Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: hec801 am 08.12.06 (16:53)
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Hallo,
Mittelabschnitt ist leider nicht so mein Ding, kann mir jemand sagen, welche Grossverbände und Kommandobehörden sich um die Zeit dort aufgehalten haben!?
Gruss
Hannes
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Meinst Du beim Zusammenbruch der HG Mitte?(also das ist doch der Zeitraum!)?
Gruss
P.S zb 20PD!18PD!
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18PD
Mit Sicherheit nicht , die gabs zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr ;)
Tja , Hannes , hab leider Hinzes "Zusammebruch der Heeresgruppe Mitte" verliehen ...
Jan-Hendrik
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Jupp,
fällt in den Zusammenbruch, was die Sache nicht leichter macht! Auf der anderen Seite gibt es wenigstens genügend Berichte über das Chaos!
Jane, ich warte! ;D
Gruss
Hannes
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hab hier grad Hinzes Zusammenbruch.. ist etwas durcheinander.. aber am 28.06.44 begann der Ausbruch aus dem kessel Bobrusik.. manchmal wird die Rollbahn Bobr.-Mogil. genannt... dabei 296.ID, Gen.Kdo. 35. AK, Kampfgruppe General v. Lützow (seither nicht mehr gesehen), KG 6. IDKG Oberst Windmann, KG Hptm. Ohms
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Mal wieder eine etwas ketzerische Frage zu diesem Thema von mir: Beim Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte meint man in der Regel immer den Zeitpunkt des Beginns der sowjetische Sommeroffensive von 1944 (ab 22. Juni 1944). Wie aber soll man die Ererignisse um die Heeresgruppe Mitte in der Zeit vom 5. Dezember 1941 an bezeichnen, als Stalin vor Moskau die Gegenoffensive befahl?
Der "Rückzug" damals kam doch auch eher einem Zusammenbruch gleich, der nur mit Mühe wieder aufgefangen werden konnte. Immerhin ging es oft unter Zurücklassung wertvoller Waffen und Geräte, teilweise fluchtartig, bis über 200 Km zurück. 1944 waren es durchschnittlich 600 km, aber immerhin.
Für mich hatte diese Heeresgruppe im Sommer 1944 ihren zweiten Zusammenbruch!
Ps: Heisst das nicht "Babruisk" oder gibt es mehrere Schreibweisen?
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Hallo,
es gab während der sowj. Winteroffensive 41/42 zwar viele schwierige Situationen, aber die Heeresgruppe Mitte konnte die Offensive noch verhältnismäßig, vorallem wenn man sich die gegebenen Umstände ansieht, gut auffangen und die Lagen bereinigen! Die Lage bei der Heeresgruppe Mitte 1944 war schon noch ein bis zwei Stufen krasser!
Gruß
Tobias
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tja.. 1944.. rannten die Divisionen eigentlich nur noch um ihr Leben.. 41.. hatten die Landser zumindest noch nicht das Gefühl das alles verloren sei. Die Zahlen nach Ende der Schlacht sprechen ja Bände.. was 1944 alles verloren wurde.. mann mann mann...und vor allem wie...
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außerdem erreichten die Russen 41/42 nur die wenigsten ihrer operativen Ziele, 44 war das anders!
Gruß
Tobias
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Klar war die Vollständigkeit des Zusammenbruchs 1944 ein ganz anderer, grösserer- aber es gibt auch kleine Herzinfarkte und solche, die tödlich sind ;)!
Gut! Zumindest ihr zwei seit der Meinung, der Begriff Zusammenbruch treffe für 1941/42 noch nicht zu. Es ist aber auch schon spät für weitere Meinungen - morgen wohl mehr und auf einen freue ich mich schon ganz besonders ::)!
außerdem erreichten die Russen 41/42 nur die wenigsten ihrer operativen Ziele, 44 war das anders!
Ja? Müsste ich mal nachsehen, aber ihr wichtigstes Ziel haben sie damals erreicht. Moskau war vorerst in unerreichbare Ferne gerückt!
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es ist ja auch ein Unterschied ob du weisst der feind kommt oder nicht.... 1941 wussten die das ja nicht so genau.. 1944 wussten die wann wer wo wie angreift und fielen dennoch ins Chaos
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Ok, 41/42 herrschten auch extreme Witterungsbedingungen, aber ab wann kann man überhaupt von einen "Zusammenbruch" sprechen und wann handelt es sich noch um einen taktischen/strategischen Rückzug.
Klar, der Zusammenbruch 44 mündete mehr oder weniger direkt in den Untergang, der 41/42 beraubte der Wehrmacht "nur" der Fähigkeit, an der ganzen Front wieder angreifen zu können.
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Hallo,
Ja? Müsste ich mal nachsehen, aber ihr wichtigstes Ziel haben sie damals erreicht. Moskau war vorerst in unerreichbare Ferne gerückt!
Ja! Wenn wir uns jetzt mal nur auf den Bereich der Heeresgruppe Mitte beschränken:
- es gelang nicht die Panzergruppe 3 im Frontvorsprung nördlich Moskau zu vernichten
- es gelang nicht die Panzergruppe 2 im Frontvorsprung südlich Moskau zu vernichten
- der sowj. Stoß der 10., 50. und 49. Armee Richtung Smolensk-Wjasma zwischen 4. Armee und 2. PzArmee konnte aufgefangen und größere sowj. Truppen sogar eingekesselt werden
- der Stoß der 4. Stoßarmee Richtung Witebsk konnte durch schnell herbeigeholte Truppen aufgehalten werden, die nur eine stützpunktartige Front bilden konnten
- der Stoß der 29. und 30. Armee in den Rücken von Models 9. Armee konnte aufgehalten und auch hier wieder eine größere Anzahl sowj. Truppen eingekesselt werden
- sämtliche Entsatz- und Umfassungsangriffe im Bereich der 9. Armee wurden danach abgeschlagen
Man könnte jetzt im Bereich der Heeresgruppe Nord weitermachen...
Kurzum: die Heeresgruppe ist zwar in schärfste Bedrängnis geraten, aber konnte alle Lagen entschärfen, vernichtet wurde sie schon gar nicht! Das alles mit eine ausgemärgelte deutsche Truppe!
Gruß
Tobias
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Das gefällt mir! Mal kein Gepöbel, sondern Fakten!
Ok, aber wie nun nennt man die Ereignisse von 41/42 im Bereich der Heeresgruppe Mitte richtig? Ich meinte bisher, Zusammenbruch oder zumindest Teilzusammenbruch. Wohl vielleicht doch nicht, aber was dann??
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Strategischer Rückschlag ...
Jan-Hendrik
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Ja, so würde ich es auch bezeichnen!
Gruß
Tobias
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Zurück zur Ausgangsfrage! 8)
Hat irgendjemand einen Major i.G. Horst Marticke im Kopf, womöglich als Ia oder ähnliches im Stab eines Grossverbands, der an besagter Strasse am 1. Juli 1944 gefallen ist!?
Gruss und Danke
Hannes
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also hier mal ne Karte zum Raum:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.balsi.de%2FBilder%2FForum%2FBobruisk44.jpg&hash=39bc99ab0c0f73cae4d392045799188ddbd1e503)
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also in Frage kommen:
45. ID, 383. ID, 6. ID, 296. ID, 134. ID
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Mit Sicherheit nicht , die gabs zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr
doch jedenfalls Reste da mein Vater dabei war(wohl oder übel)und später bei VDK Treffen immer erzählt worden beide also 18/20PD wären zusammen ausgebrochen!
Gruss
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Noch mal nachgesehen er(mein Vater)gibt Beginn der Gefangenschaft 2.7.1944 in Bobrusik an!Teile 18. und 20.Panzerdivision!
Gruss
P.S wer weiss wieviele das bei beiden noch gewesen sind! ::)
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Kann es sein das er die 18.PGD meinte ? Die 18.PzDiv. gabs zu dem Zeitpunkt schon lange nicht mehr ...
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=5299
Jan-Hendrik
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hmm.. wohl eher.. die 18. PD wurde doch schon früh in die 18. ArtDiv. umgebaut
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Also ich meine 18PD da die Herrn bei Treffen immer nur von Panzern geredet haben und mir als Kind damals erzählt haben das die 20PD die Feuerwehr des Mittelabschnittes gewesen ist und die 18PD des öftern herraus geholt hat!
Dann wären sie zusammen eingeschlossen worden!
Aber ist natürlich lange her ??? also Wetten würde ich jetzt nicht darauf nur was hat man den mit dem Rest der 18PD gemacht?
Gruss
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also die 18. PD wurde am 29.09.1943 bei der HG Mitte aufgelöst.. die teile traten fast alle zur 18. Art-Division die Pz.Abt. 18 wurde heerestruppe und als PzAbt. 504 eingesetzt
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PzAbt. 504 eingesetzt wo wurde diese dann eingesetzt?
Gruss
P.S es könnte ja auch gut möglich sein das die Stammbesatzung der 18PD sich immer noch zu dieser zugehörig fühlten! ;)
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aufgestellt beim OB West, dann Einsatz Nordukraine Kowel, Kamenez-Podolsk, ab September dann in Italien (10. Armee)
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Hallo Hannes,
mit Sicherheit stand zu diesem Zeitpunkt die 134. Infanteriedivision im Kampf. Sie wurde im Kessel von Bobruisk aufgerieben.
die Hummel