operationen zu Gunsten von Lebensmittellieferungen beeinträchtigen?
Eine schöne humanitäre Geste, die aber auf Kosten der deutschen Kampfkraft gegangen wäre und bitte nicht vergessen, wer für dieses Dilemma zumindest mitverantwortlich war!
Es gibt noch das IJsselmeer. Darüber hätte man ohne weiteres Essen von Friesland nach Nord-Holland transportieren können, also vom Osten nach Westen. Das lag zig Kilometer vom Front entfernt.
Außerdem, wo ich es gelesen habe, weiß ich nicht mehr, aber jedenfalls ist es eine Tatsache. Die Allierten hatten nicht einmal die Kapazität um Essen nach Holland zu transportieren. Es gab ja schließlich keine Nord-Südverbindung mehr. Die waren alle durch die Deutschen vernichtet.
Du redest jetzt über die Alliierten, daß sie weniger Munition usw. Gilt das denn nicht für die Deutschen? Die haben alle Kapazität gefordert. Um Munition u.s.w. nach dem Front zu bringen.
Weiter forderten sie was es noch an Essen gab zur Versorgung ihrer Truppen.
Wie dem auch sei: nicht die Alliierten hatten die Verpflichtung, sondern die Deutschen. Und da hat S.I. zuerst verweigert, daß Essen vom Osten nach Westen transportiert wurde. Und das ist ein Verbrechen.
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Ich sprach von den Deutschen aber die Alliierten hatten das gleiche Problem. Nun, mit dem Begriff "Verbrechen" halten sich diesbezüglich auch andere Quellen eher zurück. Das Argument, die Sicherheit der eigenen Truppen habe vorrang, rettete zB. Dönitz vor dem Strick in Nürnberg und ob man was hätte können, genügt nicht als Argument. Was konnte man alliierterseits und deutscherseits tatsächlich?
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Ich sprach von den Deutschen aber die Alliierten hatten das gleiche Problem. Nun, mit dem Begriff "Verbrechen" halten sich diesbezüglich auch andere Quellen eher zurück. Das Argument, die Sicherheit der eigenen Truppen habe vorrang, rettete zB. Dönitz vor dem Strick in Nürnberg und ob man was hätte können, genügt nicht als Argument. Was konnte man alliierterseits und deutscherseits tatsächlich?
Waldi, du übersiehst den springenden Punkt.
Er verbot sofort nach dem Streik jede Lieferung nach dem Westen. Auch das was geliefert hätte werden können.
Und wie ich schon sagte, es gab noch das IJsselmeer. Über das Wasser hätte man eine Menge transportieren können. Aber das war davon auch betroffen. Und über das IJsselmeer gab es m.W. kein Munitionstransport.
Denke mal nach, warum es möglich war, daß Transporte der Schweden im äußersten NW des Landes - auch wenn es kaum Kapazität gab - dennoch schließlich im Westen des Landes kamen.
Das kam weil SI sein Veto ungetan gemacht hatte.
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Man sollte aber dabei nicht den Eindruck erwecken, die Holländer hätten nichts zu Essen gehabt. Es gab massenhaft sogenannte Zentrale Küchen, bei denen es gegen ein geringes Entgeld warmes Essen gab. Die 22.000 Todesopfer sind ja nicht auf der Strasse verhungert, wie man es aus Leningrad oder anderen Orten im Osten kannte. Viele verstarben durch Mangelernährung hervorgerufene Krankheiten. Hinzu kam eine grosse Kälte in Winter 44/45 und der Mangel an Brennstoff.
Insgesamt waren wohl 4,5 millionen Menschen bei einer Bevölkerung von rund 9 Millionen von der Hungernot betroffen, von denen weniger als 1% verstarben(von den 4,5). Dahingegen war um dieen Zeitpunkt allein 1,9 millionen Niederländische Holländer ;) heimatlos 20%.
Auffallend bei meiner Recherche zum Thema: Eine gewisse Zurückhaltung in allen Beiträgen und keine direkte Schuldzuweisung. Liegt wohl daran, dass den Holländern eine gehörige Mitschuld zugewiesen wird.
Den Opfern und Hinterbliebenen ist das natürlich egal un ein Holländer wird die Sache natürlich anders Beurteilen als zB. ich. Eine Hungterblockade, die das Prädikat Verbrechen verdient war die der Briten gegen Deutschland im 1. Wk und vor allem deren Verlängerung noch Monate nach Kriegsende. Selbst der Fischfang war zeitweilig verboten. Im allgemeinen wird dort von gut 750.000 Toten bis Ende 1918 ausgegangen. Natürlich bei einer wesentlich grösseren Bevölkerung.
Übrigens:Es gab sowohl im 1.WK als auch 2. Wk eine gewisse kriegsbedingte Erhöhung der Zivilsterblichkeit, die allerdings im 1. Wk. zB in England weit unter der deutschen blieb obwohl es auch dort eine Nahrungsknappheit gab.
Noch mal daran erinnert: In dem infrage kommenden Gebiet standen 120.000 Deutsche Soldaten und deren Verbündete, die versorgt werden mussten. Ausserdem wurde ein Teil der ohnhin knappen Transportmittel für die Vorbereitung der Ardennenoffensive benötigt.
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Auffallend bei meiner Recherche zum Thema: Eine gewisse Zurückhaltung in allen Beiträgen und keine direkte Schuldzuweisung. Liegt wohl daran, dass den Holländern eine gehörige Mitschuld zugewiesen wird.
Den Opfern und Hinterbliebenen ist das natürlich egal un ein Holländer wird die Sache natürlich anders Beurteilen als zB. ich. Eine Hungterblockade, die das Prädikat Verbrechen verdient war die der Briten gegen Deutschland im 1. Wk und vor allem deren Verlängerung noch Monate nach Kriegsende. Selbst der Fischfang war zeitweilig verboten. Im allgemeinen wird dort von gut 750.000 Toten bis Ende 1918 ausgegangen. Natürlich bei einer wesentlich grösseren Bevölkerung.
Übrigens:Es gab sowohl im 1.WK als auch 2. Wk eine gewisse kriegsbedingte Erhöhung der Zivilsterblichkeit...
Waldi, der Hungerwinter ist entstanden, weil SI befahl, daß Nahrungtransporte nach dem Westen verboten wurden. Du kannst mit vielen Gründen kommen, die auch mitspielten. Aber erster Grund ist und bleibt SIs Weigerung.
Übrigens diese «gaarkeukens» (Zentrale Küchen) waren so gut, daß ich im höchsten Maß Hungerödem hatte. Nur weil ein deutscher Arzt bei uns einquartiert war, habe ich es überlebt. Denn er sorgte dafür, daß ich in jener Zeit täglich 1/4 L Milch bekam.
Es gab diese gaarkeukens ab etwa Anfang 1944. Der Grund war, daß das Gas immer weniger bis gar nicht mehr geliefert wurde. Und man deshalb nicht mehr kochen konnte.
Aanvankelijk bestond dit eten nog uit stamppot van aardappelen en biet of kool, later werd de kwaliteit geleidelijk slechter en er werd ten slotte nog hoofdzakelijk dunne soep van aardappelen en bloembollen uitgedeeld of smerige stamppotten, waarvan suikerbieten het hoofdbestanddeel vormden.
Anfänglich bestand dieses Essen noch aus Eintopfgericht von Kartoffeln und Rüben oder Kohl. Später wurde die Qualität allmählich schlechter und wurde schließlich noch hauptsächlich eine dünne Suppe von Kartoffeln und Blumenzwiebeln verteilt. Oder ein scheußliches Eintopfgericht, wovon Zuckerrüben der Hauptbestandteil waren.
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Ok, die Argumente zum Thema sind ausgetauscht, die Meinung bei uns zwei hat sich gebildet. Andere mögen nun für sich die Fakten abwägen und sich ihre eigene Meinung zum Thema bilden.