Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Waffen und Gerät allgemein => Thema gestartet von: oberfeldmaus am 03.01.06 (17:58)
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habe letztens auf irgendeiner seite (find ich grad nicht mehr) einen russischen Soldaten gesehen der sowas wie einen Brustpanzer trug, sah wie metall aus. ist irgendwas bekannt das sich soldaten mit improvisationen zu schützen versuchten und wie hat das erfolg gebracht. seit wann gab es eigentlich schußwesten? denke mal ich hätte mir da auch was einfallen lassen, wie zb. ein spatenblatt mit 4 löchern versehen um den bauch binden etc. da gab es doch bestimmt ganz findige...
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ich habs:
http://media.militaryphotos.net/photos/mattoigta-World-War-2/aat
ob er es wohl geschafft hat? dumm beim kopfschuß :P
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War so eine Art Sonderpanzer für Pioniere . War aber sauschwer und deshalb nicht unbedingt sehr beliebt im Gefechtseinsatz .
Jan-Hendrik
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War so eine Art Sonderpanzer für Pioniere . War aber sauschwer und deshalb nicht unbedingt sehr beliebt im Gefechtseinsatz .
Jan-Hendrik
Besser sauschwer und überleben, als ohne und mausetot sein. Das hatte allerdings auch seine Nachteile (Gewicht, wie von J.-H. schon aufgeführt.)
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Die West-Alliierten waren führend in der Entwicklung der Schutzwesten. Die USAAF nutzte schon ab 1943 sog. Flak-Vests, um ihre Bomberbesatzungen gegen Splitter zu schützen.
Und die Briten setzten ab 1944 für Bodentruppen (Body Armor) ein, die aber hauptsächlich an die Luftlandetruppen gingen. Insgesamt 12.000 Stück wurden im Kriege ausgegeben.
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die flakwesten der amis sind ja bekannt, das mit den briten war mir neu, wie sah das denn aus? ist was von den deutschen bekannt, zur not irgendwelche improvisationen?
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Im 1 weltkrieg gab es schon deutsche Brustpanzer sind aber wohl wieder abgeschafft worden!Wahrscheinlich zu schwer unhandlich!Naja und der Rest des Körpers war ja frei!Wobei dei Frage wäre wie stark der panzer geschützt hat also bis zu welchem Kaliber?
Gruss
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Ich denke mal das Pistolenmunition und Splitter nicht durchgingen, aber ein Gewehrgeschoss sollte den Panzer mindestens 1mal durchschlagen.
Hängt ja auch davon ab wie nahe der Schuss abgefeuert wurde.
Aber auch ein Stahlhelm hält einen direkt auftreffenden Gewehrschuss nicht Stand...und durchschlägt dabei auch mal beide Seiten...vorne rein hinten raus... :-\
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Jetzt sind mal die Soldaten hier gefragt wie sind denn die Schußsichernwesten so was halten die heute aus?Hat eigentlich jeder Soldat eine?Wäre doch gut oder wo ist der Hacken?
Gruss
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Jeder Bundeswehrsoldat im normalen Einsatz hat eine Splitterschutzweste, bestend aus mehreren Lagen Nylon und Kevlar (bzw das deutsche Produkt Aramid).
Diese Westen halten Spilitter aus uns evtl Pistolenmunition und Querschläger. Uzi geht auf bis 100 glatt durch, G3 bis auf etwa 1500m, G36 ungefähr 1000 m.
Im Auslandseinsatz werden an gefährdete Personen (fast alle) sogenannte Bristol-Westen ausgegeben. Dies sind Westen, die schusssicher sind. Sie haben Keramikplatten in Brust und Rücken, die auch Gewehrmunition abhalten (wobei der Getroffene dann böse Prellungen hat und meistens nicht mehr einsatzfähig ist, er hat aber überlebt).Zu meiner Zeit waren die Westen von den Niederländern und briten aufgekauft und hatten deren DPM-Tarnmuster, heute werden dei Westen in Deutschland im Flecktarnmuster hergestellt. Die Bristol-Westen sind recht schwer und unbewuem, eine bewegliche Kampfführung ist mit denen nicht möglich.
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Also ich habe eine dienstl. gelieferte"Schutzweste", die hat die Schutzklasse I, sie soll also dem Beschuß vn 9 mm Para standhalten.
Diese Weste ist also noch gut tragetauglich, was darauf zurückzuführen ist, dass sie keine Keramikelemente enthält, die die Beweglichkeit erheblich einschränken.
Ist nicht ein BW-soldat mit dieser sog. Bristolweste im Kosovo getroffen worden und hat überlebt.
Gruß Michael
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Ja, es wurde mal ein Bw-Soldat getroffen. Hatte Prellungen etc, war aber somst unverletzt.
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Ja, es wurde mal ein Bw-Soldat getroffen. Hatte Prellungen etc, war aber somst unverletzt.
Gibs dazu mehr Infos?
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Also ich hatte es im Fernsehen gesehen. Frag mich aber nicht wo. Man zeigete sogar die Weste.
Michael 60
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Der Jan Szczepanik (http://www.poland.gov.pl/?document=2124) (1872-1926) hat sich damit beschäftigt. Ich glaube er war der erste ???
Der heute kaum noch bekannte Szczepanik wurde einst von Königen ausgezeichnet. Der spanische Monarch Alfons XIII. verlieh ihm einen Orden für die Entwicklung kugelsicheren Gewebes.
In "Gespräche mit dem Henker" (http://www.theater-die-tonne.de/spielzeit2001_02/henker/henker.php) steht was über dt. Soldaten während des Ghettoaufstandes. Ausgerüstet waren die mit einer Weste aus Drahtgeflecht gegen Messerstiche. Ob die Geschichte wahr ist ? :-\
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Es gibt auch noch andere Schutzwesten als die 'Bristol', aber es ist wohl die Bekannteste.
Außerdem sind die Westen in Schutzklassen eingeteilt, welche angeben, gegen was sie schützen. Z.T. kann man sie auch 'aufrüsten'.
Die Bundeswehr hat verschiedene Typen und Klassen im Einsatz. Ein großer Teil der Westen die von an Beginn an im Fleckternmuster vorhanden waren sind Splitterschutzwesten mit Lagen aus Nylon und Aramid (Kevlar), d.h. Westen, die vor Splittern schützen, aber unter der Sicherheitsstufe für Schusssichere Westen liegen. Da muss man eben differenzieren. Aber Westen sind nicht mein Fachgebiet.
Aber ein Treffer auf Schusssichere Westen führt durchaus zu Prellungen. Das Material verformt sich ja.
Oh, irgendwie habt ihr das ja schon geschrieben...
Trennung
Im WK I hatten die Wachsoldaten der deutschen und Österreichischen Streitkräfte, welche ab und an aus dem Graben schauen mussten, oft eine zusätzliche Panzerung vor dem Stahlhelm!
Nightwish
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Ja, es wurde mal ein Bw-Soldat getroffen. Hatte Prellungen etc, war aber somst unverletzt.
Wurde er von einer AK direkt getroffen???
Also wenn ja, dann Respekt...ne Zeitlang gabs gegen die Dinger so gut wie kaum infanteristischen Schutz.
Ich weiß nicht wie es bei der 47er mit der 7,62er Munition ist, aber die 74er mit 5,45er soll wohl so gut wie alles durchschlagen können, Westen, Helme sogar "normales" Panzerglas.
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Hab grade n Video gesehen wie ein G.I. im Irak von einem Dragunov genau auf die Brust n Treffer in seine Weste bekommt und gleich wieder aufsteht und hinter seinen Humvee rennt. :o
Also halten die Westen echt was aus.
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hast du einen link zum video?
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hast du einen link zum video?
Siehe Thread im USA - Board hier im Forum... ;)
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Im 1 weltkrieg gab es schon deutsche Brustpanzer sind aber wohl wieder abgeschafft worden!Wahrscheinlich zu schwer unhandlich!Naja und der Rest des Körpers war ja frei!Wobei dei Frage wäre wie stark der panzer geschützt hat also bis zu welchem Kaliber?
Gruss
Dieser sog. Grabenpanzer wurde nicht im Angriff getragen, sondern stand auf Kompanieebene zur Verfügung um auf Wache stehende Soldaten besser zu schützen. Er wurde auch nicht abgeschafft! Es gab dazu auch eine Stirnplatte aus Gußstahl. Diese wurde in die "Hörner" des M-16 oder M-18 Helms eingeklinkt. Mit sowas läuft keiner lange rum. Kann ich aus Reenact-Erfahrung sagen....
Die Platten waren ca. 8mm dick und somit relativ beschussicher, würde sagen bis 400m kugeldichtdicht, für normale Munition. und Kartäschenkugeln
Genickbruch haste trotzdem wenns auf die Rübe geht.
Gruß
Peter
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Dieser sog. Grabenpanzer wurde nicht im Angriff getragen, sondern stand auf Kompanieebene zur Verfügung
waren dafür an den Stahlhelmen die Hörner ausschließlich vorhanden?
Gruss
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Dieser sog. Grabenpanzer wurde nicht im Angriff getragen, sondern stand auf Kompanieebene zur Verfügung
waren dafür an den Stahlhelmen die Hörner ausschließlich vorhanden?
Gruss
Hi,
das konnte ich nicht rauskriegen, soweit ich aber die industrielle Fertigung kenne und deren Planungen, so würde ich ein klares JA ansetzen, denn nichts geschieht ohne Hintergedanken dort. Und der einzige ersichtliche Grund war eben als Befestigung dieser Platte.
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nun die neuen Helme hatten ja an dieser Stelle ja nur noch schrauben sitzen/oder Nieten meine ich!
ich kenne das von der Feuerwehr her da sind die Schrauben für den Kinnriemenhalter da!
Hatten die bei den Stahlhelme den selben Sinn?
Gruss
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nun die neuen Helme hatten ja an dieser Stelle ja nur noch schrauben sitzen/oder Nieten meine ich!
ich kenne das von der Feuerwehr her da sind die Schrauben für den Kinnriemenhalter da!
Hatten die bei den Stahlhelme den selben Sinn?
Gruss
Tschuldigung...habe gerade ein Verständnisproblem...mit neuen Helmen meinst Du jetzt den Wehrmachthelm?
Oder ggf. Neuanfertigungen des M-16/18?
Aber Vorsicht!!! Die bei den Feuerwehren eingesetzten waren oft alte Militärhelme und man findet noch die Original-Lackierung. Ich habe z.B. einen schönen roten Feuerwehrhelm mit M-16 Innenfutter (Rossharpolster usw.) und der entpuppte sich als handfeste "SS-Tüte" der Verfügungstruppe. Mit Lösungsmitteln habe ich dann die Embleme freigelegt und auch die Abnahmeprägungen und mich auf die schwarze Grundfarbe durchgearbeitet. Ich fand sogar den Namens-und Sturm-angehörigkeitsaufnäher des Vorbesitzers im Inneteil des Innenhelms.
Lange Rede, kurzer Sinn...was ich damit sagen will ist, dass oft ne ganze Menge Militärhelme einfach nur umlackiert wurden und eben an Feuerwehr usw. ausgegeben wurden. Also Hörner hatten die dann schon auch noch wenn diese nun auch nicht mehr gebraucht wurden.
Wenn ich was falsch verstanden habe, bitte kläre mich auf.
Gruß
Peter
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mit neuen Helmen meinst Du jetzt den Wehrmachthelm?ja genau also nach dem 1 Weltkrieg :)
Die alten Stahlhelme der Feuerwehr(also so wie die Wehrmachtshelme)habe wir nicht mehr im Einsatz nur noch Reserve!
schönen roten Feuerwehrhelm mit wußte garnicht das es rote Feuerwehrhelme gibt?
Gruss
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mit neuen Helmen meinst Du jetzt den Wehrmachthelm?ja genau also nach dem 1 Weltkrieg :)
Die alten Stahlhelme der Feuerwehr(also so wie die Wehrmachtshelme)habe wir nicht mehr im Einsatz nur noch Reserve!
schönen roten Feuerwehrhelm mit wußte garnicht das es rote Feuerwehrhelme gibt?
Gruss
Doch rote Helme gab es bei den freiwilligen Dorffeuerwehren in meiner Umgebung.
Die hatten entweder den WH oder auch noch den M18er. Mit Ledernackenschutz ggf.
Das war aber in den ersten 20Jahren nach dem Krieg, danach kamen diese WH-ähnlichen Modelle ín diesem fast weißen Gelbgrün und dem Reflexionsband. Die anderen wanderten dann in die Keller.
Von dort hab ich meinen beim Entrümpeln eines solchen mitgenommen und wollte ihn zum Reenacten herrichten, bis ich sah, was das wirklich war.
Um zum WH-Modell zurückzukommen:
Da brauchte man die Hörner nun nicht mehr. Die Löcher waren nur noch zur Luftzirkulation gedacht. Ein Einsatz von Stahlplatten war nicht mehr vorgesehen. Die verbliebenen Schrauben oder Nieten befestigen lediglich noch den Innenhelm. Aber die gabs ja schon beim WK1-Modell.
Gruß
Peter
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Hallöle,
zum Thema mal mein Kenntnisstand:
also die Helme 1WK, die mit den Hörnern: Die "Hörner" waren eigentlich die Befestigungselemente für das Innengestell. Dass man dann den Gesichtsschutz anbauen konnte, war durch dessen Konstruktion, einen eigentlichen Zweck für die Hörnchen gab es eigentlich nicht.
Deutsche Schusswesten, ich geh jetzt mal von der guten, alten Bristol weg, haben, zumindest die "behördlicherseits" gelieferten (Polizei, Zoll, Bundespolizei und BW) die Schutzklasse 1. Damit stehste bei AK und Makaraov aber ziemlich bedröppelt da. Auf eine dahingehende Frage meinerseits an einen Beschaffer wurde mit dem Brustton der Überzeugung geantwortet: " So oft treten AK und Makarov in Deutschland nicht auf!" TYPISCHER BÜROHENGST !!! Ob der schon mal was von einem ordentlichen Banküberfall gehört hat?
Für die genannten Waffen gibt es auch deshalb extra "Aufrüsteinlagen", also zusätzliche Lagen Schutzmaterial.
Richtig ist, die Westen verformen sich bei Geschoßaufprall punktuell, aber ich sage mir, lieber blauer Fleck als schwarzes Kreuz! Darum sollten Westen nach Treffern auch immer getauscht werden, wurde uns jedenfalls bei der Anprobe so bestätigt.
Zu dem "glücklichen G.I." in Irak : Hat denn einer den Dragunov gesehen? Oder nur vom hörensageneinesanderendereinenkenntderdabeiwar ??? Da ja der Dragunov mit der gleichen Munition schießen kann wie die gute alte Kaschi, dürfte der Effekt erst bei einer gewissen unübersichtlichen Reichweite eintreten, und dann dürfte man einen halbwegs guten Sniper auch nicht sehen!
SKEPSIS
In diesem Sinne
Tschaudi
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Da ja der Dragunov mit der gleichen Munition schießen kann wie die gute alte Kaschi,
??? ??? ??? ???
Echt? 7,62mmx39 der Ak 47 sind mit der 7,62mmx54R des Dragunov austauschbar? Ich war 12 Jahre beim Bund, davon 4 Jahre als Schießlehrer, aber ich bin immer noch zu überraschen...
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Zu dem "glücklichen G.I." in Irak : Hat denn einer den Dragunov gesehen? Oder nur vom hörensageneinesanderendereinenkenntderdabeiwar ??? Da ja der Dragunov mit der gleichen Munition schießen kann wie die gute alte Kaschi, dürfte der Effekt erst bei einer gewissen unübersichtlichen Reichweite eintreten, und dann dürfte man einen halbwegs guten Sniper auch nicht sehen!
SKEPSIS
Am Ende des Videos wurde die Waffe nebst Geschoss und Hülse präsentiert! :)
Der Schütze war Anfänger und war auf seinem ersten "Einsatz" und wurden entdeckt und nach 2stündiger Verfolgungsjagd festgenommen.
Der glückliche G.I. kann glücklich sein das der Schütze blutiger Anfänger war und nicht auf sein Gesicht oder Helm gezielt hat. Der Helm hätte die Kugel mit Sicherheit nicht aufgehalten, da der Schuss direkt von vorn, aus 12Uhr kam. :-\
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@Ronny
Das meinte ich: Nachher kann man alles präsentieren, und vom Ami sind wir ja in dieser Beziehung letzte Zeit sehr verwöhnt worden ;D! Und Dragunovs und Kaschis liegen dort ja scheinbar an jeder Ecke umher, wenn schon jeder Zweite mitte RPG-7 umherstolziert.
@Hoover
Hast recht, die Muni ist nicht austauschbar. Daher dürfte die Durchschlagswirkung des Dragunow noch höher sein.
Und wie gesagt: Wenn die GIs den Schützen sehen können, war erwirklich Anfänger. Aber selbst bei der Entfernung müßte die Weste eigentlich durch sein. Und genau 90 Grad Auftreffwinkel, da waren aber wirklich alle Schutzengel auf Posten!
IMMER NOCH SKEPSIS !!
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@Ronny
Das meinte ich: Nachher kann man alles präsentieren, und vom Ami sind wir ja in dieser Beziehung letzte Zeit sehr verwöhnt worden ;D! Und Dragunovs und Kaschis liegen dort ja scheinbar an jeder Ecke umher, wenn schon jeder Zweite mitte RPG-7 umherstolziert.
Und wie gesagt: Wenn die GIs den Schützen sehen können, war erwirklich Anfänger. Aber selbst bei der Entfernung müßte die Weste eigentlich durch sein. Und genau 90 Grad Auftreffwinkel, da waren aber wirklich alle Schutzengel auf Posten!
IMMER NOCH SKEPSIS !!
Naja, es wurde auch die Kamera präsentiert mit der der Anschlag gefilmt wurde.
Und es gibt mehrere Videos auf denen G.I.s nach Treffern auf ihre Westen wieder aufstehen und in Deckung gehen können.
Ein Video ist besonders kurious, der Schütze verwendet hörbar einen Repetierer und feuert auf eine Gruppe G.I.s, die SICHTBAR an der Brust auf ihre Westen getroffen werden. ABER in keiner Weise reagieren und in Deckung gehen, sie besehen sich offenbar die Treffer und bleiben stehen. Nach dem 3. so platzierten Schuss scheint der Heckenschütze nun höher zu zielen und streckt 2 G.I.s offenbar tödlich nieder.
Ich weiß nicht ob diese G.I.s dumm oder überheblich waren, aber sie haben wohl gegen alle Ausbildungsgrundsätze verstossen.
Wie gesagt stammen die Videos von der Internet-Seite eines G.I.s der im Irak war und dort lauter solche Videos von beiden Seiten online gestellt hat.
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Ich finde es dennoch bemerkenswert und verwunderlich, dass deutscherseits kaum irgendwelche Anstrengungen in diese Richtung unternommen wurden. An allem möglichen wurde geforscht und entwickelt, aber an Schutzvorrichtungen für die eigenen Soldaten kaum.
Der neue Stahlhelm kam sehr spät und wurde abgelehnt. Was gab es sonst noch für Schutzvorrichtungen für die Soldaten, die im 3. Reich entwickelt wurden und erfolgreich zum Einsatz kamen?
Oder stellen wir die Frage andersrum: Was hätte man für sie entwickeln können? Helm hatten sie, Gasmaske hatten sie...
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Ich denke, man ist einfach einen Kompromiss eingegangen.
Nutzen und Aufwand standen mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln in keiner Relation.
die erste wirklich brauchbare Splitterschutzweste kam 1952 mit der weste M1952 der Amis, die in Korea sehr gut und beliebt war. Das machte aber erst die Verbindung von Nylonlagen mit Baumwolle im sandwichsystem möglich. Im 2. Wk waren die meisten Westen eher eine psychologische Hilfe. Und die Flak-Vest der USAAF war sehr schwer und für den Erdkampf nicht zu gebrauchen.
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Nochmal zu den "Hörnchen" der M1916 und M1918:
Die eigentliche Funktion der Durchstanzung des Helems an dieser Stelle ist die Befestigung des Innengestelles und die Entlüftung des Helmes. Dazu genügte aber ein flacher Ringniet.
Bei der Gelegenheit nutzte man aber die nunmal vorhandene Befestigungsmöglichkeit und verwendete einen verlängerten Röhrenniet.
Auf diesem wurde der Stirnpanzer aufgehängt. Die "Hörnchen" selbst haben tatsächlich nur die Funktion, den Stirnpanzer zu halten.
Stirnpanzer wurden an MG-Schützen und an Wachposten ausgegeben und bei Wachwechsel bzw. MG-Übergabe mit übergeben.
Sie waren einzeln schwerer als der gesamte Helm und unbeliebt, auch wenn sie einen Treffer zuverlässig abhalten konnten.
Aus einer älteren Visier habe ich herausgelesen, dass die Stirnpanzer häufig zweckentfremdet wurden, um Stellungen gegen Beschuss zu festigen (allerdings stelle ich mir das schwer vor, solche Miniplatten an der Grabenwand zu befestigen, geschweige denn, ausreichend davon für einen vernünftigen Schutz aufzutreiben).
Die Lamellenpanzer sollten in erster Linie Bajonettstiche abhalten, schränkten aber die Beweglichkeit der Träger demaßen ein, dass sie ebenfalls als ungeliebte Ausrüstungsstücke zurückgelassen wurden.